Веляризация

[RawonaM]

(А с основной массой, значит, имел?   )

Ага

Хочешь сказать, что оксфордский словарь не отражает произношение образованных носителей?

Да любой словарь отображает хоть на сколько-нибудь устаревшие данные. А если нет, то?.. Тогда с 89-ого по сегодня изменилось произношение. Почти никто не произносит fair с дифтонгом сегодня.

[ginkgo]

(А с основной массой, значит, имел?   )

Ага

Круто 

Ладно, спорить не буду, так много я с носителями не общалась устно, особенно в последнее время. Но буду теперь обращать особое внимание на fair.

А что скажешь на тему якобы веляризованных n, t, d из Тасиных учебников?

И еще, откуда инфа про 3%? Я помню, тут уже была беседа о RP, и 3% тоже всплывали... но не помню, до чего тогда договорились 

[RawonaM]

А что скажешь на тему якобы веляризованных n, t, d из Тасиных учебников?

Да то она видимо что-то плохо прочитала или плохо запомнила

И еще, откуда инфа про 3%? Я помню, тут уже была беседа о RP, и 3% тоже всплывали... но не помню, до чего тогда договорились 

А я не помню откуда Кажется из книги по британским диалектам. В любом случае, сами британцы говорят, что говорящих на RP очень мало и не стоит ему учить.

[ginkgo]

В любом случае, сами британцы говорят, что говорящих на RP очень мало и не стоит ему учить.

А чему тогда стоит, по их мнению?

[RawonaM]

А чему тогда стоит, по их мнению?

Не знаю, не спрашивал. Видимо Estuary English самый целесообразный на сегодняшний день.

[RawonaM]

В смысле, если иметь дело с британцами. А в мировом масштабе лучше американский учить.

[Тася]

А что скажешь на тему якобы веляризованных n, t, d из Тасиных учебников?

Да то она видимо что-то плохо прочитала или плохо запомнила 

    Скорее первое, чем второе.      Плохо запомнить я не могла, потому что в принципе учебник (если эти  древние и разрозненные странички  можно так назвать) под рукой, всегда можно проверить.  Там просто несколько нечётко сказано: даётся обобщённый параграф про альвеолярные согласные и  детально описываются артикуляционные различия между этими звуками. Так вот, при описании различий не указывается отсутствие веляризации  у [t],  [d], [n]  в противоположность твёрдому альвеолярному [l]. Вот я  и сделала, не спорю, возможно, несколько поспешные выводы. Спасибо, что вам всем интересно, и вы меня поправляете!     Вот посмотрела специально теперь уже в электронных источниках, а именно в дипломных  по фонетике и в учебных ресурсах по английскому. И вот что, к примеру, удалось найти... Итак, английская /t/ . «При произнесении кончик языка соприкасается с альвеолами, происходит быстрое размыкание, воздух подаваемый из легких и сжатый в полости рта вследствие полной преграды, взрывается с шумом. Существенное различие состоит в том, что при произнесении русского [т] передняя часть языка прижимается к внутренней поверхности верхних зубов и деснам, а самый кончик языка слегка опущен. При произнесении английского [t] тупой конец языка прижат к альвеолам (бугоркам над зубами) под прямым углом». Естественное дело, фонема /d/ отличается от /t/ только наличием звонкости. Теперь перейдём к /n/ английского языка. Перед нами  «...переднеязычный апикальный альвеолярный смычный носовой сонант. При образовании мягкое небо опускается, пропуская воздух в носовую полость, кончик языка соприкасается под прямым углом с наиболее  выпуклой частью альвеол».   Как видим, ни о какой веляризации здесь речь не идёт.    Но вот если посмотрим на описании артикуляции /l/, то прочтём следующее: «Альвеолярный боковой сонант. Похож на русский звук [л] в слове молния.И ещё:

1  При произнесении звука [ l ] кончик языка прижат к альвеолам (а не к зубам, как для русского [л]), боковые края языка опущены и образуют протоки для воздуха.

2  Сонант [ l ] имеет два основных оттенка в зависимости от положения звука в слове: светлый (или мягкий) и темный (или твердый):

а) светлый оттенок [ l ] произносится перед гласными звуками. Он достигается дополнительным поднятием средней части языка к мягкому небу, в результате чего спинка языка приобретает горбатый, выгнутый вверх вид. Однако он никогда не бывает таким мягким, как русский мягкий [л] в словах люк, быль, так как средняя спинка языка поднимается не очень высоко: lip [lip] губа, look [luk] смотреть, life [laIf] жизнь, late [leIt] поздний;

б) в остальных случаях (на конце слов и перед согласными) произносится темный оттенок [ l ]. Он достигается дополнительным поднятием задней спинки языка к мягкому небу, в результате чего поверхность языка между кончиком, упертым в альвеолы, и его задней частью, приобретает прямой плоский вид. Однако он не бывает таким твердым, как русский [л] в словах лоб, лук. В конечном положении, особенно после краткого гласного, произносится более протяжно, чем русский [л] и без призвука гласного. Темный оттенок [ l ] не переходит в светлый, если за конечным [ l ] следует слово, начинающееся с гласного. Например: hill [hIl] холм, small [smLl] маленький, meal [mJl] еда, tell [tel] говорить, child [CaIld] ребенок.

3   После аспирированных глухих согласных произносится приглушенный вариант [  l  ]. Звукосочетания [kl] и [pl] произносятся слитно, почти одновременно: close [klouz] закрывать, play [pleI] играть, plan [plxn] план».

Вот здесь уже чётко указано на веляризованность (а не на нейтральность) согласного [l] в английском, а точнее его т.н. «тёмного» аллофона.  А в связи с этой информацией опять-таки  возникает (у меня) вопрос: какие  же артикуляционные характеристики непалатализованных альвеолярных согласных  способствуют/препятствуют  им получить дополнительную артикуляцию в виде веляризации?    Если, скажем, сопоставить русский и английский, то получается, что этой характеристикой  может оказаться способ образования: фрикативность в большей степени способствует такого типа  дополнительной артикуляции, чем смычность (русские [ш], [ж], английский [l] ). Но этих данных не то слово маловато, конечно... 

   Одна из дипломных работ, которая мне встретилась, посвящалась сопоставительной фонетике английского и каракалпакского языков. И в ней я нашла ряд любопытных, на мой взгляд, замечаний о веляризации некоторых звуков последнего. Скажем, согласно автору работы, «каракалпакский [т],  который образуется путем  смыкания передней части спинки языка и его кончика с внутренней стороны верхних зубов, в отличие от   английского   произносится без придыхания с наличием веляризации...», а «при произнесении каракалпакского лабиального  [м] смычка слабее и очень сильна веляризация». Кроме того утверждается, что «[р] каракалпакского языка – переднеязычная  глубококакуминальная   веляризованная    дрожащая фонема».
А известно ли вам, дорогие однофорумчане, зубные немягкие согласные в языках мира чаще веляризованные по сравнению с альвеолярными? Вот даже если на примеры выше посмотреть... Английский [t] смычный альвеолярный звук, и притом невеляризованный (реабилитируемся!      ). Но как только мы, что называется, съезжаем, опускаемся  чуть ниже в артикуляции, наступает веляризация. Вот так у нас  русский и каракалпакский смычные  зубные [т] вроде бы обладают веляризацией. Интересно...      

[Драгана]

Хорошо еще нам в школе ничего не говорили про эти л-н,а то бы точно детки перестарались,и вариант лёв можно было бы услышать не только от отдельных-не-знаю-из-какого-американского-квартала, но и от них- так же,как выдавали too как чу! Оно самое.

[Драгана]

Лучше уж не говорили- это я уж позже заметила,в старших классах,а то говорили бы как чейк-take,этим м многие страдали,так же было бы и look как люк! Теперь точно,вот и не говорят,что и другие,кроме т,д тоже альвеолярные!

[Тася]

Теперь точно,вот и не говорят,что и другие,кроме т,д тоже альвеолярные!

[Драгана]

Ну,у нас в школе про это все даже не упоминали. Про т,д-сказали,про всякие нетипичные для русского th,w, а о веляризации,палатализации,темных и светлых итд.даже мимоходом замечания не было! Понятно,терминами грузить детей ни к чему,но даже сути не было.

[Тася]

Про т,д-сказали,про всякие нетипичные для русского th,w, а о веляризации,палатализации,темных и светлых итд.даже мимоходом замечания не было! Понятно,терминами грузить детей ни к чему,но даже сути не было.

  Но так-то о твёрдых и мягких согласных-то говорят обычно. То есть используют просто более простую терминологию, а не сугубо научную. 

[Тася]

Ещё наводят на размышления строки в одном из учебников по английскому языку, где альвеолярные звуки  [t], [d], [n] и даже [l] авторы относят к веляризованным и пишут, например, вот что: "При произнесении твёрдого звука [l] задняя часть языка приподнимается к мягкому нёбу".

   Вот и в "Новом англо-русском словаре" под ред. В.К. Мюллера предварительные фонетико-орфографические замечания указывают, что звуки [t], [d], [n], [l] "произносятся не у зубов, а наверху, у дёсен". По такому описанию вроде бы просматривается альвеолярный характер этих звуков, что и наводит на дальнейшие размышления...     

[злой]

Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

[lehoslav]

Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

А может Вам лучше произносить "бля"? С английским тоже ничего общего не имеет, зато смешнее будет.     

[Тася]

Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

  Вы склоняетесь... А в словарь не пробовали поглядеть?  8) 
Вообще говоря, в данном слове обычный альвеолярный европейский [l].

[Драгана]

Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

Я бы сказала, что как раз в этом слове что-то среднее между блу и блю. Как и во всяких там include, illusion итп - сочетание lu на мое восприятие как раз так звучит. Ну кто как говорит, у кого скорее блу, у кого скорее блю, а я чаще слышала такое среднее и сама так поэтому говорю. Потому что с одной стороны, в английском согласные все твердые, а с другое - открытый слог, ну и сливается <lju> в такое, йот пропадает. Тут и сам по себе л такой в европейских языках не конкретный л или л', и этот открытый слог при отсутствии смягчения. Как и stupid - по логике сначала было как <stjupid> по транскрипции, но говорят же ступид,причем по той же причине чуть сдвигается в сторону стюпид, т более..как бы сказать...ну как в 5 классе t как почти ч...ну в ту сторону идет, и у чуть "помягче". 

[Алексей Гринь]

Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

/bluː/

обычный u, обычный l

[Тася]

Ну кто как говорит, у кого скорее блу, у кого скорее блю,

  А как по-Вашему, есть здесь какие-то закономерности, почему у одних так, а у других - сяк? Или всё  в высшей степени факультативно?

[Драгана]

Не знаю. Тут как будто такое среднее, у кого чуть потверже или помягче. Ну как в испанском la у кого ближе к ла, у кого к ля. Хоть и в английском в целом не так, но в некоторых сочетаниях всякое бывает! А meet you может сливаться в миччу, тоже нестандарт.

[Тася]

Вижу, что, на Ваш взгляд, дело это сугубо факультативное.

[Драгана]

Ну наверно.
Флэпы - тоже такое же дело, факультативное.

[Тася]

Веляризация согласного, действительно, имеет тенденцию вызывать и лабиализацию его. Как и произнесение гласного заднего ряда (ненижнего ряда) в большинстве языков мира сопровождается огубленностью [o,u]. Почему? - Вероятно, к этому располагает строение речевого аппарата или особенности слухового восприятия...

Дорогие лингвофорумчане!  Вчера в новом уфимском сборнике прочла любопытную статью Н.Д. Пенёвой (из болгарского города Велико-Тырново), под названием «Артикуляционно-акустическая характеристика русских и болгарских шипящих согласных».  На страницах этой работы также встречаются ценные, на мой взгляд, наблюдения сосуществования артикуляций лабиализации и веляризации, наблюдения, которыми очень хочется с вами поделиться, в том числе для общей пользы в развитии обсуждаемой темы.  Коли верить материалу вышеупомянутой статьи, вроде бы открывается возможность проследить определённую связь. Минутку, сейчас более или менее подробно  расскажу, о чём я.
В артикуляционной характеристике какуминальных русских [ш] и [ж] указывается их двухфокусная природа: помимо переднего фокуса образования отмечен и задний, в щели между мягким нёбом и задней частью спинки языка. Это, собственно говоря, известно. Но – что важно – данное описание сопровождается следующим дополнением: «... При артикуляции округленные губы напряжены и несколько вытянуты вперёд, но не как при лабиализованном гласном [у]... Участие губ в образовании шипящего... свидетельствует о дополнительной артикуляции    - лабиализации». К среднему твёрдому нёбу при этом язык не приподнимается. По словам автора, вовсе не так в болгарском. Здесь уже апикальные [ш] и [ж] артикулируются в том числе продвижением средней части спинки языка к твёрдому нёбу: «В болгарском языке при образовании согласных [ш]и [ж] всё тело языка продвинуто вперёд и... поднято к твёрдому нёбу, что придаёт им некоторую смягчённость при их произнесении». Смягчённость, а не отчётливая мягкость – это, видимо, потому что всё-таки «...болгарский согласный, как и русский, имеет два шумообразующих фокуса... », то есть веляризация тоже есть. Однако – что тоже существенно– степень веляризации болгарских шипящих поменьше (из-за подключения к артикуляции и средней части языка). О том, что это так, говорят, например, следующие два момента. Во-первых, для правильной постановки [ш] и [ж] в русской речи болгар преподавателю предлагается в том числе добиваться от учащихся большего продвижения языка назад и к мягкому нёбу (=> у болгар оно идёт меньше). Во-вторых, значимы артикуляционные характеристики, данные рядом других болгарских фонетистов и приведённые в статье (даю на всякий случай тоже в оригинале. Так честнее.  Если  потребуется перевод, чуть позже напечатаю, а то времени сейчас опять не так много, к сожалению, спешу  , уже очередь на комп): «Съгласните Ш и Ж в български език... се отличават от съгласните Ш и Ж в руски... с по-високия си характеристичен шум. Руските... съгласни Ш, Ж се учленяват по-назад и имат по-нисък характеристичен шум» (Ст. Стойков «Увод във фонетиката на българския език»); «Проходът се образува от предната част на езика... В областта на алвеолите се образува тесен проход, а зад него по осевата линия на канала сравнително широк» (Д. Тилков «Граматика на съвременния български книжовен език. Т.1. Фонетика»). Вот как получается.  8) В этой связи примечательно, что пишет Пенёва дальше: при произнесении болгарских шипящих «губы не напряжены и вытянуты меньше, чем при артикуляции русских шипящих».  Знаете, друзья, моё внимание как-то так сразу обратилось  на  такую зависимость: степень веляризации уменьшилась и лабиализация следом за ней сделалась менее активной. Так что, похоже, перед нами очередное подтверждение сказанных вами выше слов о сложившемся в содружестве этих двух артикуляций, имеющем место во многих языках . Интересно бы где-нибудь ещё почитать о том, насколько давно у человека сложился такой вот своеобразный, но акустически оправданный «условный рефлекс»?       

[Драгана]

Ну то есть как не по-русски, а во многих других языках, чуть помягче? Как, например, в английском she?

[Тася]

Ну то есть как не по-русски, а во многих других языках, чуть помягче? Как, например, в английском she?

  По-видимому. Кстати говоря, уже после того как написала о статье, подметила, как произносит русское [ш] Пьер Нарцисс в своём "Зайце".  Там же процветает ярчайший акцент (а ещё говорят, что с фабрикантами специально и усердно работает специалист по сценической речи и вообще )! Ну и вот, [ш] у него также, как Вы говорите, "чуть помягче". Интересно. Какой язык у него родной, не припомните?