За какой из индейских взяться?

[Наманджигабо]

...
Cколько ни читал об ирокезах, впечатление одно и то же. Они вели войну именно на уничтожение. Хотя вы пишите "индейцы Запада", а ирокезы это "индейцы Востока"...

Это впечатление. Конечная цель ирокезов - Вечный Мир. Они воевали до момента признания противниками мира. Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали. Поэтому они хотели окружить себя союзниками. Для этого они создавали Договорную Цепь.

Индеец Запада, кроме охотника и собирателя, ещё воин и вор. Воровство возведено в ранг доблести не меньшей, чем воинская доблесть.   Сиу, апачи, команчи, кроу, шайены, черноногие... для всех война - источник наживы и способ самоутвердиться в племени. Им враги нужны постоянно. Чтобы с ними воевать. "Я дерусь потому что я дерусь". Врагов нельзя уничтожать совсем. Поэтому поход - возвращение с добычей. Или поход - возвращение со скальпом (рукой, ногой, головой...) как доказательством доблести.

Подобно европейцам, если уж на то пошло, вели себя алгонкины, охотники и собиратели. Цель их войны - зачистка территории. Судьба побежденных их не волновала. "Жили здесь какие-то,  до нас. Ушли. Не знаем, куда". 

[Awwal12]

Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали.

А земля земледельцам не нужна, как минимум имплицитно?

[Наманджигабо]

Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали.

А земля земледельцам не нужна, как минимум имплицитно?

Да вряд ли они об этом думали. Иначе бы не строили постоянные хорошо укрепленные поселения. 

[Awwal12]

Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали.

А земля земледельцам не нужна, как минимум имплицитно?

Да вряд ли они об этом думали. Иначе бы не строили постоянные хорошо укрепленные поселения.

М... Как-то не вижу логики. Все примитивные земледельческие народы, которые много воюют, строят постоянные хорошо укрепленные поселения (а то и специальные укрепления чисто для укрытия и обороны, без постоянного населения). И я ни разу не слышал, чтобы это как-то мешало отжимать землю у соседей.

[Ardito]

. В то же время каннибализм был распространен среди бразильских индейцев, в большей части тропической Африки, где была возможность есть мясо животных

В джунглях довольно хреново с мясом животных - поди их найди и поймай, невзирая на номинальное обилие животных трудозатраты на единицу мяса очень велики. Я уже писал, что с точки зрения первобытного охотника хуже только тайга. А привязанным к своим полям подсечно-огневым земледельцам с их сравнительно большой численностью, очевидно, ещё хуже.

То есть сидели, сидели маори или фиджийцы, а потом сказали друг другу: "А ну ее эту гадость морскую, так без белковой пищи и загнуться можно

Чтобы в Новой Зеландии добывать в товарных количествах (с точки зрения уже вполне неолитического общества) "гадость морскую", нужны серьезные культурно-технические адаптации. Но маори никогда не были рыболовами или охотниками на морского зверя. С другой стороны, независимо от того, подталкивала нехватка мяса к каннибализму или нет, стоит не забывать, что по своему основному содержанию каннибализм маори (как и абсолютного большинства засвидетельствованных человеческих сообществ) ритуальный, а не гастрономический.

Конечно, таежная охота требует просто колоссальных трудодней и трудозатрат. Можно для примера почитать очерк Арсеньева "Лесные люди удэхейцы".  Но удэгейцы  добывали и оленя, и лося, и изюбря, и соболя, и каннибалами не были ни разу.   Тем более в джунглях можно было охотиться.Маори не были китобоями, как эскимосы, но рыбу и моллюсков они ели регулярно, это было одним из основных компонентов их питания.
Строго ритуальный каннибализм был, например, у ацтеков. А у маори, у фиджийцев, если почитать свидетельства путешественников и миссионеров, каннибализм носил  м а с с о в  ы й характер, и основной целью многих войн было геройство и именно желание полакомиться человеческим мясом,  так как ели не только храбрых воинов, но и женщин и детей, как это  бы это ужасно и нетолерантно это ни звучало. Но даже  если взять ритуальный характер. Это ведь только подтверждает, что не недостаток белка был  причиной каннибализма. Кстати, мориори с архипелага  Чатем  каннибалами не были, хотя жили в еще более суровых условиях, чем их собратья маори, которые этих пацифистов и отгеноцидили самым лютым  образом.

[Awwal12]

Но удэгейцы  добывали и оленя, и лося, и изюбря, и соболя, и каннибалами не были ни разу.

Закономерно. Я вообще не знаю современных каннибалов-охотников. Причина проста: охотники - хищники на вершине пищевой цепи, которых априори на пару порядков меньше, чем дичи, так что практического смысла друг друга есть у них очень мало. Но мы-то говорили про земледельцев тропических лесов, для которых охота постулировалась как существенный источник белка.

[Ardito]

...
Cколько ни читал об ирокезах, впечатление одно и то же. Они вели войну именно на уничтожение. Хотя вы пишите "индейцы Запада", а ирокезы это "индейцы Востока"...

Это впечатление. Конечная цель ирокезов - Вечный Мир. Они воевали до момента признания противниками мира. Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали. Поэтому они хотели окружить себя союзниками. Для этого они создавали Договорную Цепь.

Индеец Запада, кроме охотника и собирателя, ещё воин и вор. Воровство возведено в ранг доблести не меньшей, чем воинская доблесть.   Сиу, апачи, команчи, кроу, шайены, черноногие... для всех война - источник наживы и способ самоутвердиться в племени. Им враги нужны постоянно. Чтобы с ними воевать. "Я дерусь потому что я дерусь". Врагов нельзя уничтожать совсем. Поэтому поход - возвращение с добычей. Или поход - возвращение со скальпом (рукой, ногой, головой...) как доказательством доблести.

Подобно европейцам, если уж на то пошло, вели себя алгонкины, охотники и собиратели. Цель их войны - зачистка территории. Судьба побежденных их не волновала. "Жили здесь какие-то,  до нас. Ушли. Не знаем, куда".

А европейцы разве не земледельцы? По такой логике и и нужно было, чтоб на них не нападали. А для того экстенсивного подсечно-огневого земледелия, что было у ирокезов, им как раз постоянно были нужны новые земли. Кроме того земледелие не было в основе хозяйства как у русских крестьян, например. Охота сохраняла огромное значение. Воевать до момента признания мира? А если противник не сдается? Его уничтожают. Ну, не были ирокезы земледельцами, ведущими оборонительные войны. Бобровы войны те же тому свидетельство.

[Ardito]

Но удэгейцы  добывали и оленя, и лося, и изюбря, и соболя, и каннибалами не были ни разу.

Закономерно. Я вообще не знаю современных каннибалов-охотников. Причина проста: охотники - хищники на вершине пищевой цепи, которых априори на пару порядков меньше, чем дичи, так что практического смысла друг друга есть у них очень мало. Но мы-то говорили про земледельцев тропических лесов, для которых охота постулировалась как существенный источник белка.

Разве  в тропиках нельзя сочетать охоту  с земледелием? Все это можно.  Если человек становится каннибалом в тропиках , то не по недостатку белка, как, впрочем в любо другом месте. Опять же, если почитать источники, африканцы ели человеческое мясо главынм образо просто потому, что предпочитали его любому другому. Понимаю, что это по-расистски звучит, но это правда.
Или вот вот те  же папуасы. Он прекрасно совмещали все, а кое- где совмещают и сейчас. И охоту, и рыболовство, и земледелие, и свиноводство, и людоедство. Вкусна человечина, ничего не поделаешь.

[Awwal12]

Разве  в тропиках нельзя сочетать охоту  с земледелием?

Сочетать можно. Только визгу от этого много, а шерсти неприлично мало.

Опять же, если почитать источники, африканцы ели человеческое мясо главынм образо просто потому, что предпочитали его любому другому.

Есть такая дисциплина: критика источников. Рекомендую.

[Наманджигабо]

Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали.

А земля земледельцам не нужна, как минимум имплицитно?

Да вряд ли они об этом думали. Иначе бы не строили постоянные хорошо укрепленные поселения.

М... Как-то не вижу логики. Все примитивные земледельческие народы, которые много воюют, строят постоянные хорошо укрепленные поселения (а то и специальные укрепления чисто для укрытия и обороны, без постоянного населения). И я ни разу не слышал, чтобы это как-то мешало отжимать землю у соседей.

Ирокезы жили на очень большой территории, способной прокормить 15-20 тыс. ирокезов (если мы говорим о Лиге, а не об ирокезах вообще, включая гуронов, эри,  нейтралов,  лаврентийских ирокезов (о которых все слышали, но никто из европейцев не видел), когда-то чероки и т.д.). По свидетельствам иезуитов, они (а также родственные им гуроны, эри и нейтралы) жили в поселениях на несколько сотен человек по 20 и более лет, после чего поселение недалеко перемещалось в виду истощения почв. Никто не отмечал поселения ирокезов на завоеванных территориях. Вообще понятие "территория, завоеванная ирокезами" означает (как я понял) территорию, где местные боялись с ирокезами связываться, заключили с ними договор о мире и становились данниками. Кроме продуктов земледелия ирокезам нужно было мясо и шкуры. Оленей например. И вот тут могла быть причина для войн.
Допустим, что жители постоянного селения за 15-20 лет просто тупо истребили животные ресурсы на своих охотничьих угодьях. Охотились ирокезы с осени до середины зимы. Никаких природоохранных мероприятий, никаких охотничьих квот, увидел - убил.  На человека надо 2-3 оленьих шкуры в год. Вот 20 тыс. ирокезов нуждаются в 40-60 тыс. оленях. На севере такие же мирные земледельцы гуроны, их вроде как ещё больше. Им тоже надо оленей. И они тоже истребляют оленей вблизи своих сёл. Земля ещё родит, земли не надо. А оленей надо.
А ещё бродячие алгонкины. Они бобы с тыквами не ростят,  не любят они этого, землепашествовать. И бродят где ни попадя. Но урожай, чуть что, соберут, не побрезгуют. А оленей им надо ещё больше. Где там их олень, где ирокезский, им пофиг. Гичи Манидо создал оленей для того, чтобы их все ели и везде.
Лига, по легендам, появилась для того, чтобы оленей хватало всем, чтобы на бедных ирокезов никто не нападал и сами они друг с другом не ругались из-за куска шкуры. Изначально, по легендам, Гайавата из онондага (есть разные варианты имени) и Дегановида (тоже по-разному имя пишется) из мохоков планировали объединить в Лигу вообще все известные им народы, от катавба (которые вроде сиу) до монтанье (которые вообще за тыщу км на севере). И оджибве позвали, да, но про оджибве вообще отдельный разговор. Однако в силу разных  причин никто в Лигу не пошёл,  кроме братьев сенека, братьев онейда,  братьев мохоков и таких же братьев кайюга. Братья онондага тоже согласились. Родственные гуроны и прочие эри Лигу послали.  Алгонкины тоже послали. Одни, типа могикан с делаварами, слишком о себе думали, другие в силу своей социальной отсталости вообще не понимали, о чем речь.
И начались войны. Ирокезы бились не за землю. Ибо зачем им земля, например, за много сотен километров от их баз на севере, неплодородная вообще? Или на юге за много сотен километров, зачем? К тому же, повторюсь, нет свидетельств образования поселений Лиги на чужих территориях, как нет свидетельств института наместничества. Но есть свидетельства карательных экспедиций объединённых отрядов Лиги "во все концы" и есть свидетельства данничества.  То есть вывод (у меня по крайней мере) только один: война нужна была Лиге только с целью установления мира и справедливости. Конечно, в их понимании. А также ради спокойной торговли. Ирокезы и в коммерции таки понимали.

Это все о периоде до Бобровых войн. Бобровые войны  - суть порождение неуемной жадности и алчности. Жажда европейских товаров, наркотическая прямо от них зависимость  перевернула весь уклад на Северо-востоке Америки и  привела в итоге к концу могущества Лиги.


Пардон, что многабукаф.  Тема очень интересная. 

[Наманджигабо]

А европейцы разве не земледельцы? По такой логике и и нужно было, чтоб на них не нападали. А для того экстенсивного подсечно-огневого земледелия, что было у ирокезов, им как раз постоянно были нужны новые земли. Кроме того земледелие не было в основе хозяйства как у русских крестьян, например. Охота сохраняла огромное значение. Воевать до момента признания мира? А если противник не сдается? Его уничтожают. Ну, не были ирокезы земледельцами, ведущими оборонительные войны. Бобровы войны те же тому свидетельство.

Частично выше ответил. Ещё добавлю:
1. Сравнивать ирокезов с общинной собственностью на землю и европейских феодалов не очень корректно,  на мой взгляд.
2. Бобровые войны возникли по причине обстоятельств, привнесенных извне. Поэтому военные доктрины ирокезов Лиги до них, во время и после них - совершенно разные доктрины.

[Наманджигабо]

А может, чтобы не мешать Ане по-индейски самоопределяться, перенести все, что выбора языка не касается, в куда-нибудь, а? В, например, Жить по-индейски?

[Ardito]

Разве  в тропиках нельзя сочетать охоту  с земледелием?

Сочетать можно. Только визгу от этого много, а шерсти неприлично мало.

Опять же, если почитать источники, африканцы ели человеческое мясо главынм образо просто потому, что предпочитали его любому другому.

Есть такая дисциплина: критика источников. Рекомендую.

Про визг не понял, а  что критика источников? Если  факты не вписываются в  заранее приготовленную концепцию, тем хуже для  фактов? А с африканским каннибализмом я бы рекомендовал получше познакомиться. С  многочисленными источниками, не на личном опыте.

[Ardito]

Наманджигабо,  честно, чем больше доказываете, что ирокезы не были агрессорами, тем больше это подтверждаете. То ирокезы не агрессоры потому что земледельцы, то выходит, что некорректно сравнивать индейцев-земледельцев и  земледельцев-европейцев. Потом оказывается, что Бобровые войны это не аргумент, так как это нечто совершенно особое. Под такую концепцию  можно подвести при желании, что угодно.  Но я согласен, что это  выходит за рамки темы.

[Vesle Anne]

Сравнивать ирокезов с общинной собственностью на землю и европейских феодалов не очень корректно,  на мой взгляд.

Вопрос.
Европейцы, они, конечно земледельцы. Но чуть не с индоевропейских времен еще и немного скотоводы.
Я так понимаю, у индейцев с одомашниванием было не очень ибо некого? Раз они за теми же оленями по лесам бегали.

А может, чтобы не мешать Ане по-индейски самоопределяться, перенести все, что выбора языка не касается, в куда-нибудь, а?

не, ваши комменты интересные. Спасибо

[Geoalex]

Разве  в тропиках нельзя сочетать охоту  с земледелием?

Сочетать можно. Только визгу от этого много, а шерсти неприлично мало.

Опять же, если почитать источники, африканцы ели человеческое мясо главынм образо просто потому, что предпочитали его любому другому.

Есть такая дисциплина: критика источников. Рекомендую.

В Океании всякое бывало, но вот в Африке каннибализм всегда был редким и исключительно ритуальным.

[Наманджигабо]

Наманджигабо,  честно, чем больше доказываете, что ирокезы не были агрессорами, тем больше это подтверждаете. То ирокезы не агрессоры потому что земледельцы, то выходит, что некорректно сравнивать индейцев-земледельцев и  земледельцев-европейцев. Потом оказывается, что Бобровые войны это не аргумент, так как это нечто совершенно особое. Под такую концепцию  можно подвести при желании, что угодно.  Но я согласен, что это  выходит за рамки темы.

Простите, где я писал, что ирокезы - не агрессоры? Политика Лиги - агрессивная политика. Я писал, что они не вели войну на уничтожение. Это не их цель.  И писал, что причина их военных действий - не расширение территорий.

[Наманджигабо]

Сравнивать ирокезов с общинной собственностью на землю и европейских феодалов не очень корректно,  на мой взгляд.

Вопрос.
Европейцы, они, конечно земледельцы. Но чуть не с индоевропейских времен еще и немного скотоводы.
Я так понимаю, у индейцев с одомашниванием было не очень ибо некого? Раз они за теми же оленями по лесам бегали.

Не, не очень Собака и лошадь. И всё. А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая...

[Наманджигабо]

...
не, ваши комменты интересные. Спасибо

[Vesle Anne]

А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая...

Такая? 

[Iyeska]

А может, чтобы не мешать Ане по-индейски самоопределяться, перенести все, что выбора языка не касается, в куда-нибудь, а? В, например, Жить по-индейски?

Если Аня не против, могу вообще целиком в её бложек махнуть

[Devorator linguarum]

Сравнивать ирокезов с общинной собственностью на землю и европейских феодалов не очень корректно,  на мой взгляд.

Вопрос.
Европейцы, они, конечно земледельцы. Но чуть не с индоевропейских времен еще и немного скотоводы.
Я так понимаю, у индейцев с одомашниванием было не очень ибо некого? Раз они за теми же оленями по лесам бегали.

Не, не очень Собака и лошадь. И всё. А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая...

Меня, кстати, удивляет, почему северные индейцы не одомашнили северных оленей. Там, где были северные олени, нельзя сказать, что некого было одомашнивать. А они были.

[forest]

А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая...

Такая? 

А сани где ?

[Vesle Anne]

А сани где ?

в боевой молодости. щас бы лапки в кучку собрать - уже достижение

[forest]

Наманджигабо,  честно, чем больше доказываете, что ирокезы не были агрессорами, тем больше это подтверждаете. То ирокезы не агрессоры потому что земледельцы, то выходит, что некорректно сравнивать индейцев-земледельцев и  земледельцев-европейцев. Потом оказывается, что Бобровые войны это не аргумент, так как это нечто совершенно особое. Под такую концепцию  можно подвести при желании, что угодно.  Но я согласен, что это  выходит за рамки темы.

Простите, где я писал, что ирокезы - не агрессоры? Политика Лиги - агрессивная политика. Я писал, что они не вели войну на уничтожение. Это не их цель.  И писал, что причина их военных действий - не расширение территорий.

Для тех с кем они воевали, думаю было абсолютно всё равно с какой целью на них нападали ирокезы .