Твёрдая пара к ятю

[ulun]

Случайно заметил, что если расположить неогубленные гласные диалектов с ятем (условно выделив отдельно варианты гласных, смягчающие предыдущий согласный), то обнаруживается, что для полной симметрии недостаёт "твёрдого" ятя (иначе - закрытого "э"):


   
       
       
       
       

а	я
э	е
?	ѣ
ы	и

Для сравнения, в диалектах с закрытым О (ô) всё-таки образовалось и закрытое ё (строго говоря, ['ô]), насколько я помню; таким образом, симметрия там таки есть, по крайней мере в части закрытого О. А вот про твёрдый ять (то есть несмягчающее ê) непонятно.

Можно предположить, что какие-то из слов с Э типа /кафэ/, /сэр/ могли приобрести именно этот самый твёрдый ять. Можно ли найти список таких слов? Я пока нашёл только один случай, где, вероятно, может быть противопоставление между э и твёрдым ятем: это "цѣ"/"це".

И второй вопрос: как произносят ЖЭ в примерах "на этажѣ" и "этажей" и т.п. те, кто произносит (или произносил) яти (при наличии отвердевших ш, ж)? Одинаково или по-разному?

[Wolliger Mensch]

Случайно заметил, что если расположить неогубленные гласные диалектов с ятем (условно выделив отдельно варианты гласных, смягчающие предыдущий согласный), то обнаруживается, что для полной симметрии недостаёт "твёрдого" ятя (иначе - закрытого "э"):

Не понял, откуда вы выкопали «твёрдую пару» к е.

Для сравнения, в диалектах с закрытым О (ô) всё-таки образовалось и закрытое ё (строго говоря, ['ô]), насколько я помню; таким образом, симметрия там таки есть, по крайней мере в части закрытого О. А вот про твёрдый ять (то есть несмягчающее ê) непонятно.

[ʲо] появился из [ʲэ] перед твёрдыми согласными. Соответственно, под из [ʲэ́] в тех же условиях развился [ʲо́]. Но к др.-русск. ѣ это не имеет никакого отношения.

Можно предположить, что какие-то из слов с Э типа /кафэ/, /сэр/ могли приобрести именно этот самый твёрдый ять. Можно ли найти список таких слов? Я пока нашёл только один случай, где, вероятно, может быть противопоставление между э и твёрдым ятем: это "цѣ"/"це".

Предполагать можно что угодно, как понимаете.

И второй вопрос: как произносят ЖЭ в примерах "на этажѣ" и "этажей" и т.п. те, кто произносит (или произносил) яти (при наличии отвердевших ш, ж)? Одинаково или по-разному?

Имена на ж, ш относятся к jo-основам, в локативе там было окончание -и: др.-русск. ножи «на ноже» < *nåzjei < *nåǯjåi, там этот -и появился только из-за *å > *e после *i̯, в о-основах *åi > *ě > ѣ.
Когда по аналогии появилась форма ножѣ и т. д., уже ѣ в среднерусском фонетически был [э] и от е не отличался.

[ulun]

Не понял, откуда вы выкопали «твёрдую пару» к е.

И второй вопрос: как произносят ЖЭ в примерах "на этажѣ" и "этажей" и т.п. те, кто произносит (или произносил) яти (при наличии отвердевших ш, ж)? Одинаково или по-разному?

Имена на ж, ш относятся к jo-основам, в локативе там было окончание -и: др.-русск. ножи «на ноже» < *nåzjei < *nåǯjåi, там этот -и появился только из-за *å > *e после *i̯, в о-основах *åi > *ě > ѣ.
Когда по аналогии появилась форма ножѣ и т. д., уже ѣ в среднерусском фонетически был [э] и от е не отличался.

Я, наверное, как обычно, неточно выразился. Имелись в виду диалекты, близкие к обычному современному языку, но в которых ять реализуется отлично от обычного е, например, как [ие]. Например, как-то видел по телевизору какого-то жителя села с севера, который произносил, например, "ответ" как "отвиет" (почти как в слове "пьеса"). К сожалению, забыл, в какой передаче, вероятно, в ЧГК.
Но это [ие] смягчает предыдущий согласный, а теоретически может быть ещё и не смягчающее [ие], которое я выше назвал "твёрдым ятем", и оно, вероятно, появляется в примере "на этаже", а также после "ц" в ряде случаев, а может, и ещё где-то.

[ʲо] появился из [ʲэ] перед твёрдыми согласными. Соответственно, под из [ʲэ́] в тех же условиях развился [ʲо́]. Но к др.-русск. ѣ это не имеет никакого отношения.

Да, я с этим и не спорю, я про ô сказал потому, что читал про диалект русского, в котором было [ô], но не было аналогичного ему ['ô], кроме как, кажется, лишь в каких-то суффиксах и окончаниях по аналогии. И подумалось, что похоже может по аналогии развиться "твёрдый ять" (на конê - на этажê).

[Wolliger Mensch]

Да, я с этим и не спорю, я про ô сказал потому, что читал про диалект русского, в котором было [ô], но не было аналогичного ему ['ô], кроме как, кажется, лишь в каких-то суффиксах и окончаниях по аналогии. И подумалось, что похоже может по аналогии развиться "твёрдый ять" (на конê - на этажê).

Но смысл противопоставления гласного после твёрдого согласного и (фонематически) того же гласного после мягкого согласного в том, что согласный-то «один и тот же» (т. е., осознаётся носителями как полноценная пара по мягкости). В вашем варианте мягкость согласного перед ѣ или его рефлексами остаётся всё равно иррелевантной, так как нет прямого противопоставления твёрдого и мягкого согласного. Единственное исключение, это тип в чашѣ ~ в чащѣ, но а) это должен быть говор с [шʲчʲ > шʲ] и с сохранением обособленности рефлекса др.-русск. ѣ; есть ли такие? и б) самих слов с таким противопоставлением на два обочтёшься.

[ulun]

Но смысл противопоставления гласного после твёрдого согласного и (фонематически) того же гласного после мягкого согласного в том, что согласный-то «один и тот же» (т. е., осознаётся носителями как полноценная пара по мягкости). В вашем варианте мягкость согласного перед ѣ или его рефлексами остаётся всё равно иррелевантной, так как нет прямого противопоставления твёрдого и мягкого согласного. Единственное исключение, это тип в чашѣ ~ в чащѣ, но а) это должен быть говор с [шʲчʲ > шʲ] и с сохранением обособленности рефлекса др.-русск. ѣ; есть ли такие? и б) самих слов с таким противопоставлением на два обочтёшься.

Да, так, видимо, и выходит. И в словах типа "мэр", наверное, для "твёрдого ятя" нет источника, т.к. всё равно эти слова пришли в диалекты через "безъятевый" русский. (Да и не факт, что такие слова вообще есть в тех диалектах, тем более, в большом количестве.)

[Jetup]

Тема старая, но в своём алфавите измыслил букву для "твёрдого" ятя, поэтому поделюсь: - ꝉ ї. Заглавная форма такова, потому что "отщипнул" от ятя "мягкий знак" {ѣ-ꝉ}, строчная как упрощение заглавной (перекладина разбилась на две точки, вертакаль укоротилась)

[злой]

Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" 

[RawonaM]

Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" 

Тот в известном меме надо выпить?

[злой]

Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" 

Тот в известном меме надо выпить?

Простите, не дошло 

[RawonaM]

Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" 

Тот в известном меме надо выпить?

Простите, не дошло 

"Аффтар выпей йат..."
Неужели забыли.

[злой]

Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" 

Тот в известном меме надо выпить?

Простите, не дошло 

"Аффтар выпей йат..."
Неужели забыли.

Я только "йад" встречал.

[Bhudh]

Аффтар, выпей йаду. ©

Как там можно "йат" услышать?

[RawonaM]

Аффтар, выпей йаду. ©

Как там можно "йат" услышать?

В номинативе естественно. Ну не оценили шутку и ладно, значит неудачно.

[DarkMax2]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ять_йотированный

[Wildnorth]

Этой парой (в морфонологическом отношении) было "ы":

Acc.pl городы, конѣ
Gen.sg воды, волѣ

Что интересно, ять сам выступал твёрдой парой к "и":

Dat.sg водѣ, воли
Nom-Acc.du рыбѣ, доли

P.S. Почему-то в новой версии форума заглавная буква плюс точка отображается как 2 слэша и соотв. строчная буква. Видимо движок расценивает обозначения чисел как доменные обозначения стран.

[Upliner]

P.S. Почему-то в новой версии форума заглавная буква плюс точка отображается как 2 слэша и соотв. строчная буква. Видимо движок расценивает обозначения чисел как доменные обозначения стран.

Используйте тег [nobbc] в таких случаях.

[‌tacriqt]

Если ꙓ сделать мягким, то ѣ автоматически будет считаться твёрдой-нейотованной. Хорошо, что буква БЫЛА̀ , но плохо, что РЕДКА̀ .

[Wildnorth]

P.S. Почему-то в новой версии форума заглавная буква плюс точка отображается как 2 слэша и соотв. строчная буква. Видимо движок расценивает обозначения чисел как доменные обозначения стран.

Используйте тег [nobbc] в таких случаях.

Спасибо, буду знать!

[Jeremiah]

Этой парой (в морфонологическом отношении) было "ы":

Acc.pl городы, конѣ
Gen.sg воды, волѣ

Что интересно, ять сам выступал твёрдой парой к "и":

Dat.sg водѣ, воли
Nom-Acc.du рыбѣ, доли

Это не совсем так. Жёсткой связи между ними не было и (внешне) один и тот же гласный в разных формах мог соответствовать разным окончаниям в мягкой парадигме. На этапе позднего праславянского (и древнерусского) проще было бы рассматривать твёрдые и мягкие варианты склонения как две разные парадигмы, чем как часть одной.

Помимо соответствия -ы/-ѣ в указанных вами формах существовало и более тривиальное -ы/-и в творительном мн. числа o-склонения (городы, кони). В то же время -и/-и в Nom.pl того же склонения соответствовало самому себе (городи, кони).

Ять соответствовал "и" только в тех случаях, где он восходит к *ɑi. Для ятя, восходящего к *ē, мягкой парой внезапно будет "я" (не носовой, а именно /а/ после мягкого). Впрочем, в окончаниях существительных его просто не было.