*испанская фонетика

[Andrey Lukyanov]

Финны не различают "с" и "ш". В норме произносят обычный "с", но под влиянием диалекта, индивидуальных особенностей, позиции в слове, экспрессивности речи и погоды на Марсе может появляться и "ш" на месте "с".

Как ни странно, в финском алфавите присутствуют š и ž (отдельно от s и z). Хотя предназначены они только для иностранных слов.

[ta‍criqt]

Но не знала, что могут и произносить ш на месте с, никогда не встречалось.

— Где-то это слышится сильнее, где-то слабее (позиционно). Ts может вообще уходить в tš.

[ta‍criqt]

Как ни странно, в финском алфавите присутствуют š и ž (отдельно от s и z). Хотя предназначены они только для иностранных слов.

— ну да, например tšuhna, marošii... Вон в новом варианте старой песни стараются не шэкать, зато в syödään выдают натуральный ш:
https://www.youtube.com/watch?v=IDUlQAMg9OU .

[Awwal12]

Как ни странно, в финском алфавите присутствуют š и ž (отдельно от s и z). Хотя предназначены они только для иностранных слов.

Ну в казахской кириллице, скажем, тоже весь русский алфавит присутствует, только при этом произносятся русизмы в среднем как Бог на душу положит...

[Драгана]

...послушала эту Кису с ее "саботажем". Только обратила внимание, что в самом деле в финских словах s несколько отличается от русского с. Но никогда не придавала этому значения. Может, сваливала на пресловутое "в большинстве европейских языков так и есть, это естественно, сама не задумываясь так и прочитала бы тоже даже не зная, как должно быть". Так же, как "по умолчанию" прочитала бы в иностранном слове, где есть "какой-то звук, который вроде как ш" не как чисто русское ш (ʂ) , а как sh (ʃ). Впрочем, у меня с этим бывали ляпы по поводу польского, сначала прочитаешь так, а потом "ой, перепутала".

[Vesle Anne]

пфффф, не, совсем не похоже на кастильско-греческое шепелявое с. Совсем другой звук.

[ta‍criqt]

Только обратила внимание, что в самом деле в финских словах s несколько отличается от русского с.

— А ещё такое бывает у голландцев, у исландцев, у фарерцев, у части латышей. Вот литовцы уже с говорят (обычно) достаточно близко к русскому. Сказывается многовековое сожительство с славянской частью ВКЛ или что-то ещё. И в Италии, кстати, тоже не редкость, хотя в итальянском и есть ш.

[ta‍criqt]

пфффф, не, совсем не похоже на кастильско-греческое шепелявое с. Совсем другой звук.

— Мало той? Нате вам эту:
https://areena.yle.fi/1-50672430 .
Новенькое, актуальненькое.

[ta‍criqt]

Мужик диктор за кадром там вообще шэкает, что надо.

[Бенни]

И в Италии, кстати, тоже не редкость, хотя в итальянском и есть ш.

В стандартном, не только в местных идиомах? Можете привести примеры?

[Awwal12]

И в Италии, кстати, тоже не редкость, хотя в итальянском и есть ш.

В стандартном, не только в местных идиомах? Можете привести примеры?

Sciare...

[Бенни]

А, имелось в виду [ʃ]? Тогда нет вопросов.

[ta‍criqt]

   

В стандартном, не только в местных идиомах? Можете привести примеры?

Sciare...

— Может, имелись в виду примеры на ш-образное собственно ‹s›, ‹ss› а не на ‹sce›, ‹sci›?

[ta‍criqt]

А, имелось в виду [ʃ]? Тогда нет вопросов.

— А лично я имел в виду как раз манеру , так как наличие ш несомненно.

[Awwal12]

   

В стандартном, не только в местных идиомах? Можете привести примеры?

Sciare...

— Может, имелись в виду примеры на ш-образное собственно ‹s›, ‹ss› а не на ‹sce›, ‹sci›?

Речь шла про то, что "ш (фонема) есть", при чем тут s?

[ta‍criqt]

Вот только где его так говорят смазанно, как штрада или даже шрада, шада... не Сицилия ли? Кто помнит?

— Да она самая, Сичилиа.

Касаемо манеры произношения [‍s] можно почитать в англопедии, там и про сардский (теперь уже про сардский) сказано, и про Европу вообще:

(wiki/en) Sardinian_language#Consonants
(wiki/en) Voiceless_alveolar_fricative#Occurrence_in_Europe .

[ta‍criqt]

Ну и, собственно в итальянском они имеют два варианта: один ближе к ламинальному (условно-русскому), другой — к альвеолярному (условно-греческому):

   

/t, d/ sono laminali denti-alveolari [t̪, d̪], comunemente dette "dentali" per semplicità.
    /k, ɡ/ sono pre-velari davanti /i, e, ɛ, j/.
    /t͡s, d͡z, s, z/ hanno due varianti:
        Dentalizzate laminali alveolari [t̪͡s̪, d̪͡z̪, s̪, z̪] (comunemente dette "dentali" per semplicità), pronunciate con la lama della lingua molto vicina ai denti anteriori superiori, con la punta della lingua appoggiata dietro i denti anteriori inferiori.
        Non-retratte alveolari apicali [t͡s̺, d͡z̺, s̺, z̺]. La componente plosiva delle affricative "apicali" è in realtà laminale denti-alveolare.
    /n, l, r/ sono apicali alveolari [n̺, l̺, r̺] in molti contesti. /n, l/ sono laminali denti-alveolari [n̪, l̪] prima di /t, d, t͡s, d͡z, s, z/ e palatalizzate laminali postalveolari [n̠ʲ, l̠ʲ] davanti /t͡ʃ, d͡ʒ, ʃ/.
    /r/ (intervocalica e singola) è realizzata come una vibrante con uno o due contatti. Alcuni studi trattano la vibrante con un contatto come una consonante a sé, la monovibrante [ɾ]. Le vibranti ad un contatto possono avvenire in vari casi, particolarmente in sillabe non accentate. Una /rr/ geminata si manifesta come una vibrante dai tre ai sette contatti.
(wiki/it) Fonologia_della_lingua_italiana .

[ta‍criqt]

Специально цитирую ещё из фонетической статьи:

The voiceless alveolar retracted sibilant [s̠], and the subform apico-alveolar [s̺], or called grave, has a weak hushing sound reminiscent of retroflex fricatives. It is used in the languages of northern Iberia, like Asturleonese, Basque, Castilian Spanish (excluding parts of Andalusia), Catalan, Galician and Northern European Portuguese. A similar retracted sibilant form is also used in Dutch, Icelandic, some Southern dialects of Swedish, Finnish and Greek. Its sound is between [s‍] and [ʃ].

[Vesle Anne]

Навроде того, что у валенсийцев это сказывается на местном кастильском, ибо v читают, как v в начале слов. Т.е., в сильной позиции. Это, конечно, старики всякие кондовые, но не только.

Ответ валенсийца: испаноговорящие валенсийцы и 100%-ные билингвы не различают как и положено.
Те, у кого первый валенсийский или каталонский - таки да, различают и в кастильском, но различие гораздо мягче чем в английском или голландском (это потому что "в" другой - прим. Аннушки)

[Драгана]

Навроде того, что у валенсийцев это сказывается на местном кастильском, ибо v читают, как v в начале слов. Т.е., в сильной позиции. Это, конечно, старики всякие кондовые, но не только.

Ответ валенсийца: испаноговорящие валенсийцы и 100%-ные билингвы не различают как и положено.
Те, у кого первый валенсийский или каталонский - таки да, различают и в кастильском, но различие гораздо мягче чем в английском или голландском (это потому что "в" другой - прим. Аннушки)

Нурия каталанка, но ничего не различает. И каталонский знает. А у билингвов почему с этим проблемы?

[Vesle Anne]

Драгана, у билингвов нет проблем

Нурия каталанка, но ничего не различает. И каталонский знает.

Так, видимо, настоящий билингв как раз, а не с выученным испанским

[Awwal12]

100%-ные билингвы не различают как и положено

Ничего не понял. При чём тут билингвизм? Если они владеют полноценно каталонским, то они им владеют - и всё, что в нём различается, обязаны различать. Русско-английские билингвы же /к/ и /к'/ пока, надеюсь, различают? Иначе это и не билингвизм уже.
Тут фишка только в том, что в самом каталонском /v/ присутствует только в южных диалектах, в остальных слита с /b/.

Так, видимо, настоящий билингв как раз, а не с выученным испанским

Так Нурия из Барселоны.

[Драгана]

Драгана, у билингвов нет проблем

Нурия каталанка, но ничего не различает. И каталонский знает.

Так, видимо, настоящий билингв как раз, а не с выученным испанским

А почему билингвы не различают? По идее любой дополнительный язык - это плюс. Независимо от того, с рождения или выученный. Вот мы даже если поначалу не различали, к примеру, долгие и краткие гласные, потому что нам это было неприниципиально в родном русском - но потом стали учить английский и стали различать. Соответственно навык уже появился. И следовательно, если в каком-то другом языке тоже есть различие долгих и кратких гласных и нам об этом сообщили, мы уже на это обращаем внимание и нормально воспринимаем и в состоянии повторить. Так же и у тех, кто с детства говорит на двух таких языках - к примеру, на русском и эстонском, соответственно и при изучении английского именно по этой части им проще.
Тогда почему же у билингвов с этим проблемы?

[Vesle Anne]

При чём тут билингвизм? Если они владеют полноценно каталонским, то они им владеют - и всё, что в нём различается, обязаны различать.

В испанском! В испанском не различают. Как и положено. Вопрос в том, что у не чистых билингвов идёт влияние первого языка/ диалекта. У билингвов нет.
Перечитай цитированное мной сообщение

[Vesle Anne]

А почему билингвы не различают?

Потому что положено в кастильском не различать, ну ё-моё! Я ж процитировала на что отвечала

Тогда почему же у билингвов с этим проблемы?

Да нет у них никаких проблем! Нету! Потому и не различают, как положено по правилам!