Критерии Международного пиджина

[Iskandar]

Я предлагаю всем миром разработать четкие правила и критерии формирования международного пиджина (далее МП).

Смотришь на существующие проекты конлагов, создается впечатление, что их создатели оптимальным путем считают механически напихать в него разных слов из разных языков мира, и тогда-де получится «международный» язык. Этот путь порочен.

Конечно, создатель конлага действительно должен вести себя подобно гоголевской героине и брать из одного языка одно, из другого – другое, желательно лучшее. Но этим должна быть вовсе не лексика, а фонетические правила и типология. Лексика в любом случае вторична. От того, что носитель русского или китайского найдет в конлаге пару-тройку своих слов, конлаг не будет ему понятнее. А вот позаботиться, чтобы конлаг был одинаково доступен для изучения, речи и понимания и русскому, и китайцу с их совершенно разными типологически и фонетически языками – это и есть главаня задача. А уж лекскику при востребованности конлага он выучит, лишь бы у него не возникло трудностей с воспроизведением ее и смыслоразличением.

Поэтому прежде всего необходимо разработать фонетические критерии простоты на основании основных «трудностей», встречающихся в разных языках. Будем исходить из того, что любой человек способен научиться произносить любой звук, однако не каждый звук будет доступен ему для смыслоразличения (как в роли говорящего, так и в роли слушателя)

Вокализм:
1)   треугольник гласных a-i-u будет оптимальным; например, в тюркских, четырехугольник, но это не проблема: носители этих языков в новом МП просто не будут различать противопоставление в нижнем ряду
2)   Непонятно, стоит ли вводить о и е. Во всяком случае в безударном слоге в угоду языкам с редукцией их быть не должно.
3)   Можно ввести дифтонги, смыслоразличение они обеспечивают хорошее, но произносить из более трудозатратно.

Консанатизм:

1)   В МП должны быть взрывные фонемы p,t,k. Р в некоторых языках не встречается, но для смыслоразличения, мне кажется, это не проблема.
2)   Всем ли будет доступно противопоставление по звоности/глухости и надо ли вводить b,d,g? Чем заменить? Придыхательными?
3)   В любом случае необходимо учитывать языки с оглушением и на конце морфем это противопоставление должно исчезать без ущерба для смыслоразличения.
4)   Можно ввести не только s, но и š.
5)   Можно ввести фонему h/х.
6)   Никаких аффрикат и z!
7)   Сонорные m и n.
8)   Непонятно, всем ли доступно противопоставление l – r.
9)   Фонема v, которую реализуют, как захотят (губно-зубной или губно-губной)
10)    Можно ли использовать f?
11)    Фонема y (j)

Ударение – кто к какому привык (динамическое или заменяется удлинением гласной). На последнем слоге корня.
Слоги V,CV, CVC. Никаких стечений согласных!

Корни одно-двух сложные. Морфемы односложные, но обязательно с согласной – как в тюркских. Лучше присоединять всегда к концу корня.

Строй языка – агглютинативный, может, с элементами изоляции.

Слова можно брать и международные, но главное приводить их в соответствие с фонетической системой МП, пусть даже облик их измениться до неузнаваемости. Можно действовать как в китайском: брать заимствование и отсекать все лишнее. Например, компьютер преобразовать в какое-нибудь kamap. А радио – в radiy/rat/rado. Происхождение лексики в целом не важно, большинство слов придумать с нуля, лишь бы они легко осваивались.

[kya]

Ну что ж, попробуем.

2)   Непонятно, стоит ли вводить о и е. Во всяком случае в безударном слоге в угоду языкам с редукцией их быть не должно.

я бы все таки ввел:) различать звуки a, e, o, u, i не так сложно, тем более если е это будет [ε]. Перепутать его с [і] достаточно сложно.

Всем ли будет доступно противопоставление по звоности/глухости и надо ли вводить b,d,g? Чем заменить? Придыхательными?

Во многих языках противопоставление по звонкости-глухости - не смыслоразлчительное. Даже в тюркских языках почти нет слов различающихся только по глухости/звонкости этих звуков. В корейском это противопоставление - позиционное. Как и фактически во многих других тоже. Ну а на слух различить глухой без придыхания и глухой с сильным придыханием вполне под силу. Притом я бы сделал разлчие только в первых звуках слога. КОнечные согласные слога (слова) - всегда непридыхательные. То есть могут быть слоги типа tam, tan, tap, thap, than, khap. Но не возможны takh, thakh, khath.

4)   Можно ввести не только s, но и š.

в качестве варианта  š можно произносить очень мягкий s (сь) ну или "шепелявое" s

5)   Можно ввести фонему h/х.

я думаю распознавать [h] - как в английском и [х] - которое может быть увулярным, фаррингальным или что-то типа русского х - может научиться почти любой

Строй языка – агглютинативный, может, с элементами изоляции.

честно говоря меня привлекает грамматика типа очень сильно упрощенной грамматики алтайских языков.
Я имею ввиду такие особенности
1) порялок слов П-Д-С
2) послелоги вместо предлогов
3) определение предшествует определяемому
4) употребление причастных форм в качестве форм сказуемого
например типа того что по-якутски:
кэлэр киhи - идущий человек, киhи кэлэр - человек идет (приходит)
5) достаточно частое употребление деепричастий для построения сложных предложений и глаголов (кто знает тюркские языки, поймет о чем я:))
6) широкое употребление падежных (послеложных) форм причастий (отглагольных существительных). То есть фраза "когда я там жил" звучала бы примерно как "в проживании моем там", "пришел поработать" - "к работанию пришел"

[amdf]

По фонетике - точно мой безымянный язык.

[Vaelg]

А зачем вообще причастия? "Идущий человек" - "это человек, который идет".

[Iskandar]

Во многих языках противопоставление по звонкости-глухости - не смыслоразлчительное. Даже в тюркских языках почти нет слов различающихся только по глухости/звонкости этих звуков. В корейском это противопоставление - позиционное. Как и фактически во многих других тоже. Ну а на слух различить глухой без придыхания и глухой с сильным придыханием вполне под силу. Притом я бы сделал разлчие только в первых звуках слога. КОнечные согласные слога (слова) - всегда непридыхательные. То есть могут быть слоги типа tam, tan, tap, thap, than, khap. Но не возможны takh, thakh, khath.

Для Европы это будет трудновато/непривычно.
Кроме того, проблема, как записывать придыхательные. Простым должно быть не только произношение, но и графика. А с придыхательными нам латиница не помощник.

я думаю распознавать [h] - как в английском и

    * - которое может быть увулярным, фаррингальным или что-то типа русского х - может научиться почти любой

Главное, чтоб все это было разными "акцентами" говорящих, а не отдельными фонемами.

честно говоря меня привлекает грамматика типа очень сильно упрощенной грамматики алтайских языков.

Это естественно, не зря тюркские распространились у народов, не имеющих между собой больше ничего общего (турки-анадолы и долганы): ни расы, ни культуры.
Однако чисто тюркские заморочки, типа сингармонизма, лучше оставить.
Инфинитивная форма глагола (равная основе) должна быть "назывным" существительным действия, чтобы как в персидском, что хочешь с ней, то и делай.

[amdf]

А с придыхательными нам латиница не помощник.

Латиница ни в чём не помощник, это самый худший алфавит, его не следует использовать. Лучше взять ну хотя бы деванагари.

[kya]

Для Европы это будет трудновато/непривычно.
Кроме того, проблема, как записывать придыхательные. Простым должно быть не только произношение, но и графика. А с придыхательными нам латиница не помощник.

насколько я знаю в английском языке p, t, k - придыхательные согласные. Поэтому можно сделать по принципу английского языка:
p, t, k - глухие придыхательные
b, d, g - звонкие непридыхательные

Однако чисто тюркские заморочки, типа сингармонизма, лучше оставить.
Инфинитивная форма глагола (равная основе) должна быть "назывным" существительным действия, чтобы как в персидском, что хочешь с ней, то и делай.

а также лично-притяжательные суффиксы, спряжение глаголов и сложную систему времен можно отбросить)))
я думаю что неопределенная форма должна означать процесс действия "плавание", "чтение", "понимание"

[Iskandar]

я думаю что неопределенная форма должна означать процесс действия "плавание", "чтение", "понимание"

[Iskandar]

Латиница ни в чём не помощник, это самый худший алфавит, его не следует использовать. Лучше взять ну хотя бы деванагари.

Вот тут как раз европеоцентризм не помешает. Письменность - отдельная песня, кто захочет осваивать деванагари, если латиницей владеют большинство населения земного шара - в той или иной степени?
К сожалению, латиница по набору графем и вправду убога.

а также лично-притяжательные суффиксы,

принадлежность - личными местоимениями в стандартной генетивной конструкции? Кстати, последнюю тоже не мешало бы прописать. Какая оптимальнее?

спряжение глаголов

Спряжение глаголов выполняет функцию избыточности, что иногда бывает полезным. Но если сделать контрастные личные местоимения, то можно смело его на наш "ковчег" не брать.

ложную систему времен можно отбросить))

Времен только три. Не потому что так в русском, а потому что так логичнее и проще. Все остальные временные формы по сути выражают видовые оттенки, которые можно при надобности подчеркнуть дополнительными словами.

насколько я знаю в английском языке p, t, k - придыхательные согласные. Поэтому можно сделать по принципу английского языка:
p, t, k - глухие придыхательные
b, d, g - звонкие непридыхательные

Т.е. русский будет произносить п, т, к / б, д, г, а кореец - пх, тх, кх / п, т, к?
Главное, чтобы при встрече русский и кореец быстро смогли соориентироваться и понять, что в акценте собеседника соответствует твоему произношению.

Еще раз подчеркну: главное не чтобы все старались произносить одинаково, ломая язык и в итоге снижая смыслоразличение речи. Главное чтобы "акценты" были очевидны. Ну как москвич при встрече с ростовцем никогда не запутается, что фрикативный Г в его речи соответствует его взрывному.

Естественно при такой вольной системе язык будет стремится к распаду и углублению "диалектизации". Но на то он международный пиджин, чтобы быть языком постоянного международного общения и поддерживать единство усилиями всех его носителей.

Вопрос: стоит ли доводить МП до уровня изолирующих языков в плане свободы в грамматике, т.е. при ненадобности/неважности можно было бы не указывать какую-либо грамматическую категорию (время, число)

[Dana]

кто захочет осваивать деванагари, если латиницей владеют большинство населения земного шара - в той или иной степени?

+1! 
О чём я давно уже и говорю.

[kya]

принадлежность - личными местоимениями в стандартной генетивной конструкции? Кстати, последнюю тоже не мешало бы прописать. Какая оптимальнее?

я думаю да. "мой", "твой", "его" и т.п.

Времен только три. Не потому что так в русском, а потому что так логичнее и проще. Все остальные временные формы по сути выражают видовые оттенки, которые можно при надобности подчеркнуть дополнительными словами.

с глаголом нужно думать отдельно))) я думаю что достаточно всего несколько основных форм, а различные оттенки можно будет передавать с помощью факультативных частиц или составных глаголов. Например начал чтение, закончил чтение, продолжаю чтение.

Т.е. русский будет произносить п, т, к / б, д, г, а кореец - пх, тх, кх / п, т, к?

скорее кореец будет говорить пh, тh, кh/п, т, к - то есть с легким придыханием или нет. А русский - просто пх, тх, кх/п, т,к.
Почему я за придыхание?
1) во многих языках (в том числе и европейских) согласные различаются по наличию/отсутствию аспирации
2) отличия по звонкости/глухости часто имеют позиционный характер и часто одно переходит в другое. Например ата - ада, (так проще произнести) а вот атха в ата или ада - врят ли
3) На мой взгляд, русскоязычному (или носителю другого языка, где нет придыхательных звукоав) проще расслышать в чужом языке придыхание или воспроизвести его (хотя бы просто ввиде звука [х]), чем, скажем, китайцу научиться различать звонкие и глухие согласные, а тем более их внятно произносить (так чтобы было на слух понятно что именно это он произносит)
С другой стороны, конечно, это предаст языку очень специфическое звучание

[kya]

Вопрос: стоит ли доводить МП до уровня изолирующих языков в плане свободы в грамматике, т.е. при ненадобности/неважности можно было бы не указывать какую-либо грамматическую категорию (время, число)

я думаю можно многое сделать факультативным. Кстати есть такая особенность. Многие языки часто различаются не сколько по грамматике, солько по "традиции" построение предложений. Например в тюркских языках очень любят деепричастные обороты. То есть фактически могут сказать:
Утром встав, лицо умыв, еду приготовив сделав, на работу пошел.
По - русски так тоже можно сказать - но это будет коряво звучать "не по-русски"
А вот как быть с МП? Будет ли он передавать характеристику родного языка говорящего, придавая специфический стиль речи или все же все надо стараться стандартизировать?

[amdf]

Латиница ни в чём не помощник, это самый худший алфавит, его не следует использовать. Лучше взять ну хотя бы деванагари.

Вот тут как раз европеоцентризм не помешает. Письменность - отдельная песня, кто захочет осваивать деванагари, если латиницей владеют большинство населения земного шара - в той или иной степени?

Европоцентризм - тогда кириллица. Европейская такая письменность. Как распространить деванагари в мире? А вот как латиницу распространяли - так же. Завоеванием, колонизацией, порабощением, оккупацией. В самом крайнем случае - атомными бомбардировками.

[sknente]

Язык с фонетикой которая будет достаточно простой/удобной для того чтобы на нем мог говорить кто угодно с любого уголка земного шара будет настолько бедным фонемами и разрешенными способами их сложения что в нем возникнет серьезная проблема омонимии, или слова надо будет делать очень длинными, что будет непрактично.

[amdf]

Разрешить кластеры до 4-5 букв, как в русском, и всё (боДРСТВование). Односложные слова будут примерно такими: та тха нтха нтла нтхла нтхсла.

[Dana]

Разрешить кластеры до 4-5 букв, как в русском, и всё (боДРСТВование). Односложные слова будут примерно такими: та тха нтха нтла нтхла нтхсла.

Угу, и корректно выражаться на нём смогут разве что кавказцы да некоторые американские индейцы, но может ещё берберы. 

Есть иной выход - ввести тоны. Очень многие языки мира являются тональными. И носителями тональных языков являются не меньше 2 биллионов человек.
Хотя, если честно, я сама с трудом понимаю концепцию тона... Ама это проще, сем поликонсонантные кластеры, imho.

[kya]

Разрешить кластеры до 4-5 букв, как в русском, и всё (боДРСТВование). Односложные слова будут примерно такими: та тха нтха нтла нтхла нтхсла.

ага, почти Ктулху фхтагн)))
мне даже страшно представить песню на таком языке=)

[Драгана]

Тут точно язык сломаешь и уши в трубочку свернутся!
Нтхсла..такое и не выговоришь! А вот если антхсла, то проще убрать придыхание, будет антсла-анцла и все просто,звучит! А если не убирать -на худой конец антхъсла.

[Vaelg]

А зачем три времени? Достаточно и двух. Число - одно. Инфинитив не нужен. И вообще, все по минимуму.

[Dana]

И вообще, все по минимуму.

И выйдет нечто, вроде Tok Pisin

[iopq]

А зачем три времени? Достаточно и двух. Число - одно. Инфинитив не нужен. И вообще, все по минимуму.

http://www.glosa.org/
Вот вам

[Iskandar]

Нет, а зачем много корней. Задача минимум - не перевод Шекспира и Гёте и ни "Критики чистого разума" или "Палийского канона". Задача минимум - язык общения.
Времени действительно можно два.
Множественное число - агглютинативный или изолирующий показатель множественности (факультативный), имеющий также просто значение "много", "не один".
"Инфинитив" - условность, это просто основа равная себе.

[Vaelg]

И прошедшее и настоящее можно передавать одной и той же морфемой. Равно как и наречие-прилагательное.

[Dana]

И прошедшее и настоящее можно передавать одной и той же морфемой.

Нет, лучше прошедшее vs. настояще-будущее.

[kya]

Множественное число - агглютинативный или изолирующий показатель множественности (факультативный), имеющий также просто значение "много", "не один".

множественное число я думаю можно сделать факультативным. Выражаться оно будет с помощью факультативной частицы перед существительным. (ну что-то со значением "много" или "несколько")

а вот как быть с падежными значениями: что выбрать: предлоги, послелоги, падежи?
я больше склоняюсь к послелогам.

З.Ы. На саом деле можно теоретически отказаться и от этого и выражать все глаголами. То есть будет, например, будет переходный глагол "находиться в...". Тогда "я работаю в университете" будет примерно как "я в университете находясь работаю"; напрявляться к.....
В принципе в китайском языке что-то подобное. В нем предлоги - фактически производные от глаголов.
Но я думаю это сделает язык уж слишком убогим