Как распространить искусственный язык?

[Artemon]

Вот если бы владельцы всех гостиниц, ресторанов и прочих заведений, где часто бывают иностранцы, во всём мире договорились, что весь персонал у них будет знать эсперанто, тогда у туристов была бы мотивация изучать этот язык.

Только бабло победит зло. 

[lehoslav]

Думаю, что если бы какой-то организованной группе эсперантистов дать 20 ядерных бомб, каждому автомат, оснастить их всякой современной военной техникой и обеспечить доступ к стратегическим ресурсам, тогда эсперанто очень быстро бы распространилось.

[Python]

А еще лучше дать все эти ресурсы группе бежащих клоунов носителям ифкуиля

[Fox]

Это наглядно-ошибочная мысль.

Сложность или простота языка не имеет никакого значения. Большинство людей изучает другие языки лишь по необходимости, из чисто практических соображений. Ну зачем туристу изучать эсперанто, если ему не с кем будет поговорить на нём? Вот если бы владельцы всех гостиниц, ресторанов и прочих заведений, где часто бывают иностранцы, во всём мире договорились, что весь персонал у них будет знать эсперанто, тогда у туристов была бы мотивация изучать этот язык. Вполне возможно, многие туристы в таком случае предпочли бы эсперанто английскому. Но вы-то сами верите в то, что такое возможно?

Ну! Вот! Мы и вернулись к мотивации.
О чем я выше и писал.  Читай и выигрывай - это одна из мотиваций.
Ваша мысль о гостиницах и ресторанах интересна, это надо обдумать.

[Шаломлеолам]

О чем я выше и писал.  Читай и выигрывай - это одна из мотиваций.

Настаиваете.
Хорошо, допустим, скинулись на призы с убедительными нулями, исключили
контрафактные переводы  8)
Но  маркет-прием "Выучи-поборись-за-приз" - это по сути разновидность:
"освоишь МЯ, получишь премию".

(Если не ошибаюсь, мы из одной местности. Мероприятие "кола-каиц"
помните,(собери крышечки)? продажи увеличились, но не радикально: кто в
принципе этого не пьет - тот и с призом не берет. А то - еще учить что-то, а
вдруг не выиграю! )

Легенда говорит, что картошку удалось протолкнуть в обиход  хитростью, якобы власти сделали вид что запретили и крестьяне стали воровать плоды на пробу с якобы охраняемого поля. Хитрый ход сработал, потому что достаточно было  убедить  - попробовать.
Язык не картошка, вот в чем сложность, польза от него только при масовом
использовании - вот если бы по всему миру большинство населения получило
такое предложение одновременно, и было уверенно, что и остальные его приняли.
Но в таком случае и обошлось бы и без премий =)

Откуда мы вышли туда и пришли, к заклинанию:
"О как было бы хорошо, если бы все люди сговорились разом выучить один
плановый язык ".
Действительно здорово, если б такой уговор был возможным.

Увы, на внезапное всеобщее озарение расчитывать не приходится.
А только на  небыстрое, упорным трудом достигаемое продвижение.
Следовательно на подвижничество отдельных энтузиастов.

Т.е на этапе раскручивания привлекать следует деятелей, энтузиастов.
Таких, которым действовать интересно, а не получать.
(Вот об этом собсно об этом и опрос - что привлекло действующих?
а значит, что привлечет новых - привлечет сейчас,  а не когда все станет чудесно и замечательно)

Отвечают ли этой задаче маркетинговые  приманки?
Переформулирую исходный вопрос:
Зачем вам масса таким образом новоиспеченных эсперантистов?
Куча пассивных потребителей, с исходной установкой "Мы вам сделали одолжение, выучили!", "За это продолжайте развлекать нас! в рекламе обещали!" "- Какие еще платные книжки-подписки?! какие взносы?! какое принять участие?! Да это вы нам должны!! " примеров есть..

[Шаломлеолам]

Показателен как раз пример с гостиницами.
Мы уверены, что это просто замечательно:  приехал турист в любую страну - а там обслуживание на эсперанто.
Но любопытно было бы узнать мнение самих туристов.  Насколько их не устраивает  мычание на "ясельном английском", воле-неволе вдолбленном в школе и язык жестов.
Оно конечно, если б эдак взять да заговорить, пожалуй не отказались бы, а вот во взрослом возрасте учить-напрягаться.. есть сомнения.
Анкету бы такую раздать клиентам:
- готов потратить нн-ое количество часов на освоение нового языка, чтобы иметь возможность спросить в отеле "Где тут утюг/прачечная/массаж"
-  предпочту обойтись пиктограммами(/жестами)
- за такие бабки еще чего, пусть турфирма договаривается-обеспечивает
- загоню десяток вопросов в электронный словарь, больше мне болтать с ними не о чем"

[Шаломлеолам]

Gerbarius:

А вы можете представить себе, например, появление книги "эсперанто для шахматистов"? Я нет.

Эсперанто и в полном курсе краток, нет нужды в отраслевых пособиях.
Есть книжки по и шахматам (http://katalogo.uea.org/index.php?inf=6954)и даже по игре го перевели серьезнейший трехтомник - на чешском/венгерском/румынском/итп оч даже может такого перевода не быть, а корейский для чтения в оригинале выучит далеко не каждый. (Кст курс "Эсперанто для гошников" имел место =)Международный язык ясно что полезная затея, но двигается исключительно доброй волей энтузиастов, которых со временем больше не становится. С некоторых пор становится меньше. Благодаря замшелой рекламе, жонглирующей давно не работающими приемами.

[Fox]

Много книг - много заманчивых призов, не хватит привлеченных активов Даже у организаций.

А если Сороса привлечь? Он эсперанто как-то занимался! (я шучу)
Я согласен что это проблема. (об этом я и писал). Про венчур я написал потому, что я одно время работал на бирже (Index), там была такая возможность. Продать акции под какое-то дело и получить нужную сумму. Именно так, как я и описывал в самом первом топике. Но сейчас такое не получится (биржа навернулась). И сейчас я думаю что не стоит пока связываться с акциями. Можно использовать другие механизмы.

А вообще, не все сразу.
Я считаю что можно сделать бизнес с использованием конланга. И я придумал несколько способов. И кстати, заметьте, что прошло уже много времени с моего первого топика. Я уже нашел более оптимальный вариант того о чем писал, и в котором учел уже все, с чем вы сейчас пытаетесь спорить. (и я уже готовлю материал для проведения эксперимента)

Любое ходовое издание переводят на множество языков, обычное дело. Суперпопулярного Г.Потера меньшинство читали в оригинале, а уж выучили язык именно ради этой книжки пожалуй единицы 

Мне кажется что вы несколько не вкурсе. Нельзя вот так запросто переводить. Того же "Гарри Поттера" ЗАПРЕЩЕНО переводить не получив разрешения у автора (у Роулинг). Я интересовался этим вопросом. Авторское право, знаете ли. И заметьте, не только продавать, но и просто переводить и, или, выставлять на сайтах и т.д.
Даже произведения Толкиена (а ведь он уже давно умер) нельзя свободно переводить, кажется, до 2040 года.
Потому что это незаконно. Поэтому имеющиеся переводы у эсперантистов сих произведений, - незаконны, если на них не получено разрешение. Пока об этом молчат, ладно, но дамоклов меч уже нависает, может как-нибудь и упасть... Понятное дело, что мелкие сайты авторские права игнорируют, но за ними особенно и не гоняются. Другое дело, если будет что-то масштабное... тут могут и за жабры взять.
Из-за этого, кстати, тормоз у интерлингвистов и идистов, нет у них этих произведений в переводе, переведены только такие авторы как Г.Х.Андерсен, который уже давно не может запретить или пожаловаться.
Это я к тому, можно ли перевести мой, скажем роман, без моего ведома и разрешения, и что из этого может выйти.
А насчет вашего замечания о выучивших английский ради "Поттера", то это совсем не то что я придумал. Но заметьте, раз человек выучил язык чтобы прочесть данное произведение, то ничто не помешает ему использовать этот язык и в других сферах деятельности. Ведь язык то он уже знает.

Ну да ладно, дело не в конкретном приеме, а вообще в приемлемости и эффективности маркетинговых ходов в  деле оконлагивания социума.

Какие могут быть сомнения в приемлимости?
Вспомните "Что? Где? Когда?" У них приемлимо получать деньги за загадки-отгадки, а в нашем случае нет? Ведь я предлагаю создать "игровое поле" с использованием конланга. Тот же метод, только форма чуть другая.
А эффективность?... это надо просто проверить.
Вы наверное уже слышали эту историю про золотого зайца?
Как-то один писатель провел эксперимент. Купил слиток золота и отдал ювелиру. Тот отлил статуетку зайца. Писатель спрятал где-то статуэтку, и написал книгу и зашил в текст информацию о месте нахождения золотого зайца.
Естественно, опубликовал книгу. Так вот эту книгу раскупали моментально. Ее переиздавали по два раза в год, в течении нескольких лет (лет 8  ). Наконец кто-то расшифровал загадку и нашел золото.
Хорошая тема для размышления. Почему получилось у него и не получится у нас?

...Вопрос не в том, зачем МЯ человечеству. Преимущества очевидны - если б он уже был в обыкновении.

Я это не оспариваю, просто один из оппонентов поднимает этот уже давно хорошо обсосанный на других топиках вопрос и я вынужден отвечать.

1.Правильно ли  понимать так, что вы заинтересованы  в широком распространении МЯ - т.к это приведет к созданию нового рынка? Для сбыта газет-журналов и проч. сервисов?
2.Приятное времяпровождение? Какое именно, можно чуть подробнее?

1)...к созданию нового рынка.
Вне всякого сомнения. (по крайней мере для меня)
Ведь в этом случае, есть возможность писать сразу на весь мир. Это будет как бы новая разновидность рынка. Или новый сектор.

2)...приятное времяпровождение.
Вообще-то я написал
"-совместить приятное с полезным-".
Это другое. Вопрос был: "зачем вам..." правильно?
Поясняю. Для меня, приятно писать сказки, рассказы, детективы..., а если этим еще и способствовать распространению языка и тем более на этом зарабатывать, то это еще и полезно.

Как вы полагаете, могут ли аналогичные интересы быть стимулом, что бы те, кого удасться заинтересовать искусно  поданой информацией, стали сторонниками развивающегося конлага ?

Я бы не рассматривал это под таким углом, как... - "стали сторонниками конланга".
Я рассматриваю это как "привлечь внимание людей к конлангу" посредством нового стимула.
И не важно сколько потом человек останется в движении, речь идет о новом направлении пропаганды языка.
Кроме того мой метод предусматривает способы удержания привлеченных к языку людей.

[Xico]

Вспомните "Что? Где? Когда?" У них приемлимо получать деньги за загадки-отгадки, а в нашем случае нет?

По-моему, эта передача была более популярной в советское время, когда в качестве призов давали дефицитные книги. Сейчас передачу смотрят скорее по инерции.

   Что касается метода золотого зайца, то всё кончится быстрее: к автору придут мужики с утюгом и безо всякого конланга выяснят, где закопана статуэтка.

[Fox]

Хорошо, допустим, скинулись на призы с убедительными нулями, исключили
контрафактные переводы  8)
Но  маркет-прием "Выучи-поборись-за-приз" - это по сути разновидность:
"освоишь МЯ, получишь премию".

Как-то на кануне операции "буря в пустыне"я и еще несколько человек (из трейдеров) скинулись по пять WMZ для приза тому из нас, кто точнее всех угадает день начала операции и назвали свои даты.
Один чел был более близок к реальной дате, он и получил кучку денег и ничего страшного не произошло. Это так,... для размышления.
А вообще не заморачивайтесь на этом, я уже пошел другим путем.
Я разрабатываю свою бизнес-идею самостоятельно, и пришел к выводу что скидываться не обязательно. Тем более что это всех так пугает.
Есть другой путь. Более медленный. И не менее интересный.

... маркет-прием "Выучи-поборись-за-приз" - это по сути разновидность:
"освоишь МЯ, получишь премию".

Отчасти да, и все таки - нет. Это разновидность – отгадай загадку и получишь премию.

(Если не ошибаюсь, мы из одной местности. Мероприятие "кола-каиц"
помните,(собери крышечки)? продажи увеличились, но не радикально: кто в
принципе этого не пьет - тот и с призом не берет. А то - еще учить что-то, а
вдруг не выиграю! )

(судя по вашему нику – да)
Помню я эти прокладки под крышечками, и все таки это не тот случай, то была все равно лотерея, только в пробках бутылок с кока-колой. Что выпало, то выпало. Сколько там чисел не набиралось, все случайно.
И разве там деньги выигрывали? Вроде барахло всякое, типа очков, маек....Хотя точно не знаю, не участвовал.
А я же предлагаю возможность самому решить свою "судьбу". Это не одно и то же.

Язык не картошка, вот в чем сложность, польза от него только при масовом
использовании - вот если бы по всему миру большинство населения получило
такое предложение одновременно, и было уверенно, что и остальные его приняли.
Но в таком случае и обошлось бы и без премий =)

Вот именно "при массовом использовании".
Конечно, если б все страны, хотя бы ЕС, ввели бы в школьную программу изучение какого-то одного конланга как вспомогательного языка, то все было бы намного проще.
Но этого нет и пока приходится напрягать собственные мускулы.

Откуда мы вышли туда и пришли, к заклинанию:
"О как было бы хорошо, если бы все люди сговорились разом выучить один
плановый язык ".
Действительно здорово, если б такой уговор был возможным.
Увы, на внезапное всеобщее озарение расчитывать не приходится.
А только на  не быстрое, упорным трудом достигаемое продвижение.
Следовательно на подвижничество отдельных энтузиастов.
Т.е на этапе раскручивания привлекать следует деятелей, энтузиастов.
Таких, которым действовать интересно, а не получать.

Вам еще не смешно? Сколько ж можно их раскручивать? Эсперанто и Идо с 19 века, Интерлингва с середины 20 века, ...
Я считаю что причина одна. "Раскручивание" идет как бы одной гранью.
Но граней то много. Грубо говоря, не одними конференциями пропагандировать а использовать еще и силу бизнеса. То есть распространять разными способами.

Отвечают ли этой задаче маркетинговые  приманки?
Переформулирую исходный вопрос:
Зачем вам масса таким образом новоиспеченных эсперантистов?
Куча пассивных потребителей, с исходной установкой "Мы вам сделали одолжение, выучили!", "За это продолжайте развлекать нас! в рекламе обещали!" "- Какие еще платные книжки-подписки?! какие взносы?! какое принять участие?! Да это вы нам должны!! " примеров есть..

Зачем? А вы уже забыли про "массовое использование...."
Ну что ж... попробую объяснить, чуть, чуть.
Чем больше будет привлечено людей, тем больше людей ознакомится с конлангом. Это первый этап борьбы с неинформированностью людей. Кроме того именно массовое привлечение людей может поддержать такой бизнес.
А насчет "...продолжайте развлекать нас...", почему бы и нет?
Я вообще считаю что нужно создавать газету в которой будут каждую неделю печататься такие детективы с призами. И все это с расчетом на много, много лет. А вы как думали? Подпрыгнул повыше и затаился с добычей?

Надо создавать эдакое "игровое поле" на конланге, с очень далеким прицелом.
Если это делать в одиночку, то и схема ведения дела может быть несколько иной.
Незачем брать взносы, и тому подобное.
Просто пара особым образом написанных газет. Такого пока никто нигде не выпускает. Я придумал особый стиль, и метод (у меня для этого был целый год), и так как это мое "ноу хау" информация секретна. Поэтому подробностей я объяснять уже не буду.
Основа идеи прежняя, использовать материальную заинтересованность людей.

[Fox]

Показателен как раз пример с гостиницами.
Мы уверены, что это просто замечательно:  приехал турист в любую страну - а там обслуживание на эсперанто.
Но любопытно было бы узнать мнение самих туристов.  Насколько их не устраивает  мычание на "ясельном английском", воле-неволе вдолбленном в школе и язык жестов.
Оно конечно, если б эдак взять да заговорить, пожалуй не отказались бы, а вот во взрослом возрасте учить-напрягаться.. есть сомнения.
Анкету бы такую раздать клиентам:
- готов потратить нн-ое количество часов на освоение нового языка, чтобы иметь возможность спросить в отеле "Где тут утюг/прачечная/массаж"
-  предпочту обойтись пиктограммами(/жестами)
- за такие бабки еще чего, пусть турфирма договаривается-обеспечивает
- загоню десяток вопросов в электронный словарь, больше мне болтать с ними не о чем"

Смешно. Мысль интересная. Но такую анкету надо готовить на двух десятках языках.
Что не так просто.

[Python]

Я вообще считаю что нужно создавать газету в которой будут каждую неделю печататься такие детективы с призами.

Многие люди просто не верят в возможность выиграть приз. Тем более, вряд ли многие начнут изучать язык ради призрачного шанса выиграть телевизор. Слишком мелко для материальной заинтересованности. И не тот уровень сложности. Язык — не головоломка, которую можно научиться решать за пару недель. Впрочем, даже умение решать головоломки — симптом безделия: человеку нужно время, чтобы потратить его впустую.

[Python]

Давайте обобщим возможные причины изучения человеком языка:
1. Практическая польза:
1.1. Необходимость общения и получения информации;
1.2. Материальная выгода (например, стать переводчиком и получать стабильный доход);
1.3. Необходимость пройти проверку на знание языка (без какой-либо пользы от его использования)
2. Интерес к языку, не дающий видимой выгоды:
2.1. Любопытство;
2.2. научный интерес;
2.3. изучение как упражнение;
2.4. самоутверждение
3. Идея («эсперанто — язык, объединяющий человечество», «возродим мертвый язык наших предков»);

Для изучения доминирующих международных языков основная причина изучения — практическая польза. Для изучения более слабых живых языков чуть большее значение имеет идея (если это язык своего народа) или другие причины из группы 2. Для большинства мертвых языков основная причина — научный интерес (плюс необходимость читать древние рукописи). Для конлангов основной причиной изучения может быть любой пункт из второй группы, реже — идея. Нет конланга, знание которого может приносить человеку стабильный доход. И нет страны, где конланг является основным языком общения.

[lehoslav]

Для конлангов основной причиной изучения может быть любой пункт из второй группы, реже — идея.

По-моему как раз наоборот.

[Python]

По-моему как раз наоборот.

Почему? Фактически, идея присутствует как мотив изучения очень немногих конлангов. Хотя, безусловно, именно такие из них наиболее успешны.

[Шаломлеолам]

заметьте, что прошло уже много времени с моего первого топика. Я уже нашел более оптимальный вариант того о чем писал, и в котором учел уже все, с чем вы сейчас пытаетесь спорить.

Попалось в поиске. Если концепции обновились, это меняет дело =)
все-тки попытаюсь доспорить, если позволите

А насчет вашего замечания о выучивших английский ради "Поттера", то это совсем не то что я придумал. Но заметьте, раз человек выучил язык чтобы прочесть данное произведение, то ничто не помешает ему использовать этот язык и в других сферах деятельности. Ведь язык то он уже знает.

Несомненно. Но ударение было на единичных случаях выучивших ради

Какие могут быть сомнения в приемлимости?

Не всм священной коровы, неприкосновенной для прозы товарно-денежных отношений =)
Всм, что как не обставляй - это подобно "покупке" голосов, юзеров, приверженцев.
Дело не в моральности, а именно в эффекттивности: скажем  "платные кликеры" применемы для отчетности, но для живого наполнения ресурса - бесполезны, нужны реально заинтересованные участники
- вот под таким углом как вы оцениваете потенциал маркет-методов? (пусть даже какие-то из них будут достаточно ловки и сработают)

1)...к созданию нового рынка.
Вне всякого сомнения. (по крайней мере для меня)
Ведь в этом случае, есть возможность писать сразу на весь мир. Это будет как бы новая разновидность рынка. Или новый сектор.

2)...приятное времяпровождение.
Вообще-то я написал
"-совместить приятное с полезным-".
Это другое. Вопрос был: "зачем вам..." правильно?
Поясняю. Для меня, приятно писать сказки, рассказы, детективы..., а если этим еще и способствовать распространению языка и тем более на этом зарабатывать, то это еще и полезно.

Понятно. Спасибо.

Как вы полагаете, могут ли аналогичные интересы быть стимулом, что бы те, кого удасться заинтересовать искусно  поданой информацией, стали сторонниками развивающегося конлага ?

Я бы не рассматривал это под таким углом, как... - "стали сторонниками конланга".
Я рассматриваю это как "привлечь внимание людей к конлангу" посредством нового стимула..

Тоже понятно. Тут мы расходимся в оценках =)
Я полагаю, что привлечение внимания премиями-призами-посулами удешевляет подачу.
Приходят не деятели (этих наоборот такой подход отталкивает некоторой вульгарностью), а пассив, потребители-халявщики, они сомнительны даже в качестве рынка - требуют дальнейшей халявы и только. Есть ли польза от такой массовости?
Примеров таки есть =)

[Alone Coder]

Вот близкий вопрос: как распространить естественный язык? Возьмём английский и Россию.

1. Является ли экономически более выгодным существование России, каждый гражданин которой (плюс-минус безработные и старики) знает английский?
2. Является ли внешнеполитически -"-?
3. Выгодно ли это руководству страны?
4. Что нужно изменить в школьной программе, чтобы выпускники выходили из школы со знанием английского, а не с отметкой об этом знании?
5. Почему ЕГЭ по иностранному языку не является обязательным?
6. Почему на кабельном ТВ так мало англоязычных каналов? (В моём пакете - только CNN.)

[Gerbarius]

Вот близкий вопрос: как распространить естественный язык? Возьмём английский и Россию.

Вы меня пугаете. Кому и зачем это надо?

[Alone Coder]

А что в этом плохого? Если вы считаете, что это невыгодно по таким-то и таким-то причинам, то изложите их.

[Gerbarius]

Не вижу смысла навязывать язык, будь то английский, эсперанто или какой ещё. Люди всё равно этот язык лучше знать не станут. По-моему, это очевидно.

[Flos]

Не вижу смысла навязывать язык,

Согласен.

Язык может нормально существовать, если его будут фактически использовать, а не только изучать.

Нету сейчас в мире ниши для конланга. И никогда не будет, я думаю.

Вот, до 20 века  в Европе школьники упорно учили латынь. Ну и что? Международным языком стал французский, потом английский, хоть ты тресни, а мертвая латынь оказалась не к месту.
Учили, знали, но не использовали. То же будет и с конлангом, насажденным принудительно.

[lehoslav]

Почему? Фактически, идея присутствует как мотив изучения очень немногих конлангов. Хотя, безусловно, именно такие из них наиболее успешны.

Я думаю, что в случае создания конлангов, действительно чаще всего играет роль желание собственного лингвистического эксперимента, но такие языки остаются как правило, языками одного "носителя" (а даже сам создатель не владеет языком активно а лишь создает грамматику и лексику). А вот что касается изучения конлангов, то по-моему изучаются такие, за которыми стоит какая-то идея общеХ-ого общения, и именно лозунги межэтнического общения привлекают определенное количество идеалистов.

[Alone Coder]

Не вижу смысла навязывать язык, будь то английский, эсперанто или какой ещё. Люди всё равно этот язык лучше знать не станут. По-моему, это очевидно.

Вообще-то его УЖЕ навязывают. В обычной среднеобразовательной школе энста часов иностранного языка (в одном только 11 классе 136), который обычно английский. Вопрос в том, как сделать так, чтобы эти часы были не пустой тратой времени.

[Gerbarius]

Вообще-то его УЖЕ навязывают. В обычной среднеобразовательной школе энста часов иностранного языка (в одном только 11 классе 136), который обычно английский. Вопрос в том, как сделать так, чтобы эти часы были не пустой тратой времени.

Никак. Да и не нужно это.

[Alone Coder]

Вы переводчик и не хотите конкурентов? )))