Контакт с китообразными

[Волод]

Само по себе это не показательно. Люди тоже так тупят нередко. Нужно было показать, что можно сделать с этими «штучками». Вот если даже после обучения до испытуемого не дошло, что делать, тогда да, проблема.

Большинству животных недоступна сама идея того, что можно воздействовать на предмет, чтобы получить эффект, не связанный с этим предметом. Например, шимпанзе может самостоятельно догадаться, что надо пододвинуть ящик, чтобы залезть на него и добраться куда надо. Собака — нет, её надо специально учить для каждого конкретного случая.

Не все такие умные: https://elementy.ru/novosti_nauki/433759/U_muravev_afenogasterov_orudiyami_truda_polzuyutsya_tolko_samye_aktivnye_rabochie_osobi

[BormoGlott]

Большинству животных недоступна сама идея того, что можно воздействовать на предмет, чтобы получить эффект, не связанный с этим предметом.

Сам видел, как ворона развлекалась тем, что каталась на крышке от майонезной пластиковой упаковки по скату крыши покрытому снегом. Читал о птицах, которые придумали колоть орехи под колёсами автомашин. Найденные орехи тащили к светофору и там бросали на мостовую. Проезжающие машины колёсами давили орехи, а когда останавливались на красный свет, вороны клевали мякоть.

[Andrey Lukyanov]

Сам видел, как ворона развлекалась тем, что каталась на крышке от майонезной пластиковой упаковки по скату крыши покрытому снегом. Читал о птицах, которые придумали колоть орехи под колёсами автомашин. Найденные орехи тащили к светофору и там бросали на мостовую. Проезжающие машины колёсами давили орехи, а когда останавливались на красный свет, вороны клевали мякоть.

Вороны по интеллекту — на уровне шимпанзе, это известно.

[Валентин Н]

А сколько у них нейронов в коре?

[zwh]

А сколько у них нейронов в коре?

Взято тут:

Отсутствие коры головного мозга у птиц не делает их глупее млекопитающих

Считается, что некоторые птицы (например, представители семейства врановых) отличаются особым умом. При этом структура птичьего мозга радикально отличается от мозга млекопитающих: у птиц отсутствует кора больших полушарий. До недавнего времени это создавало серьезную проблему для ученых, работающих в области сравнительной нейробиологии: что с чем сравнивать? Если у птиц нет коры, какие отделы мозга отвечают за сложное поведение, которое они демонстрируют? Работы последних лет дают, по крайней мере, частично, ответ на этот вопрос.

Начальное эмбриональное развитие коры больших полушарий млекопитающих и высших отделов мозга птиц протекает сходно. Однако в более поздний период появляются заметные различия: у млекопитающих формируется характерная складчатая кора, состоящая из шести слоев нервных клеток, а у птиц – структуры с другим строением. Из-за этого ранее ученые даже предполагали, что высшие отделы мозга птиц соответствуют не коре млекопитающих, а их подкорковой структуре, называемой миндалевидным телом.

Исследователи из Чикагского университета (США) изучают соответствие участков мозга млекопитающих, птиц и рептилий (конкретно – крокодилов), взяв за точку отсчета не анатомические особенности органа, как это делается обычно. С помощью молекулярных маркеров они типируют популяции нервных клеток в разных участках мозга животных. В частности, за последние годы они выяснили, какие популяции нейронов в мозге птиц соответствуют нейронам в коре больших полушарий, отвечающим за целенаправленное поведение и когнитивную деятельность. Ученые также нашли соответствия между определенными популяциями нейронов птиц и крокодилов с теми нейронами млекопитающих, которые обеспечивают связь между различными областями или слоями коры, а также разными полушариями мозга.

В результате исследователи пришли к выводу, что «умственные способности» птиц и млекопитающих эволюционировали независимо друг от друга, в результате чего у них сформировался очень разный «архитектурный комплекс» мозга. Тем не менее в качестве «кирпичиков» для постройки структур, выполняющих сходные функции, все эти организмы использовали одни и те же типы клеток. Это означает, что для получения такого результата, как сложное поведение, важнее организация мозга на «микроуровне» (тип нейронов), чем сходство мозговых макроструктур.

[Валентин Н]

При этом структура птичьего мозга радикально отличается от мозга млекопитающих: у птиц отсутствует кора больших полушарий

Отсюда

Головной мозг рептилий развивается в направлении увеличения переднего мозга (его больших полушарий). Поверхность больших полушарий у них абсолютно гладкая. Около ¼ объёма больших полушарий переднего мозга занимает кора головного мозга, отвечающая за сложные формы поведения.

И ещё скажите, что палеонтология это не голимая лженаука.

[alant]

При этом структура птичьего мозга радикально отличается от мозга млекопитающих: у птиц отсутствует кора больших полушарий

Отсюда

Головной мозг рептилий развивается в направлении увеличения переднего мозга (его больших полушарий). Поверхность больших полушарий у них абсолютно гладкая. Около ¼ объёма больших полушарий переднего мозга занимает кора головного мозга, отвечающая за сложные формы поведения.

И ещё скажите, что палеонтология это не голимая лженаука.

«Наши опыты показывают, что время появления коры мозга следует отодвинуть на 300 млн лет назад в прошлое. Это, в свою очередь, означает, что базовая структура мозга человека определилась больше 500 млн лет назад – еще до того, как миноги отделились от общего древа эволюции позвоночных»
Стен Гриллнер, ведущий автор исследования.

[Волод]

А сколько у них нейронов в коре?

https://lenta.ru/news/2016/06/14/birdbrain/

Клетки птиц запросто могут быть меньше клеток плацентарных млекопитающих, потому что в них содержится меньше ДНК.

Но это всё мелкие подробности.
А вот на мой вопрос злому, о том каким образом микробы определяют градиент концентрации, никто не хочет отвечать,  хотя именно там собака порылась.

[Andrey Lukyanov]

А вот на мой вопрос злому, о том каким образом микробы определяют градиент концентрации, никто не хочет отвечать,  хотя именно там собака порылась.

Возможно, на поверхности клетки находятся какие-то «датчики», связанные друг с другом и с системой движения клетки — благодаря чему клетка движется в ту сторону, где лучше.

А может быть, клетка просто хаотично движется туда-сюда, и при этом запоминает, где ей было лучше.

[Волод]

А вот на мой вопрос злому, о том каким образом микробы определяют градиент концентрации, никто не хочет отвечать,  хотя именно там собака порылась.

Возможно, на поверхности клетки находятся какие-то «датчики», связанные друг с другом и с системой движения клетки — благодаря чему клетка движется в ту сторону, где лучше.

А может быть, клетка просто хаотично движется туда-сюда, и при этом запоминает, где ей было лучше.

Как у Вас всё просто получается.
А микроб - он маленький, датчики будут показывать одно и тоже со всех сторон, потому что расстояние между ними никакое.
Куда грести?

Микроб ведёт себя, как примат, чередует участки прямолинейного движения с хаотичным движением. (wiki/ru) Хемотаксис

[Toman]

Как у Вас всё просто получается.
А микроб - он маленький, датчики будут показывать одно и тоже со всех сторон, потому что расстояние между ними никакое.
Куда грести?

У маленьких микробов да, вообще нет пространственного разделения таких датчиков, т.к. нет смысла. Да и у многих крупных существ, вплоть до крупных животных, бывает такая же ситуация (например, всякие основные рецепторы только на голове, а сами градиенты всё равно имеют масштаб гораздо больше размеров тела, а на масштабе порядка размеров тела преобладают случайные флуктуации). Обычно принцип такой: пока происходит улучшение параметров, продолжать плыть или ползти в прежнем направлении. Если началось ухудшение, сделать крутой поворот в случайную сторону. Крутые повороты в случайную сторону продолжатся до тех пор, пока случайно не будет найдено направление в сторону улучшения, и движение в эту сторону продолжится, пока не собьётся с курса. Но у крупных одноклеточных пространственно разнесённые датчики или частично ориентированные фоторецепторы, умеющие определять общее направление света, уже могут быть и реально встречаются, что даёт возможность двигаться более разумным образом там, где среда позволяет.

[Волод]

Если среда не позволяет, то и приматы движутся аналогично: прямой участок (метров 25), сомнения, корректировка направления (при отсутствии ориентиров), снова прямой участок. В результате броуновское движение на участке радиусом в несколько сот метров.
Только приматы списывают это блуждание не на химию своих мозгов, а на то, что шаг одной ногой длиннее шага другой ногой.
На то они и приматы - родственники тупай.

[злой]

Если верить Дубынину, есть такой лектор в Интернете, то он говорит, что где-то в глубине мозга есть участок, отвечающий за тревогу, он возник чуть ли не у амфибий. Когда человек тревожится, он ходит с места на место, и у животных так же. Всё-таки у приматов посложнее, там поведенческие паттерны впечатаны, не говоря уже об опыте. Такой же древний участок отвечает за поиск своего жилища, он, например, приводит вдребезг пьяных людей домой.

[Andrey Lukyanov]

Как у Вас всё просто получается.

В большинстве случаев всякие «загадочные явления» объясняются весьма тривиальным образом.

[alant]

Обычно принцип такой: пока происходит улучшение параметров, продолжать плыть или ползти в прежнем направлении. Если началось ухудшение, сделать крутой поворот в случайную сторону. Крутые повороты в случайную сторону продолжатся до тех пор, пока случайно не будет найдено направление в сторону улучшения, и движение в эту сторону продолжится, пока не собьётся с курса.

Многие себя узнали 

[zwh]

Обычно принцип такой: пока происходит улучшение параметров, продолжать плыть или ползти в прежнем направлении. Если началось ухудшение, сделать крутой поворот в случайную сторону. Крутые повороты в случайную сторону продолжатся до тех пор, пока случайно не будет найдено направление в сторону улучшения, и движение в эту сторону продолжится, пока не собьётся с курса.

Многие себя узнали 

Да, а вот вы почему-то крутой поворот отказались делать, сломав сачок через коленку. Минус в карму!

[Волод]

Обычно принцип такой: пока происходит улучшение параметров, продолжать плыть или ползти в прежнем направлении. Если началось ухудшение, сделать крутой поворот в случайную сторону. Крутые повороты в случайную сторону продолжатся до тех пор, пока случайно не будет найдено направление в сторону улучшения, и движение в эту сторону продолжится, пока не собьётся с курса.

Многие себя узнали 

Это как.....
Даже муравьи на это способны https://nat-geo.ru/nature/insects/muravi-sposobny-uznavat-sebya-zerkale/

[Валер]

Само по себе это не показательно. Люди тоже так тупят нередко. Нужно было показать, что можно сделать с этими «штучками». Вот если даже после обучения до испытуемого не дошло, что делать, тогда да, проблема.

Большинству животных недоступна сама идея того, что можно воздействовать на предмет, чтобы получить эффект, не связанный с этим предметом. Например, шимпанзе может самостоятельно догадаться, что надо пододвинуть ящик, чтобы залезть на него и добраться куда надо. Собака — нет, её надо специально учить для каждого конкретного случая.

Из недавнего:
https://nat-geo.ru/nature/insects/dve-pchely-vmeste-otkruchivayut-kryshku-butylki-s-gazirovkoj-video/
Нет, я ничего не утверждаю, может эти двое просто пёрли на запах "как на буфет вокзальный (с)", а что у них на самом деле там в головах - хз.

[BormoGlott]

что у них на самом деле там в головах - хз.

Ну, совсем нет даже намёка на какую-либо организованную совместные усилия. Каждое из этих насекомых действует само по себе без оглядки на товарища. И в конце концов одной из пчёл удаётся таки скинуть крышку, которая кстати не была завинчена вообще

[zwh]

подозреваю. что не самое благожелательное

Да. Как к фрику.

Кстати, он еще утверждает, что клонирование -- это развод, как и стволовые клетки, а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук.

И ИМХО порок не фричество, а лаженошество.

[Валер]

что у них на самом деле там в головах - хз.

Ну, совсем нет даже намёка на какую-либо организованную совместные усилия. Каждое из этих насекомых действует само по себе без оглядки на товарища. И в конце концов одной из пчёл удаётся таки скинуть крышку, которая кстати не была завинчена вообще

1. Две умные пчелы ловко отворачивают крышку бутылки.
2. Несколько случайных совпадений - небольшое взаимное докручивание крышки до кондиции.
3. Всё это вообще фейк/постановка/фокус.

Лично мне из трёх вариантов в первый поверить труднее всего.

Но это всего лишь пчёлы. Разговор пошёл такой, что де зверюшки очень редко способны на типа спланированные действия. Возможно всё не так плохо, выше уже упоминали тех же ворон, есть и другие особо сообразительные виды, вот вспоминается что-то про крыс даже, хотя не буду тут утверждать.

[Toman]

а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук

Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.

[zwh]

а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук

Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.

Он уже в нескольких видео утверждает, что в клетках (не понял, в любых ли или только в некоторых) существует несколько генетически разных митохондрий и что это установлено экспериментально. И якобы как раз из-за этого -- без оглашения этого факта -- исследования, основанные на генетике митохондрий, тихо сворачивают. Кому тут больше верить -- я без понятия.

[alant]

а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук

Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.

Что может привести к ситуации разных митохондрий в клетке?

[Python]

а митохондриальных ДНК в одной клетке несколько штук

Штук - конечно, несколько. А чаще даже лучше сказать "много". Ровно по числу митохондрий. А вот чтобы они были разными (не близкородственными по происхождению) - это уже ситуация довольно маловероятная, хотя принципиально ничем не запрещённая - просто нужно какое-то довольно недавно произошедшее крайне редкое событие.

Что может привести к ситуации разных митохондрий в клетке?

Как минимум, мутации. Предположим, в яйцеклетке оказалось достаточно много митохондрий как с определенной мутацией, так и без нее. Самих этих митохондрий достаточно много, при делении в каждую дочернюю клетку будет попадать не потомство одной из митохондрий, а эта же смесь. В конце-концов, в следующем поколении в яйцеклетке тоже окажется эта смесь, в тех или иных пропорциях.
Или есть какие-то механизмы, предотвращающие это?