Пратюркский датив

[Kamil]

Абстрагируемся от китов.

Наверное, каждый, кто интересуется тюркскими языками рано или поздно сталкивается с этим и задает себе вопрос: Pourquoi?
Действительно, почему bẹn, sẹn, но baŋa, saŋa.
Предположу, что клитика, ставшая позже показателем датива, выглядела не как *qa, как обычно восстанавливают, а как *aŋGa/*aGna

То есть,  я предполагаю такой процесс образования аффикса из клитики:
*bẹj + *anGa >*bänGa
*sẹj + *anGa>*sänGa
*a + *anGa>anGa

На этой стадии данные формы единственного числа подвергаются переразложению, и появляются формы множественного числа вида:
piŕGa
siŕGa
а попозже вместо старых *bẹj, *sẹj в небулгарских появляются   bän/bẹn, sän/sẹn (переразложение + ареальное поддерживающее влияние и.е. языков, в которых имелась косвенная основа вида mVn местоимения первого лица ед.ч.)

Формы для третьего лица множественного числа еще нет. Она появится много позже, и в каждой подгруппе своя. Причина этого в том, что местоимения *piŕ и *siŕ по происхождению являются клузивными, не выражавшими множественность, формами.


На размышления сии лично меня натолкнули данные чувашского языка - в средненизовых и большинстве верховых говоров чувашского языка аффикс датива (который в чувашском совпадает с аккузативом) в посессивых формах второго лица имеет только заднерядный вариант: кил'на "в твой дом", аннÿна "твоей матери".
В третьем лице в чувашском наблюдаем только переднерядный вариант: килне "в его дом", амăшне "его матери", но здесь передний ряд в заднерядных основах вторичен и возник под влиянием аффикса принадлежности, оба варианта которого совпали в *i

[Agabazar]

На размышления сии лично меня натолкнули данные чувашского языка - в средненизовых и большинстве верховых говоров чувашского языка аффикс датива (который в чувашском совпадает с аккузативом) в посессивых формах второго лица имеет только заднерядный вариант: кил'на "в твой дом", аннÿна "твоей матери".
В третьем лице в чувашском наблюдаем только переднерядный вариант: килне "в его дом", амăшне "его матери", но здесь передний ряд в заднерядных основах вторичен и возник под влиянием аффикса принадлежности, оба варианта которого совпали в *i

Второе лицо: Килÿ + не, где -ÿ- просто выпадает (> килне). Третье лицо: Килĕ-не > кил (ĕ)-не > килне.

Можно подумать, что форма кил-на  возникает из-за  желания развести в разные стороны одинаковые формы килне и килне.

Однако в случае аннÿне и амăшне такой нужды нет.  Они и так разные.

[Devorator linguarum]

Почему не предположить, что пратюркский просто был несингармоническим, суффикс датива изначально был заднерядным, и в baŋa, saŋa из-за частотности и лексикализованности рано произошла регрессивная ассимиляция гласных, а потом, после развития сингармонизма, гласный в суффиксе датива сам стал везде подвергаться прогрессивной ассимиляции по ряду, но на старые формы местоимеий это уже не повлияло?

[Горец От]

Абстрагируемся от китов.

Наверное, каждый, кто интересуется тюркскими языками рано или поздно сталкивается с этим и задает себе вопрос: Pourquoi?
Действительно, почему bẹn, sẹn, но baŋa, saŋa.
Предположу, что клитика, ставшая позже показателем датива, выглядела не как *qa, как обычно восстанавливают, а как *aŋGa/*aGna

То есть,  я предполагаю такой процесс образования аффикса из клитики:
*bẹj + *anGa >*bänGa
*sẹj + *anGa>*sänGa
*a + *anGa>anGa

На этой стадии данные формы единственного числа подвергаются переразложению, и появляются формы множественного числа вида:
piŕGa
siŕGa
а попозже вместо старых *bẹj, *sẹj в небулгарских появляются   bän/bẹn, sän/sẹn (переразложение + ареальное поддерживающее влияние и.е. языков, в которых имелась косвенная основа вида mVn местоимения первого лица ед.ч.)

Формы для третьего лица множественного числа еще нет. Она появится много позже, и в каждой подгруппе своя. Причина этого в том, что местоимения *piŕ и *siŕ по происхождению являются клузивными, не выражавшими множественность, формами.


На размышления сии лично меня натолкнули данные чувашского языка - в средненизовых и большинстве верховых говоров чувашского языка аффикс датива (который в чувашском совпадает с аккузативом) в посессивых формах второго лица имеет только заднерядный вариант: кил'на "в твой дом", аннÿна "твоей матери".
В третьем лице в чувашском наблюдаем только переднерядный вариант: килне "в его дом", амăшне "его матери", но здесь передний ряд в заднерядных основах вторичен и возник под влиянием аффикса принадлежности, оба варианта которого совпали в *i

в карачаевском диалекте так и есть менге сенге, а вот про чечме(дробь в КБ) шо сказать, вроде бы никак не этимологизируется но если сменить передние на задний ряд , то получается чачма(от чач-   разбрасывать в стороны, хотя чечме может и займом окозаться не знаю)

[Kamil]

Второе лицо: Килÿ + не, где -ÿ- просто выпадает (> килне). Третье лицо: Килĕ-не > кил (ĕ)-не > килне.

Можно подумать, что форма кил-на  возникает из-за  желания развести в разные стороны одинаковые формы килне и килне.

Однако в случае аннÿне и амăшне такой нужды нет.  Они и так разные.

В этих же говорах посессив  2 л. ед.ч + локатив и аблатив  в переднем ряду выглядят как -ünda, -ündan (килÿнта "в твоем доме", аннÿнтан "от твоей матери") т.е. т.н. "вставочный" n не смягчается, что весьма подозрительно. Сравните с 3 лицом, где под влиянием аффикса посессива (в прошлом - нисходящий дифтонг) "вставочный" n подвергается палатализации и переходит в ń, под влиянием которого последующий t' аффрикатизируется:  килĕнче, пуçĕнче.

Не является ли "вставочный" n рефлексом производных какого-то древнего местоимения второго лица с начальным широким гласным типа *anG-?

[Kamil]

Почему не предположить, что пратюркский просто был несингармоническим, суффикс датива изначально был заднерядным, и в baŋa, saŋa из-за частотности и лексикализованности рано произошла регрессивная ассимиляция гласных, а потом, после развития сингармонизма, гласный в суффиксе датива сам стал везде подвергаться прогрессивной ассимиляции по ряду, но на старые формы местоимеий это уже не повлияло?

Это уже предполагали. Потому и написал "абстрагируемся от китов", чтобы задвинуть для веселья новую гипотезку и нещадно разобрать ее по косточкам.
Ведь существующие аномальные с виду формы вида meŋa, seŋa плохо вписываются в генеральную линию партии.

[Kamil]

Почему не предположить, что пратюркский просто был несингармоническим, суффикс датива изначально был заднерядным, и в baŋa, saŋa из-за частотности и лексикализованности рано произошла регрессивная ассимиляция гласных, а потом, после развития сингармонизма, гласный в суффиксе датива сам стал везде подвергаться прогрессивной ассимиляции по ряду, но на старые формы местоимеий это уже не повлияло?

Помимо уже упомянутых meŋa, seŋa, в эту концепцию не вписываются bizke, sizke

[Devorator linguarum]

Помимо уже упомянутых meŋa, seŋa, в эту концепцию не вписываются bizke, sizke

А bizke, sizke чем не вписываются?

[Kamil]

Помимо уже упомянутых meŋa, seŋa, в эту концепцию не вписываются bizke, sizke

А bizke, sizke чем не вписываются?

Если  заднерядный будущий аффикс отумлаутил первосложные в бен и сен, то почему он не сделал это с первосложными в биз, сиз? Это и есть слабое место.

[Kamil]

Можно, конечно, ввести костыль, что именно в этих местоимениях веляризации мешал ŕ, но это даже не костыль, а временная подпорка.

[Kamil]

Чтобы добраться до руды, надо выбрать тонны породы.

Предположим, что тюркский посессив восходит к конструкции имя+местоимение (типологически  распространенная схема, см. н-р, малайский). Получим следующую систему "изначальных" местоимений:
(a)m  я
(a)nG  ты
I, sI  он,она,оно, (э)тот

(a)mIŕ  мы
(a)sIŕ   вы

[Kamil]

Как видим, и здесь во втором лице какая-то аномалия. Если в первом и третьем лице наблюдаем возможные следы древнего и.е. адстрата, то во втором - черт те что.