кыпчакско-ногайские языки

[kanishka]

Да, точно, вы д'Артаньян.

[mawaraunnakhr]

У барласов и джалаиров какой диалект - кипчакский или карлукский?

В том то и дело что у барласов свой чигильский диалект (карлукский) ни монголизмов ни превнесения кипчакских элементов у барлосов не обнаружено. Во-вторых все барлосы идентифицируют себя только в лице группы турк-барлос, а не просто барлос, племя турк связывает свое происхождение с этим этнонимом напрямую, делится на другие крупну разделы такие как турк-турк, турк-муса базари, турк-кальтатой, турк-япалок бош и другие (которые при разрастании численности выделились из барлосов), турк-карлук. Касательно племени карлук которое до 20 века было обособленно, то среди них есть турк-карлуки, есть просто карлуки которые особляют себя и не считают связанными с племенем турк. Все карлукоязычные с корнями восходящими к хаккани кашгари, который себя тоже относил к туркам, а если не на хаккани к тЮркам, тюргешам и тд.

Каракурт зря Вы пульсируете. Ваша проблема что Вы родную мову принимаете за эталлон и абсолютизируете его компоненты. Вы послушайте крымско татарский условно кипчакский? Или казанский татарский? Или кумыкский? Все они классифицированны как кипчакские однако общего с карлуко-хорезсийским или тем жеповолжским тюрки гораздо больше чем вашим языком. У всех видов средневековыго тюрки схожий базис. Это не мифическая форма а универсальная имевшая свои стандарты и корни.

[mawaraunnakhr]

Арабский писатель XIV в. Аль-Омари, отмечая факт быстрой утраты монголами своего монгольского облика, писал: «В древ­ности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их поддан­ными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовы­ми качествами их (монголов), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы посе­лились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)».

Ну дык это не подтверждает, а опровергает ваши национально озабоченные комплексы.

Об этом и речь. Поэтому я и писал со ссылкой на 14 век. Тема про самых аутентичных по быту и языку тюрков по сему демагогична и бесперспективна. И симметричная реакция на сартофобию вполне подкреплена аргументами серьезными. Разве что стоит добавить что существенная часть кипчаков была вытеснена со своих территорий на Запад и Север в Урал и Сибирь

[Karakurt]

Интересно, что в южном Казахстане есть носители изначально огузского, но естественно, их язык сконвергировал и отошел далеко. Никто не называет их язык казахским диалектом и батхерта не испытывает. Их даже почему-то называют узбеками! Так-то.

[mawaraunnakhr]

Интересно, что в южном Казахстане есть носители изначально огузского, но естественно, их язык сконвергировал и отошел далеко. Никто не называет их язык казахским диалектом и батхерта не испытывает. Их даже почему-то называют узбеками! Так-то.

Это Вы на рынке у азербайджанского предпринимателя фрукты покупали? Или что это за огузы не казахи в юко?

[mawaraunnakhr]

Интересно, что в южном Казахстане есть носители изначально огузского, но естественно, их язык сконвергировал и отошел далеко. Никто не называет их язык казахским диалектом и батхерта не испытывает. Их даже почему-то называют узбеками! Так-то.

У меня диалект идентичный чимкентскому, сайрамскому, туркестанскому поэтому думаю не стоит фантазировать на эту тему. Кстати кипчакский узбекский можно встретить также в самркандской области, незначительно а также у аральских узбеков. Но в наше время и у них диалект деформируется под влияним общеузбекского.

[Karakurt]

Или что это за огузы не казахи в юко?

Вы же Знаток. Карабулак и еще пару сел, забыл.

[mawaraunnakhr]

Или что это за огузы не казахи в юко?

Вы же Знаток. Карабулак и еще пару сел, забыл.

Емнип, это алматинская область и возможна это группа уйгур или поселение турок-месхетинцев. А может быть и вовсемрабочие мигранты из Хорезма. Но если это узбеки с самоназванием узбек и местные, то хотелось бы услышать их диалектную форму.

[Karakurt]

Манкент, карабулак. ЮКО. Но это оффтоп тут. Если хотите обсудить, найдите ту тему.

[kanishka]

Карабулакский говор имеет некийеогузские элементы типа т>д или к>г, что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены. А еще там жили аргу, которые собсно и передали эти черты огузским. Но нет никаких причин отделять их от узбекского массива, несмотря на "умозаключения" всяких сартофобов и каракуртоидов.

[Karakurt]

что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

[Karakurt]

А еще там жили аргу, которые собсно и передали эти черты огузским.

Новое слово в тюркологии, че.

[mawaraunnakhr]

Карабулакский говор имеет некийеогузские элементы типа т>д или к>г, что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены. А еще там жили аргу, которые собсно и передали эти черты огузским. Но нет никаких причин отделять их от узбекского массива, несмотря на "умозаключения" всяких сартофобов и каракуртоидов.

аргу имеет общность с халаджским, а оба черты как пракарлукские так и праогузские, это ветвь обособленная и имеющая признаки свойственные до разделения ветвей. но факт в том, что эти узбеки осколки огузского мамлаката. который был на этой территорий задолго до казахов. кстати, сказать казахи появились в юко и таш области гораздо позже нежели шейбаниты в маварауннахре, но позже вытеснили местное население, колонизировав жизненное пространства для отгонного скотоводства. конкретно в таш. области приход ознаменован великим Жутом. сделать это было легко, так как тип хозяйствования различался, оседлое земеледелие было малоразвито и очаги остались лись в крупных городах вроде Чимкент, Тараз, Туркестан...интересно знать было ли взаимопроникновения в компоненты языка, пришли ли какие-то кипчакские элементы и наоборот?

[kanishka]

что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

[kanishka]

А еще там жили аргу, которые собсно и передали эти черты огузским.

Новое слово в тюркологии, че.

Учите матчасть. Це, конечно, не широкоизвестный и хорошо изученный вопрос, однако некоторые исследователи приходили к такому выводу на основе изучения данных о языке аргу в работе Кашгари. Те же огузизмы в карлук-хорезмском и чагатайском языках имеют т-вариант, например, тагул, а не дагул, что намекает.

[Karakurt]

Учитывая, что огузы приняли название тюркмен, то да, там они жили. Хотя, может поздняя миграция? Но называть это влиянием современных туркмен или их недавних предков - бред.

[mawaraunnakhr]

что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

самым крупным в Янгикенте?

[kanishka]

Учитывая, что огузы приняли название тюркмен, то да, там они жили. Хотя, может поздняя миграция? Но называть это влиянием современных туркмен или их недавних предков - бред.

Я не современных туркмен называю, а тех самых туркмен 11 века - це их влияние, али реликт, это надо изучать, а не срач устраивать по пустякам.

Кроме того, те туркмены не совсем огузы. Кашгари делит их на огуз-туркмен и карлук-туркмен.

[kanishka]

что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

самым крупным в Янгикенте?

Емнип Тараз, который тюрки называли Қаражуқ.

[mawaraunnakhr]

Учитывая, что огузы приняли название тюркмен, то да, там они жили. Хотя, может поздняя миграция? Но называть это влиянием современных туркмен или их недавних предков - бред.

Я не современных туркмен называю, а тех самых туркмен 11 века - це их влияние, али реликт, это надо изучать, а не срач устраивать по пустякам.

Кроме того, те туркмены не совсем огузы. Кашгари делит их на огуз-туркмен и карлук-туркмен.

вот-вот. только еще для правлиьности понимания надо упомянуть смежным примером, что киргизы того каганата это не современные киргизы, а аргуны это вовсе не аргыны казахские, а также на всякий случай что хазарейцы Афганистана ничего общего с хазарами не имеют...как бы так. чтобы не было спекуляций вокруг совпадения.

[mawaraunnakhr]

что объясняется туркменским влиянием - до монгольско-казахского нашествия там жили туркмены.

Пруф?

Вы не знаете о двенадцати туркменских городах присырдарьинского региона? Читайте Агаджанова, Бируни, Кашгари и др.

самым крупным в Янгикенте?

Емнип Тараз, который тюрки называли Қаражуқ.

это уже территория жетысу, то есть вотчина карлук-туркмен.

[kanishka]

это уже территория жетысу, то есть вотчина карлук-туркмен.

Не напомните, чьей столицей был Янгикент? Не тюргешей?

[mawaraunnakhr]

это уже территория жетысу, то есть вотчина карлук-туркмен.

Не напомните, чьей столицей был Янгикент? Не тюргешей?

Огузов собственно, только в их остав халаджи и карлуки входили. Условно говоря создавалась государственность с кимаками и карлуками, а возглавилась в итоге элитами из нескольких огузских племен.

[kanishka]

[quote author=mawaraunnakhr link=topic=10385.msg1340704#msg1340704 date=1338899211

аргу имеет общность с халаджским, а оба черты как пракарлукские так и праогузские, это ветвь обособленная и имеющая признаки свойственные до разделения ветвей. но факт в том, что эти узбеки осколки огузского мамлаката. который был на этой территорий задолго до казахов. кстати, сказать казахи появились в юко и таш области гораздо позже нежели шейбаниты в маварауннахре, но позже вытеснили местное население, колонизировав жизненное пространства для отгонного скотоводства. конкретно в таш. области приход ознаменован великим Жутом. сделать это было легко, так как тип хозяйствования различался, оседлое земеледелие было малоразвито и очаги остались лись в крупных городах вроде Чимкент, Тараз, Туркестан...интересно знать было ли взаимопроникновения в компоненты языка, пришли ли какие-то кипчакские элементы и наоборот?
[/quote]



Там трудно провести границы между туркменами, аргу и хаканиййа.

Проникновение казахов южнее связано не с Улы жүтом, а Ақ табан шубранды. Хотя Карлукские говоры Моголистана и Присырдарьинского региона вытеснялись, скорее всего, еще раньше. Ведь все эти иканцы, чимкентцы, токмокцы суть реликты.

[mawaraunnakhr]

[quote author=mawaraunnakhr link=topic=10385.msg1340704#msg1340704 date=1338899211

аргу имеет общность с халаджским, а оба черты как пракарлукские так и праогузские, это ветвь обособленная и имеющая признаки свойственные до разделения ветвей. но факт в том, что эти узбеки осколки огузского мамлаката. который был на этой территорий задолго до казахов. кстати, сказать казахи появились в юко и таш области гораздо позже нежели шейбаниты в маварауннахре, но позже вытеснили местное население, колонизировав жизненное пространства для отгонного скотоводства. конкретно в таш. области приход ознаменован великим Жутом. сделать это было легко, так как тип хозяйствования различался, оседлое земеледелие было малоразвито и очаги остались лись в крупных городах вроде Чимкент, Тараз, Туркестан...интересно знать было ли взаимопроникновения в компоненты языка, пришли ли какие-то кипчакские элементы и наоборот?

Там трудно провести границы между туркменами, аргу и хаканиййа.

Проникновение казахов южнее связано не с Улы жүтом, а Ақ табан шубранды. Хотя Карлукские говоры Моголистана и Присырдарьинского региона вытеснялись, скорее всего, еще раньше. Ведь все эти иканцы, чимкентцы, токмокцы суть реликты.
[/quote]

я про территорию ташкента и нынешнего узбекистана. а так, крупная волна была при вытеснении джунгарами, это безусловно. на счет реликтов, это благодаря оседлости и обособленности городской культуры. так, дулаты и другие могольские племена окончательно перешли на казахский раньше. вопрос основного языка в могулистане также остается открытым. по Махмуд Хайдару Дулати перпеска с Бобуром велась на чагатайском, к примеру, но это не гарантируют общения на родственных наречиях в повседневности...