Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса

[Вл. Самошин]

Вл. Самошин, мне нравится, что вы нас знакомите с андалузской поэзией, поэтому продолжайте. Подстрочник мне несложно сделать самому.

Ömer, большое вам спасибо!

[Вл. Самошин]

...на месте Самошина расписывал бы подробно - сначала арабский текст, затем транслитерацию, затем подстрочник, и затем, скромно, свой художественный перевод. Или вместо подстрочника грамматический разбор.

Вы можете  в н я т н о  ответить на вопрос: заче́м мне всё это проделывать  н а  с т р а н и ц а х  ф о р у м а?  Только для того, чтобы ва́м было удобно читать? Если так, то, простите, но вы слишком высокого мнения о себе.

[Вл. Самошин]

В принципе, можно рассматривать как перевод верлибром. Возможно, нужны и такие переводы. Но не хотелось бы, чтобы переводы с восточных языков были только такими.

Но ведь есть же и другие. Выше я процитировал перевод Евгения Дьяконова... Его перевод вам нравится больше?

[Damaskin]

Но ведь есть же и другие.

Слава богу, пока есть.

Выше я процитировал перевод Евгения Дьяконова... Его перевод вам нравится больше?

Мне этот перевод не особенно нравится. Если бы я знал арабский, я бы попробовал сделать бы свой вариант. Но это стихотворный перевод.

Вообще верлибр, на мой взгляд, можно использовать в тех случаях, когда:
а) стихотворение в оригинале написано верлибром (этого, кстати, хватает и в арабской и в китайской поэззи)
б) когда в силу тех или иных причин непонятно, как передавать размер оригинала (таков, например, перевод од Пиндара, сделанный Гаспаровым).

Что касается классической арабской поэзии, то здесь существует сложившаяся переводческая традиция. Если же хочется приблизить перевод к оригиналу, то есть книга "Аравийская старина", в которой переводчик попытался передать стихотворные размеры арабской поэзии, приравняв долгие слоги к ударным, краткие - к безударным, следуя практике переводов античной поэзии.

[Ömer]

стихотворение в оригинале написано верлибром (этого, кстати, хватает и в арабской и в китайской поэззи)

Я плохо разбираюсь в поэзии, но мне кажется, все арабские стихи, что я слышал, это верлибр. Громкость ударения в арабском не такая сильная, как в русском, к тому же есть долгие безударные гласные (часто воспринимаемые нами как ударные), поэтому пульсацию ударения в арабском стихе сложно услышать, что, мне кажется, делает её роль в арабской поэзии второстепенной.

Не смог найти запись разбираемого нами стиха, но вот другой стих Валляды бинт аль-Мустакфи.
https://www.youtube.com/watch?v=_PtzoqdWWEA

Или к примеру вот стихи, которые выкладывал Мечтатель:
https://www.youtube.com/watch?v=R_BveuuSllA
https://www.youtube.com/watch?v=i1TSeblCcK8

Я не слышу там какой-то ритмической закономерности.

[Damaskin]

Я плохо разбираюсь в поэзии, но мне кажется, все арабские стихи, что я слышал, это верлибр. Громкость ударения в арабском не такая сильная, как в русском, к тому же есть долгие безударные гласные (часто воспринимаемые нами как ударные), поэтому пульсацию ударения в арабском стихе сложно услышать, что, мне кажется, делает её роль в арабской поэзии второстепенной.

Не смог найти запись разбираемого нами стиха, но вот другой стих Валляды бинт аль-Мустакфи.
https://www.youtube.com/watch?v=_PtzoqdWWEA

Дело же в не в том, что вы слышите, а в том, что слышат арабы. А классическая арабская поэзия основана на чередовании долгих и кратких слогов. Эти чередования можно передавать, а можно не передавать (как делает большинство переводчиков), но, по крайней мере, следует переводить твердым стихотворным размером. Да, и в оригинале есть рифма, значит, она должна быть и в переводе.

Мечтатель, насколько я помню, разбирал стихи современных арабских поэтов. Там в оригинале может быть и верлибр.

[Ömer]

Дело же в не в том, что вы слышите, а в том, что слышат арабы. А классическая арабская поэзия основана на чередовании долгих и кратких слогов.

Да, согласен, там явно есть какая-то закономерность, которую я не понимаю. У меня был похожий опыт с османской музыкой: на западный слух, бессистемный набор нот -- но когда я стал изучать её, оказалось, там развитая система взаимодействия гармонии и ритма.

[Вл. Самошин]

Слава богу, пока есть.

Вы, вероятно, имеете ввиду переводы, подобные тем, что представлены в "Арабской поэзии средних веков" (1975)? Но это не переводы, это стихотворения русских поэтов, сочинённые ими по мотивам арабского оригинала.

Мне этот перевод не особенно нравится. <...> Но это стихотворный перевод.

Вы всерьёз считаете, что это  -   п е р е в о д?! Кстати, и каким же "твёрдым размером" он написан?

Что касается классической арабской поэзии, то здесь существует сложившаяся переводческая традиция.

Которая заключается в том, чтобы, под видом перевода арабского оригинала, представлять собственное русское стихотворение по его, оригинала, мотивам.

[Вл. Самошин]

А классическая арабская поэзия основана на чередовании долгих и кратких слогов. Эти чередования можно передавать, а можно не передавать (как делает большинство переводчиков), но, по крайней мере, следует переводить твердым стихотворным размером.

Но, почему?

Да, и в оригинале есть рифма, значит, она должна быть и в переводе.

В переводе она тоже есть: справедливым/красивую, предпочёл бы/плодоно́сит, Луна/меня...

[Damaskin]

Вы, вероятно, имеете ввиду переводы, подобные тем, что представлены в "Арабской поэзии средних веков" (1975)? Но это не переводы, это стихотворения русских поэтов, сочинённые ими по мотивам арабского оригинала.

Именно так и выглядят стихотворные переводы с любых языков. Вы, конечно, можете отрицать ценность стихотворного перевода и настаивать, что переводить стихи следует подстрочно. Но не надо называть подстрочник стихотворным переводом, вводя тем самым людей в заблуждение.

Кстати, и каким же "твёрдым размером" он написан?

Я вижу сочетание нескольких размеров. Не уверен, что это корректно. В оригинале, скорее всего, один размер. Это, кстати, одна из причин, по которым мне этот перевод не нравится. Впрочем, для окончательного суждения нужно выяснить стихотворный размер оригинала.

[Damaskin]

Но, почему?

Потому что если у нас в оригинале стихи, то и в переводе должны быть стихи. Иначе выигрывая в деталях, мы теряем суть.

В переводе она тоже есть: справедливым/красивую, предпочёл бы/плодоно́сит, Луна/меня...

Это не рифмы.
Жаль, что вы не представили транскрипции, но я подозреваю, что в оригинале - точная рифма, которую и следует сохранить в переводе.

[ta‍criqt]

Это не рифмы.

— так в поэзии рифмы необязательны, главное — ритм/долгота-краткость. Это же не проза.

[Вл. Самошин]

Именно так и выглядят стихотворные переводы с любых языков. Вы, конечно, можете отрицать ценность стихотворного перевода и настаивать, что переводить стихи следует подстрочно.

Я настаиваю не на том, что переводить стихи следует "подстрочно", а на том, чтобы не вносить в них отсебятину, лишь бы в итоге получились строки, написанные "твёрдым размером".

Но не надо называть подстрочник стихотворным переводом, вводя тем самым людей в заблуждение.

Я и не называю, и не ввожу в заблуждение. Я всего лишь настаиваю на том, что мой перевод - не́ подстрочник.

Я вижу сочетание нескольких размеров. Не уверен, что это корректно. В оригинале, скорее всего, один размер. Это, кстати, одна из причин, по которым мне этот перевод не нравится. Впрочем, для окончательного суждения нужно выяснить стихотворный размер оригинала.

И вас не смущает то, что в этом, с позволения сказать, "переводе" столько откровенной отсебятины?

[Вл. Самошин]

Потому что если у нас в оригинале стихи, то и в переводе должны быть стихи. Иначе выигрывая в деталях, мы теряем суть.

Вы считаете, что "суть" стихов - в их форме?!

Это не рифмы.

А что́ же это?! Разве в приведённых па́рах слов нет созвучия окончаний?

Жаль, что вы не представили транскрипции, но я подозреваю, что в оригинале - точная рифма, которую и следует сохранить в переводе.

В оригинале - перекрёстная рифма: а/ри, а/ри, а/ри.

[Damaskin]

Я настаиваю не на том, что переводить стихи следует "подстрочно", а на том, чтобы не вносить в них отсебятину, лишь бы в итоге получились строки, написанные "твёрдым размером".

Это и означает переводить стихи подстрочно.

Я и не называю, и не ввожу в заблуждение. Я всего лишь настаиваю на том, что мой перевод - не́ подстрочник.

В чем разница? Вот подстрочник, который сделал Ömer:

Если бы ты был справедливым  в любви, что между нами
Не полюбил бы мою служанку, и не выбрал бы
А ты оставил ветку плодоносящую с её красотой
И склонился к ветке, которая не плодоносит

А ведь ты знал, что я - полная луна неба
Но ты приключился/оказался* на мою беду Юпитером

Вот ваш:

Если б в любви между нами, был бы ты справедливым,
Не полюбил бы моей служанки, и её не предпочёл бы.
А ты оставил ветку с плодами, красивую,
И склонился к ветке, что не́ плодоно́сит!

А ведь ты уже знал, что, поистине, я – Луна,
Но ты обрушил беду от Юпитера на меня...

Принципиальной разницы я не усматриваю.

И вас не смущает то, что в этом, с позволения сказать, "переводе" столько откровенной отсебятины?

Я уже писал выше - мне этот перевод не нравится. Думаю, можно сделать лучше. Но для этого надо, чтобы а) был выбран твердый размер, по возможности сохраняющий особенности оригинального (хотя бы числом слогов) б) сохранена рифмовка.

[Damaskin]

Вы считаете, что "суть" стихов - в их форме?!

По большому счету да. Ведь содержание можно прекрасно изложить и прозой. Однако поэт почему-то пишет стихами.

А что́ же это?! Разве в приведённых па́рах слов нет созвучия окончаний?

Ассонансы.

В оригинале - перекрёстная рифма: а/ри, а/ри, а/ри.

Так я и знал - в оригинале точная рифма. Вот такой она должна быть и в переводе.

[Вл. Самошин]

Это и означает переводить стихи подстрочно.

А-а, то есть, вы считаете, что любая отсебятина допустима, лишь бы получилось "красиво"! И то, что автор стихов не говорил того, о чём пишет в подобного рода "переводе" его переводчик, не играет никакой роли?

В чем разница? Вот подстрочник, который сделал Ömer <...> Вот ваш <...>Принципиальной разницы я не усматриваю.

Так в этом же неоспоримое преимущество моего перевода в сравнении с "переводом" Евгения Дьяконова! Вы видите (и подстрочник, который сделал Ömer, подтверждает это), что мой перевод практически безошибочно передаёт то, о чём Валлада говорит в оригинале! И при этом не лишён каких-никаких созвучий в окончаниях строк. Не к этому ли должен стремиться переводчик?!

[Damaskin]

А-а, то есть, вы считаете, что любая отсебятина допустима, лишь бы получилось "красиво"! И то, что автор стихов не говорил того, о чём пишет в подобного рода "переводе" его переводчик, не играет никакой роли?

Нет, этого я не утверждаю. Общий смысл должен быть передан точно. В деталях необходимо отходить от оригинала, иначе поэтического перевода не получится.

Возьмем хрестоматийное - начало "Божественной комедии":

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

На середине дороги нашей жизни
Я оказался в темном лесу,
Поскольку правильный путь был утрачен.

Перевод Лозинского:

Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.

Что мы видим? Вторая строка переведена практически дословно, первая изменена с сохранением общего смысла, в третьем есть отсебятина "во тьме долины".
Вот это и есть поэтический перевод.

[Damaskin]

Вы видите (и подстрочник, который сделал Ömer, подтверждает это), что мой перевод практически безошибочно передаёт то, о чём Валлада говорит в оригинале! И при этом не лишён каких-никаких созвучий в окончаниях строк. Не к этому ли должен стремиться переводчик?!

Нет, не передает. Потому что в оригинале стихи, а вы этого не передали.

[Ömer]

В википедии есть указание, что один из стихов Валляды (Taraqqab idha ja'a l-zalamu ziyarati "Когда наступит ночь, жди моего визита") -- посвященный, кстати, отношениям с тем же Ибн Зайдуном, что и в нашем стихе -- написан в метре тавиль:
(wiki/en) Tawil

Вот его базовая схема:
| ⏑ – x | ⏑ – – – | ⏑ – x | ⏑ – ⏑ – |   (2×)
⏑ краткий слог
– долгий слог
x может быть любым.

Я согласен с Дамаскиным в том, что интересно было бы пытаться как-то передавать эти схемы в переводах (например, переводить длинные слоги ударными). Также было бы неплохо иметь представление о законах в том типе поэзии, который собираешься переводить (как устроены метр, рифма, какие используются звуковые приемы и т.д).

Я бы хотел видеть на Лингвофоруме описания этих законов, хотя бы вкратце, перед разбором любой поэзии, но, конечно, это требует серьёзного исследования от автора, поэтому я ни в коем случае не буду на этом настаивать.

Также мне нравится сопровождение перевода какими-то звуко-визуальными образами, как в ветке у Мечтателя: это могут быть портреты авторов или тех персон, которых они описывают в стихах; ссылки на записи этих стихов, и т.д. Были бы интересны и какие-то опорные, или поясняющие стих, факты из биографии писателя (в случае с Валлядой, интересно было бы упомянуть, какую роль в её жизни играл этот самый Ибн Зайдун, которому она посвятила столько стихов). В общем, погрузить читателя в контекст. Но опять же, это моё личное желание, кому-то это может быть ненужным.

[Ömer]

Вот тут описаны 16 метров в арабской поэзии:
(wiki/ru) Аруз

Интересная тема. Если бы кто-нибудь из форумчан привел разбор этих метров с примерами, я бы с удовольствием почитал. 

[Damaskin]

Вот его базовая схема:
| ⏑ – x | ⏑ – – – | ⏑ – x | ⏑ – ⏑ – |   (2×)
⏑ краткий слог
– долгий слог
x может быть любым.

Вот как в книге "Аравийская старина" передается тавиль (если я ничего не напутал):

На камнях следы жилища Хаула забытые -
Как татуировки старой линии стертые.

Увидев печаль мою, друзья остановятся
И скажут: "Будь стоек! Прочь заботы тяжелые!"

(перевод А. А. Долининой)

Я, правда, не уверен, что нужно с такой точностью воспроизводить размер оригинала. В конце концов, эта книга осталась единичным экспериментом.

[Ömer]

Интересно, а Коран тоже использует эти метры стихосложения?.. Быстрым поиском в гугле по Quran и aruz/arud я не нашёл ответа.

[Ömer]

Нашел ссылку, отвечающую на мой вопрос:
https://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/07/the-quran-in-relation-to-pre-islamic-poetry.html

Там написано, что метрический рисунок Корана не следует 16 метрам арабской поэзии. Отдельные его части укладываются в каноны  другого стиля арабской литературы -- рифмованной прозы садж' سجع.
(wiki/en) Saj'

[Вл. Самошин]

Возьмем хрестоматийное - начало "Божественной комедии <...> Перевод Лозинского <...> Вот это и есть поэтический перевод.

А не могли бы вы сравнить подобным же образом оригинал стихотворения Валлады и тот его перевод, который вы называете стихотворным? Подстрочник у вас есть, стихотворный размер, которым написан оригинал, вам теперь известен. Мне очень интересно, неужели вы, и проведя такое сравнение, скажете: "Вот это и есть поэтический перевод". Неужели вы и в самом деле способны чёрное назвать белым?