Неожиданный порядок в генетическом коде

[ivanovgoga]

Американскую кукурузу откопали. И кукуруза трехтысячелетней давности крайне далека от того, что застали европейцы.

Но дикого прямого похожего на себя предка она не имеет.

В пшеницу всё не упирается в любом случае, неолитов было много независимых.

При чем одновременно везде.

И да, пшеница уже в природном состоянии имеет крайне высокую урожайность - единственное, что мешало ближневосточным собирателям, было опадание зёрен.

К тому же она не растет в диком виде на ближнем востоке , только на южном Кавказе.

[bvs]

При чем одновременно везде.

Далеко не одновременно. А так-то понятно - как мегафауна вымерла, так и поперло одомашнивание. Кроме Австралии, но не уверен, что там есть растения, которые можно одомашнить.

[Awwal12]

Американскую кукурузу откопали. И кукуруза трехтысячелетней давности крайне далека от того, что застали европейцы.

Но дикого прямого похожего на себя предка она не имеет.

Что значит "похожего на себя"? Ближайший дикий родственник (и, очевидно, предок) кукурузы - мексиканский однолетний теосинт, вполне себе растет в диком виде.

К тому же она не растет в диком виде на ближнем востоке , только на южном Кавказе.

Беотийская пшеница растет на Ближнем Востоке. Дикая полба тоже растет на Ближнем Востоке повсеместно.

И нашли того кто скрестил эгилопс с закавказской пшеницей?

Это дикий гибрид, не антропогенный. У дикой полбы зёрна опадают точно так же, как и у исходной для неё негибридизованной пшеницы урарту.
Кстати, и пшеница урарту, по сообщениям, на Ближнем Востоке встречается очагами. Вы не забывайте ещё, что за последние тысячелетия климат несколько раз чуточку поменялся...

В пшеницу всё не упирается в любом случае, неолитов было много независимых.

При чем одновременно везде.

С хрена ли?

[Awwal12]

А так-то понятно - как мегафауна вымерла, так и поперло одомашнивание. Кроме Австралии, но не уверен, что там есть растения, которые можно одомашнить.

Очень и очень неравномерно оно поперло. Особенно если вспомнить, что в Субсахарской Африке мегафану выбили вообще чёрти когда (а какую не выбили, та до сих пор живет), а скотоводство и земледелие на большей её части началось только в 1 тысячелетии до н.э. - 1 тысячелетии н.э. (только на востоке народы эфиопской расы перешли к скотоводству значительно ранее).

[ivanovgoga]

Это дикий гибрид, не антропогенный.

Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

К тому же она не растет в диком виде на ближнем востоке , только на южном Кавказе.

Беотийская пшеница растет на Ближнем Востоке. Дикая полба тоже растет на Ближнем Востоке повсеместно.

Но родина пшеницы южный Кавказ, спросите Вавилова и современных генетиков. Дикие виды однозернянок не использовались в большом количестве. Может на корм скоту.  На ближнем востоке и юге Европы просо было единственным видом "хлеба" довольно долгое время.

[ivanovgoga]

Кстати, и пшеница урарту, по сообщениям, на Ближнем Востоке встречается очагами

Вы уверены, что это не потомки завезенной и посеяной?

[ivanovgoga]

В пшеницу всё не упирается в любом случае, неолитов было много независимых.

При чем одновременно везде.

С хрена ли?

Я имею ввиду именно "ойкумену"- юг Европы, Кавказ и Ближний Восток

[Awwal12]

Кстати, и пшеница урарту, по сообщениям, на Ближнем Востоке встречается очагами

Вы уверены, что это не потомки завезенной и посеяной?

Посеяной кем и зачем?  Пшеница урарту - дикий вид с опадающими зернами, так же, как и дикая полба. Её точно никто специально не выращивал вот прямо с распространения людьми неопадающих видов (однозернянки и двузернянки), ибо бессмысленно.

Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Зачем?

Но родина пшеницы южный Кавказ, спросите Вавилова и современных генетиков.

Вавилов, мягко говоря, несколько устарел. А что современные генетики могут сказать относительно региона происхождения? Это вообще область палеоботаники и археологии.

Дикие виды однозернянок не использовались в большом количестве. Может на корм скоту.  На ближнем востоке и юге Европы просо было единственным видом "хлеба" довольно долгое время.

Дикие виды пшеницы вообще не использовались после появления окультуренных, потому что они, блин, опять-таки опадают и их приходится собирать недозрелыми. Просо вообще впервые одомашнено в Китае с началом неолита (почти одновременно с рисом), а в Европе и на Ближнем Востоке появляется только в 5 тысячелетии до н.э., когда там уже давным-давно культивировали однозернянку, двузернянку и ячмень. Распространение проса по Средиземноморью связано с аридизацией климата и сравнительной засухоустойчивостью проса.

Я имею ввиду именно "ойкумену"- юг Европы, Кавказ и Ближний Восток

Ну так ежу понятно, что в относительно густонаселенном (по меркам охотников и собирателей) регионе со сходными климатическими условиями и древней сетью торговых связей такие инновации будут распространяться по археологическим меркам почти мгновенно.

[ivanovgoga]

Посеяной кем и зачем?  Пшеница урарту - дикий вид с опадающими зернами, так же, как и дикая полба.

Вы на элеваторах не бывали? Нам в зерне куча разных "побочных злаков" и не только их.

Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Зачем?

Чтоб так утверждать.

Но родина пшеницы южный Кавказ, спросите Вавилова и современных генетиков.

А что современные генетики могут сказать относительно региона происхождения?

Очень многое. Почитайте на досуге.

[Awwal12]

Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Зачем?

Чтоб так утверждать.

Чтобы так утверждать, достаточно изучить геном дикой полбы и не плодить сущностей. Это далеко не единственный естественный гибрид в природе.

Вы на элеваторах не бывали? Нам в зерне куча разных "побочных злаков" и не только их.

Случайное распространение злаков человеком возможно. Но непонятно, зачем его тут привлекать, если регионы сами по себе смежные, а Армения (где пшеница урарту ныне в основном и произрастает в диком виде) никогда не была житницей Ближнего Востока.

[piton]

И кузница, и здравница.

[ivanovgoga]

а Армения (где пшеница урарту ныне в основном и произрастает в диком виде) никогда не была житницей Ближнего Востока.

Что значит зачем? Если первая культурная пшеница появилась на Кавказе, то ее могли просто взять на посев.

Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Зачем?

Чтоб так утверждать.

Чтобы так утверждать, достаточно изучить геном дикой полбы

Геном геномом, но опытное подтверждение где? 

[злой]

Желание приписать всё "разумному созданию" может быть профанацией, интуитивно выбираемым желанием мозга выбрать путь попроще, чтобы меньше работать. Возможно, вы банальную лень пытаетесь истолковать врождённым чувством дизайна. Может и нет. Просто, как вариант.

Ну, встроенные ощущения можно отложить в сторону. Но, фактически, мы обычно дизайн видим, даже в таких трудноуловимых случаях, какими занимается криминалистика. Чтобы не видеть дизайн в живом надо получить образование. Ну, это юмор, но ведь, всё же когда учёные что узнают об устройстве жизни, они пользуются банальным реверс-инжинирингом и довольно незамысловатым телеологическим вопросом "зачем".

Насчёт простоты. Идея эволюции очень проста, построению эволюционного объяснения нетрудно обучить. Мне кажется, одной простотой тут трудно объяснить выбор. Скажем, тотальность объективации всего изгоняет не только Разум, сотворивший мир, но и собственный разум, собственную свободу. И тогда что-то становится "просто" а что-то "сложно". И наоборот.
Люди думают, они разумно что-то судят согласно наблюдению за миром, а на самом деле они судят себя.

Я, в общем-то, с тем, что дизайн рационален (осмысляем как нечто чётко упорядоченное), спорить не собираюсь, я только одного не могу понять: почему обязательно этот дизайн должен быть связан с неким осознанным актом творения? В это, по-моему, можно только верить или не верить. То, что такая идея имеет право на существование - да, имеет. Но почему она не то, что даже обязательна, а даже предпочтительна, мне непонятно.

Если рассуждать в таком духе, что человек сначала узнаёт идею креационизма, потом идею эволюции, то эти две идеи достаточно красиво и складно можно друг с другом подружить (чем, по-моему, вы и занимаетесь). Но по-моему именно ваша вера убеждает вас в том, что это решение настолько красиво, что оно очевидно лучшее. У кого вашей веры нет, тот смотрит на эти вещи другими глазами.

Кстати, что касается веры у детей. Дети осознают свою слабость и несамостоятельность, и всегда ищут покровителей в лице родителей, близких, ещё кого-то. Поэтому когда один человек говорит ребёнку, что Бог есть, а другой - что никаких богов нет, первый вариант для ребёнка предпочтительнее. Лучше, когда есть некая мистическая сила, которая тебе помогает. Если бы ребёнку говорили, что Бога нет, а есть только чёрт, возможно дети предпочитали бы в чёрта не верить. Но это из серии догадок.

Вот сейчас я думаю: мне под честное слово в священных книгах разных религий заявили, что всё было так-то и так-то. Почему вот я в Деда Мороза не верю, а в эту мистику под честное слово должен верить? Объективных предпосылок никаких. Как рассказ, нарратив эти священные книги - бывают не всегда складными и последовательными, иногда противоречивыми, но, в целом, "заходят", какие-то "струны души" трогают. Только вот эмоциональные ощущения человека могут обманывать, всё это может быть просто иллюзией, вообще, если абстрагироваться и трезво посмотреть, то можно удивиться, в какие вещи, совершенно иррациональные, человек может искренне верить. Настоящая вера должна быть достаточно сильной, чтобы выдерживать сомнения, и держаться не на одном ощущении принятия или непринятия чего-либо. По-моему, есть некая "сырая" вера, которая остаётся, когда влияние всех ощущений нивелируется, но сила такой веры - удел немногих.

А если нет настоящей веры, как нет и настоящего неверия, это вот у меня так, можно допускать разные варианты.

[Валер]

Ну, встроенные ощущения можно отложить в сторону. Но, фактически, мы обычно дизайн видим, даже в таких трудноуловимых случаях, какими занимается криминалистика. Чтобы не видеть дизайн в живом надо получить образование. Ну, это юмор, но ведь, всё же когда учёные что узнают об устройстве жизни, они пользуются банальным реверс-инжинирингом и довольно незамысловатым телеологическим вопросом "зачем".

Насчёт простоты. Идея эволюции очень проста, построению эволюционного объяснения нетрудно обучить. Мне кажется, одной простотой тут трудно объяснить выбор. Скажем, тотальность объективации всего изгоняет не только Разум, сотворивший мир, но и собственный разум, собственную свободу. И тогда что-то становится "просто" а что-то "сложно". И наоборот.
Люди думают, они разумно что-то судят согласно наблюдению за миром, а на самом деле они судят себя.

...
Кстати, что касается веры у детей. Дети осознают свою слабость и несамостоятельность, и всегда ищут покровителей в лице родителей, близких, ещё кого-то. Поэтому когда один человек говорит ребёнку, что Бог есть, а другой - что никаких богов нет, первый вариант для ребёнка предпочтительнее. Лучше, когда есть некая мистическая сила, которая тебе помогает. Если бы ребёнку говорили, что Бога нет, а есть только чёрт, возможно дети предпочитали бы в чёрта не верить. Но это из серии догадок.

Вот сейчас я думаю: мне под честное слово в священных книгах разных религий заявили, что всё было так-то и так-то. Почему вот я в Деда Мороза не верю, а в эту мистику под честное слово должен верить? Объективных предпосылок никаких. Как рассказ, нарратив эти священные книги - бывают не всегда складными и последовательными, иногда противоречивыми, но, в целом, "заходят", какие-то "струны души" трогают. Только вот эмоциональные ощущения человека могут обманывать, всё это может быть просто иллюзией, вообще, если абстрагироваться и трезво посмотреть, то можно удивиться, в какие вещи, совершенно иррациональные, человек может искренне верить. Настоящая вера должна быть достаточно сильной, чтобы выдерживать сомнения, и держаться не на одном ощущении принятия или непринятия чего-либо. По-моему, есть некая "сырая" вера, которая остаётся, когда влияние всех ощущений нивелируется, но сила такой веры - удел немногих.

А если нет настоящей веры, как нет и настоящего неверия, это вот у меня так, можно допускать разные варианты.
[/quote]
А можно вообще не париться по надуманным по сути своей вопросам. И важность которых вообще под большим сомнением.

О детях. Вера взрослых по сути такая же как и у детей - от страхов и непонимания себя в мире.
И держится она в современном мире не "на детях" ли?.. Если бы я не родился в СССР (религию там однажды выкорчевали жёстко, но важен сам факт), то меня бы в детстве привили не материализмом и антибожеством, а вовсе даже иным. Вот так до сих пор в обществе выживают весьма древние теории.

[злой]

А можно вообще не париться по надуманным по сути своей вопросам. И важность которых вообще под большим сомнением.

От того, что человек не будет париться по поводу какого-то вопроса, этот вопрос сам собой не снимется. Можно не париться, но иметь точку зрения.

О детях. Вера взрослых по сути такая же как и у детей - от страхов и непонимания себя в мире.
И держится она в современном мире не "на детях" ли?.. Если бы я не родился в СССР (религию там однажды выкорчевали жёстко, но важен сам факт), то меня бы в детстве привили не материализмом и антибожеством, а вовсе даже иным. Вот так до сих пор в обществе выживают весьма древние теории.

Ну, можно и от страхов и непонимания своего места в мире верить (чего, кстати, религия не отрицает), и при этом вера может быть оправданной. А может быть просто иллюзией, и "вздохом угнетённой твари". Тут каждый сам должен сделать вывод, какой вариант ему или ей больше по душе.

[Валер]

А можно вообще не париться по надуманным по сути своей вопросам. И важность которых вообще под большим сомнением.

От того, что человек не будет париться по поводу какого-то вопроса, этот вопрос сам собой не снимется. Можно не париться, но иметь точку зрения.

О детях. Вера взрослых по сути такая же как и у детей - от страхов и непонимания себя в мире.
И держится она в современном мире не "на детях" ли?.. Если бы я не родился в СССР (религию там однажды выкорчевали жёстко, но важен сам факт), то меня бы в детстве привили не материализмом и антибожеством, а вовсе даже иным. Вот так до сих пор в обществе выживают весьма древние теории.

Ну, можно и от страхов и непонимания своего места в мире верить (чего, кстати, религия не отрицает), и при этом вера может быть оправданной. А может быть просто иллюзией, и "вздохом угнетённой твари". Тут каждый сам должен сделать вывод, какой вариант ему или ей больше по душе.

Люди - удивительные существа. В их головах - бардак, разброд и шатание, неуверенность в себе и себя не понимание. Зато они с удовольствием разрабатывают теории о том что сами же придумывают.

[ivanovgoga]

Люди - удивительные существа. В их головах - бардак, разброд и шатание, неуверенность в себе и себя не понимание. Зато они с удовольствием разрабатывают теории о том что сами же придумывают.

Без веры бардака и разброда еще больше. Они начинают искать чем заменить Бога и почти всегда выбирают себе какого-то беспринципного подлеца, который идет по их головам по колено в крови, а они писаются от умиления и счастья : какой у нас сильный царь!  Так же священников заменяют психотерапевты, вместо молитвы - антидепресанты, вместо помощи нуждающимся - золотые унитазы, крутые тачки, силиконовые шлюхи, наркотики...

[Валер]

Гога, посмотрите на эти брюки этот мир. Это мир верующих людей, почти всю историю - в Бога, а сегодня уже просто - кто во что придётся.

[ivanovgoga]

Это мир верующих людей, почти всю историю - в Бога, а сегодня уже просто - кто во что придётся.

Я это вам и говорю. Человек не может жить без цели. А стремление к цели должно опираться на веру. Если человек разочаруется в своей вере то он либо впадет в депресию либо пойдет во все тяжкие. Что и произошло в 90е. Народ без Бога, но с верой в светлое будущее, за 70 лет серости и разрухи понял, что все это время его нае**вали. И одни пошли во все тяжкие, другие в дикую депресию и потеряли интерес к жизни, третьи же решили вернуться к Богу.  Были конечно и четвертые, которые с нетерпением ждали сильную руку и мозоль в заднице...Их можно поздравить - их вера не была напрасной.

[Валер]

Это мир верующих людей, почти всю историю - в Бога, а сегодня уже просто - кто во что придётся.

Я это вам и говорю. Человек не может жить без цели. А стремление к цели должно опираться на веру. Если человек разочаруется в своей вере то он либо впадет в депресию либо пойдет во все тяжкие. Что и произошло в 90е. Народ без Бога, но с верой в светлое будущее, за 70 лет серости и разрухи понял, что все это время его нае**вали. И одни пошли во все тяжкие, другие в дикую депресию и потеряли интерес к жизни, третьи же решили вернуться к Богу.  Были конечно и четвертые, которые с нетерпением ждали сильную руку и мозоль в заднице...Их можно поздравить - их вера не была напрасной.

И о чём же это и говорит?.. Просто кто-то имел возможность понять, что "все это время его нае**вали". В данном случае это стало очевидно в достаточной степени.
В человеке есть неуверенность. Религия предлагает ему выход. Только выход ли это? Если ты не уверен, если ты не понимаешь, если ты боишься - так разберись с этим. Это же ТВОЙ хаос. Кто тебе должен помогать?

[ivanovgoga]

В человеке есть неуверенность. Религия предлагает ему выход. Только выход ли это?

Никто не запрещает одновременно верить в Бога и строить дома, работать в ракетостроении или заниматься квантовой физикой.

[ivanovgoga]

Если ты не уверен, если ты не понимаешь, если ты боишься - так разберись с этим. Это же ТВОЙ хаос. Кто тебе должен помогать?

То есть и психотерапевт для вас не вариант? А ведь человек животное стадное. В одиночку он не выживает. Ему постоянно нужна помощь и одобрение окружающих. Без этого только отшельники могут, но ведь все равно они не одни. Они постоянно с Богом беседуют. А если бы и его не было, то никакой отшельник не выжил бы, просто бы сошел с ума.

[Валер]

В человеке есть неуверенность. Религия предлагает ему выход. Только выход ли это?

Никто не запрещает одновременно верить в Бога и строить дома, работать в ракетостроении или заниматься квантовой физикой.

Человеку вообще никто не запрещает и не дозволяет. Всё сам
Науку вообще в сторону, она как раз параллельна тому что внутри. Там нужна и традиция, знание, и опыт, и авторитет. А вот нужно ли это в твоей жизни - сегодня, сейчас, всегда, вообще..

[Валер]

Если ты не уверен, если ты не понимаешь, если ты боишься - так разберись с этим. Это же ТВОЙ хаос. Кто тебе должен помогать?

То есть и психотерапевт для вас не вариант? А ведь человек животное стадное. В одиночку он не выживает. Ему постоянно нужна помощь и одобрение окружающих. Без этого только отшельники могут, но ведь все равно они не одни. Они постоянно с Богом беседуют. А если бы и его не было, то никакой отшельник не выжил бы, просто бы сошел с ума.

Чем отличается психотерапевт от священника? Он тоже знает как и куда я себя загнал, что я знаю, чего не знаю, чего я хочу, и хочу ли на самом деле?
Окружающие - они такие же как я. Пусть думают своей головой и не создают проблемного "общества", чтобы потом от него спасаться.

[ivanovgoga]

А вот нужно ли это в твоей жизни, сегодня, сейчас, всегда, вообще..

Конечно. Иначе оступишься и встать не сможешь. Нужна цель- быть человеком, а без веры им не стать. Я не имею ввиду, что надо обязательно разбивать лбом в церкви напольные плитки. Достаточно соблюдать заповеди.