Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Иберийско-кавказская теория

Автор Ахьшь, апреля 30, 2008, 19:40

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

timoti

ЦитироватьПоследняя моя фраза на эту тему, потому что мракобесу не докажешь, что он мракобес
Это Вы кому уважаемый?
>(
Традиция  применять лингвистику и историю в политических целях идёт от вас и  от тов Суслова.
От картвелов вам чего то надо?
Едина будет картвельская семья с северокавказскими или нет -
вам от этого то - что?


ЦитироватьКартвелам просто выгодно северокавказские народы выставлять в плане цивилизации вторичными по отношению к себе. Типа у них и письменности-то не существовало ранее...
А может проблемма в другом?
Боимся объединения кавказцев?
Разделяем и властвуем?
8-)
საქართველო გაბრწყინდება!

Антиромантик

Цитата: Tibaren от мая 25, 2008, 02:53
Цитата: Антиромантик от мая 25, 2008, 00:19
А прорывы Старостина и подобных равнозначны как-раз таки [b]перебарыванию[/b] вот этого индоевропейского моновокализма. Нравится вам это или нет.
Перебарывание моновокализма – это прерогатива индоевропеистики. При чем здесь картвельские?

Цитата: Антиромантик от
Типа у них и письменности-то не существовало ранее...
Ну типа Вы сами поняли, чё сказали-то?

Цитата: Антиромантик от
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом
Ага, спасибо Якову Георгиевичу  за то, что типа признает Учителя...


Перебарывание моновокализма было одним мз первых достижений в индоевропеистике и в лингвистике вообще, причем долго еще не все признавали такой прорыв. То же самое и с теориями макросемей и одного праязыка.

Антиромантик

Цитата: timoti от мая 25, 2008, 12:27
ЦитироватьПоследняя моя фраза на эту тему, потому что мракобесу не докажешь, что он мракобес
Это Вы кому уважаемый?
>(
Традиция  применять лингвистику и историю в политических целях идёт от вас и  от тов Суслова.
От картвелов вам чего то надо?
Едина будет картвельская семья с северокавказскими или нет -
вам от этого то - что?


ЦитироватьКартвелам просто выгодно северокавказские народы выставлять в плане цивилизации вторичными по отношению к себе. Типа у них и письменности-то не существовало ранее...
А может проблемма в другом?
Боимся объединения кавказцев?
Разделяем и властвуем?
8-)

Что-то за Старостиным или за Зализняком не припомню политлингвистики. По поводу Зализняка: отрывают новгородскую ресь от восточнославянской, ставит особняком вообще от основного славянского мира.

Ахьшь

Цитата: "Tibaren" от
Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.
Кто именно?

Ахьшь

Думаю, надо перечислить имена кавказоведов-сторонников/противников генетического/приобретенного родства кавказских языков.
Чикобава и его ученики - сторонники генетического родства??
Климов - ???
Старостин - противник генетического родства
Гамкрелидзе - противник генетического родства
Прошу дополнить список.

Антиромантик

Ахьшь
Просто некоторым людям неприятно видеть в списке кавказоведов Старостина.

Антиромантик

Цитата: Ахьшь от мая 25, 2008, 17:31
Климов - ???
Климов пишет про объективное отсутствие фактов, которыми можно было бы доказать или опровергнуть родство. Но при этом в такой форме, что ему ни холодно ни жарко от этого, просто выкладка мыслей.

Tibaren

ЦитироватьА Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом
Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.

Цитата: Ахьшь от мая 25, 2008, 16:49
Цитата: "Tibaren" от
Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.
Кто именно?
Иллич-Свитыч, Долгопольский, Ал. Манастер Рамер и т.д.


Цитата: Антиромантик от мая 25, 2008, 17:48
Цитата: Ахьшь от мая 25, 2008, 17:31
Климов - ???
Климов пишет про объективное отсутствие фактов, которыми можно было бы доказать или опровергнуть родство. Но при этом в такой форме, что ему ни холодно ни жарко от этого, просто выкладка мыслей.
Климов пишет не про отсутствие фактов, а про их слишком малое число, эти факты он, кстати, вскрывает и анализирует.

Цитата: Ахьшь от мая 25, 2008, 17:31
Чикобава и его ученики - сторонники генетического родства??
Климов - ???
Старостин - противник генетического родства
Гамкрелидзе - противник генетического родства
Прошу дополнить список.
Чикобава et al. – сторонники.
Халилов – сторонник
Из современных, напр. Дж. Николс – противник, более того критически относится даже к родству абх-адыгских и нахско-дагестанских.
J.Nichols. "The Nakh-Dagestanian consonant correspondences" in Current trends in Caucasian, East European and Inner Asian Linguistics, pp. 207-264. John Benjamins, Amsterdam (2003).
http://books.google.es/books?id=REPC96ddSc0C&pg=PA7&hl=en&sig=T7-t4B8gcuh-MvqTNRU3ZKNCuvo&vq="1+person+2+people+3+people+4+people+5+people+6+people+7+people+8+people+9+people+10+people"&source=gbs_quotes_s&cad=2

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Антиромантик

Цитата: Tibaren от мая 26, 2008, 01:36
ЦитироватьА Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом
Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.
Также как и Старостин.

Tibaren

Цитата: Антиромантик от мая 26, 2008, 12:40
Цитата: Tibaren от мая 26, 2008, 01:36
ЦитироватьА Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом
Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.
Также как и Старостин.
Абсолютно верно
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

timoti

საქართველო გაბრწყინდება!

GaLL

Извините, что так поздно отвечаю, это связано с тем, что форум долгое время не работал.
Хотел бы сказать по поводу списка Яхонтова вообще и для индоевропейских языков в частности.
Этот список, как известно, используется, с одной стороны, для поиска родства между языками и для изучения степени родства между заведомо родственными языками. В обоих вариантах его вклад, однако, невелик по сравнению с более широким сопоставлением лексики. Особенно хочу обратить внимание на первый случай, т. е. проверки на возможное родство языков: в этом случае явным недостатком будет то, что часть из этих слов способна сравнительно легко претерпевать некоторые семантические сдвиги. За примером далеко ходить не буду: в списке есть слово «вошь», для которого восстанавливается картвельское *ṭiź, которое сближается с уральской и алтайской формами с таким же значением, а также с ИЕ *tei[h2¬]- 'моль'. Семантический сдвиг 'вошь' > 'моль' может показаться невероятным, но если вспомнить про платяную вошь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Платяная_вошь), то становится понятным, как он может произойти. Таким образом, чтобы исследовать возможность родства, мало смотреть на слова с точно таким же значением, какой предполагает 35-словный (100-словный и т. п.) список, но также и те, которые могут получиться при изменении семантики слова. Как оценивать наличие таких семантически «неточных» схождений – проблема сторонников метода Сводеша (ведь обычно дается оценка 0 или 1, что, кстати, определенно неверно с математической точки зрения, точнее, является очень грубой моделью).


Tibaren

Цитата: GaLL от июня 29, 2008, 17:41
Извините, что так поздно отвечаю, это связано с тем, что форум долгое время не работал.
Хотел бы сказать по поводу списка Яхонтова вообще и для индоевропейских языков в частности.
Этот список, как известно, используется, с одной стороны, для поиска родства между языками и для изучения степени родства между заведомо родственными языками. В обоих вариантах его вклад, однако, невелик по сравнению с более широким сопоставлением лексики. Особенно хочу обратить внимание на первый случай, т. е. проверки на возможное родство языков: в этом случае явным недостатком будет то, что часть из этих слов способна сравнительно легко претерпевать некоторые семантические сдвиги. За примером далеко ходить не буду: в списке есть слово «вошь», для которого восстанавливается картвельское *ṭiź, которое сближается с уральской и алтайской формами с таким же значением, а также с ИЕ *tei[h2¬]- 'моль'. Семантический сдвиг 'вошь' > 'моль' может показаться невероятным, но если вспомнить про платяную вошь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Платяная_вошь), то становится понятным, как он может произойти. Таким образом, чтобы исследовать возможность родства, мало смотреть на слова с точно таким же значением, какой предполагает 35-словный (100-словный и т. п.) список, но также и те, которые могут получиться при изменении семантики слова. Как оценивать наличие таких семантически «неточных» схождений – проблема сторонников метода Сводеша (ведь обычно дается оценка 0 или 1, что, кстати, определенно неверно с математической точки зрения, точнее, является очень грубой моделью).


Спасибо, GaLL, что присоединились.
Теперь по теме.
Дело в том, что если мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ. Картвельское *ṭiź семантически точно соответствует баскскому sits "вошь".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

GaLL

Не спорю, увлекаться семантически неточными соответствиями не стоит. Однако это демонстрирует, что для доказательства родства лучше оперировать не небольшими списками и искать в них внешние сходства, а:
1) Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. Если они разошлись около 10000 лет назад (а то и раньше), то, конечно, нельзя ожидать, что большинство слов окажутся общими по происхождению, однако около 15%-20% - вполне. Учитывая, что в обычном языке несколько тысяч корней, это довольно много.
2) При этом сразу же следует искать регулярные фонетические соответствия, дабы лексические соответсвия образовывали систему.

Tibaren

Цитата: GaLL от июня 30, 2008, 15:00
Не спорю, увлекаться семантически неточными соответствиями не стоит. Однако это демонстрирует, что для доказательства родства лучше оперировать не небольшими списками и искать в них внешние сходства, а:
1) Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. Если они разошлись около 10000 лет назад (а то и раньше), то, конечно, нельзя ожидать, что большинство слов окажутся общими по происхождению, однако около 15%-20% - вполне. Учитывая, что в обычном языке несколько тысяч корней, это довольно много.
2) При этом сразу же следует искать регулярные фонетические соответствия, дабы лексические соответсвия образовывали систему.
Совершенно с Вами согласен. Особенно, если работает ситуация, когда из 100-словного списка в 35-словной части схождений больше, чем в оставшейся 65-словной части.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

GaLL

Кстати, насчет 35-словного списка. Для ИЕ праязыка список, который Вы привели, содержит массу неточностей. Если хотите, я могу привести уточнения по нему.

Tibaren

Цитата: GaLL от июня 30, 2008, 15:10
Кстати, насчет 35-словного списка. Для ИЕ праязыка список, который Вы привели, содержит массу неточностей. Если хотите, я могу привести уточнения по нему.
Спасибо, буду признателен.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

GaLL

Ой, оговорился. Вместо "Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. " хотел написать "Пытаться сопоставить всю исконную лексику сравниваемых языков. ", т. е. все несколько тысяч исконных корней (хотя дескриптивной лексикой лучше, пожалуй, пренебречь).

Tibaren

Цитата: GaLL от июня 30, 2008, 15:36
Ой, оговорился. Вместо "Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. " хотел написать "Пытаться сопоставить всю исконную лексику сравниваемых языков. ", т. е. все несколько тысяч исконных корней (хотя дескриптивной лексикой лучше, пожалуй, пренебречь).
Да, но выделение исконной лексики - дело непростое. Велика вероятность "нарваться" на заимствование или субстрат.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

GaLL

Однако если не пытаться, то и настоящего исследования не выйдет.

GaLL

Перейдем к конкретному рассмотрению списка Яхонтова:
1. 'Ветер'. Реконструируемый корень 'дуть' Hwē- (начальный ларингал восстанавливается по хеттской форме, а также по греческому начальному α: ἄημι 'дую', ē < eh1), слово 'ветер' производно от этого корня: * Hwēnt- - букв. 'дующий'. Помимо этой формы в ИЕ языках-потомках есть производные слова с другими суффиксами, напр., др.-инд. vāyúṣ 'ветер'. Здесь мы видим, что надеяться на то, что в других (не ИЕ) языках, слово 'ветер' окажется родственным, трудно, поскольку нужно, чтобы в таком языке от родственного индоевропейскому корня тоже было произведено слово 'ветер'. Следует ожидать, что в прото-ИЕ было и другое слово со значением 'ветер', но оно было вытеснено новым производным словом, и либо вовсе утратилось, либо осталось, приобретя иной смысл (напр. есть корень *(s)kˆēwer- 'северный ветер', вполне может оказаться, что это он первоначально значил 'ветер').
2. 'Вода'. Для *akw- восстанавливается значение 'движущаяся вода'. Основным же корнем для воды считается *wed-, он хорошо сохранил свое значение.
3. 'Вошь'. Здесь приходится говорить как минимум о двух корнях: *ū- (др.-инд. yūka-; лит. utė̃, возможно, сюда не относится, или представляет собой контаминацию с корнем 'жалить', обнаруживаемым в других балтийских и славянских языках; праслав. *vъšь сближают больше с др.-инд. vas- 'есть', готским frawisan) и *lū- (в германских и кельтских). Возможно, что эти формы связаны (опять же контаминация), однако, в списке, конечно, должны быть обе. Корень *(e)rik-, который Вы привели, восстанавливается в словаре Вальде-Покорного на основе слов с различной семантикой, и его реконструкция сопряжена с фонетическими трудностями (возможно, следует отделить др.-индийскую форму). Древнее значение установить сложно, видимо, какое-то кровососущее насекомое или клещ.
4. 'Глаз'. Тут, безусловно, *okw>-. Начальное *o- не обнаруживает апофонии, поэтому, возможно, в начале было *h3: *h3ʌkw-, ʌ - какой-то гласный.
5. 'Год'. Главный корень для этого понятия, который, вероятно, и значил 'год', - *wet-. Широко распространен также корень *iēr-, однако, часто в значении 'весеннее время' (в балтийских и славянских). Сдвиг значения 'весна' > 'год' [лично мне] представляется более вероятным, чем наоборот, хотя для 'весны' имеется надежная реконструкция wes-r/n-. Италийское *atnos 'год', готское дат. мн. aþnam 'год' сближаются у Вальде-Покорного с др.-инд. atati 'идет', так что вряд ли эта форма древняя, но, конечно, ее стоит привести в списке.

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Circassian

Tibaren
Цитироватьесли мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ
А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Антиромантик

Хм ... интересно ...
вот как быть со случаями вроде английского town - немецкого Zaun, английского clean - немецкого, голландского klein, английского borough - немецкого Burg, hound - Hund, русского (о)город и его славянских соответствий?

Tibaren

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2008, 15:05
Хм ... интересно ...
вот как быть со случаями вроде английского town - немецкого Zaun, английского clean - немецкого, голландского klein, английского borough - немецкого Burg, hound - Hund, русского (о)город и его славянских соответствий?

Да это все понятно. Все эти лексемы родственны при незначительном разбросе по семантике. Однако, метод Сводеша-Яхонтова предполагает ТОЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ по семантике.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр