Иберийско-кавказская теория

[Tibaren]

[Tibaren]

[mjora]

Tibaren

Спасибо , очень наглядный материал ,но малополезный 
Почему пра-картвельская форма представлена грузинской ?
Какие вопросы насчет "сердца" могут после этого :

Proto-North Caucasian: *jĕrḳwĭ
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: heart
Proto-Nakh: *doḳ
Proto-Avaro-Andian: *roḳʷo
Proto-Tsezian: *rɔḳʷǝ A
Proto-Lak: daḳ
Proto-Dargwa: *ʔurḳi
Proto-Lezghian: *jirḳʷ
Proto-Khinalug: ung
Proto-West Caucasian: *ǵʷǝ
Notes: One of the most reliable common NC etymologies (see Trubetzkoy 1930, 277; Abdokov 1983, 80 etc.). Cf. also Hurr. egi, igi 'inside' (see Diakonoff-Starostin 1986, 31).

В лезгинской форме r префикс вообще не присутствует , а хиналугская форма ung
наглядно показывает возможность соответствия с АА формой *ǵʷǝ
. И удивляет  упрямое сравнение : Cf. also Hurr. egi, igi 'inside'   Аж  смешно становится , а картв. guli/gur/gwi (сердце) с  ПСК  сравнить нельзя , обязательно надо лезть к Хурритам ?   

Proto-North Caucasian: *swĭrā (~ -ɨ̆-,-ǝ̄)
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: a k. of milk product
Proto-Nakh: *šura
Proto-Avaro-Andian: *sʷVrV
Proto-Tsezian: *zʷɨrV A
Notes: Reconstructed for the PEC level. Correspondences are regular. The semantic development must be explained as (*'milk') > 'sour milk' > 'alcoholic beverage made of milk' (a rather common drink for steppe and mountain cultures).

Proto-West-Caucasian: *ƛǝ
North Caucasian etymology: North Caucasian etymology
Meaning: milk
Abkhaz: á-χ-š
Abaza: χšǝ
Adyghe: š́a
Kabardian: ša
Comments: PAT *xǝ in several compounds: *xǝ-šǝ 'milk' (lit. 'white xǝ'; besides the listed forms cf. also Bz. á-xš); *xǝ-zǝ 'whey' (lit. 'strained xǝ') > Abkh. á-χaz, Bz. á-xǝz, Abaz. χzǝ; cf. also Abkh. Bz. a-x-raʒ́á-ga 'milk filter', Abaz. χǝ-rč̣ʷǝ 'sour milk' etc.
    PAK *č́a 'milk'.

    See Shagirov 2, 137. The seemingly obvious relationship of PAK *č́a and Ub. č́a 'milk' is actually somewhat more complicated. A regular Ubykh reflex of PWC *ƛǝ would be š́a; that is why the Ub. č́a matches not this root, but rather PAT *č́ǝ 'udder' (q.v.). The meaning of Ub. č́a could have been influenced by Adygh forms. Abdokov (1983, 134-135) prefers to reconstruct WC *č́a while comparing PAK *č́a 'milk' with Abaz. (Ashkh.) č́ata, Abkh. a-χ-č̣́át 'sour cream, cream' ( = PAK *č́ata > Ad. š́āta, Kab. šāta id.)., cf. also Ub. č́ātá id. It is, however, most probable that all AT forms and the Ub. form are later loanwords from Adygh (see Shagirov 2, 136 with literature).

    PAT *xǝ-šǝ 'milk' is an exact match for PAK *č́ǝ-xʷǝ ( > Kab. šxʷǝ; also with metathesis *č́xǝwǝ > Ad. š́xǝwǝ) 'sour milk', going back to a PWC compound *ƛǝ-ʎʷǝ 'white milk' (see Shagirov 2, 140); which is why Abdokov's separate comparison of PAK *-xʷǝ in this compound with Av. rax is unacceptable.


При чём тут : PAT *xǝ in several compounds: *xǝ-šǝ 'milk' (lit. 'white xǝ'; besides the listed forms cf. also Bz. á-xš); *xǝ-zǝ 'whey' (lit. 'strained xǝ') > Abkh. á-χaz, Bz. á-xǝz, Abaz. χzǝ; cf. also Abkh. Bz. a-x-raʒ́á-ga 'milk filter', Abaz. χǝ-rč̣ʷǝ 'sour milk' etc.
  . Ерунда очевидная !  χ  в слове á-xš  лишь вроде усиления , он вообще ничего особо не значит , см. абх. а-хьдз (имя) и адыг. Цle ( имя)  .

[Ахьшь]

Ерунда очевидная !  χ  в слове á-xš  лишь вроде усиления , он вообще ничего особо не значит

Мйора, бан по вам плачет.

[Tibaren]

Подключусь к дискуссии чуть позже, был сильно занят.

[Tibaren]

Почему пра-картвельская форма представлена грузинской ?

Извините, но пракартвельская форма так и представлена как  ПК *gul-.

Какие вопросы насчет "сердца" могут после этого :

Вопросы остаются в части возможности выделения в СК-формах классного префикса d-/r-/j-  и т.д.
Если Вы заметили, то на старлинге выводится цельная ПСК морфема без выделения классного префикса, некая *jĕrḳwĭ.
В противном случае, выводилась бы некая морфема типа /*=ĕrḳwĭ/.
Предполагается , что АбхАд, в связи с позднейшим упрощением своей силлабической структуры, получили из  jĕrḳwĭ > *ǵʷǝ.
Допустим. Однако, пока ещё никто не доказал прямого заимствования сией базовой лексемы напрямую из АбхАд в ПК.
Далее, делавшиеся ранее попытки усмотреть в нахско-дагестанских формах типа докI, рокIво и т.п. «окаменевший классный показатель д-/р-/й-   несколько необоснованны в свете нижеследующих цитат:
Ю.М.  Дешериев. «Нахские языки». В сб-ке «Языки Российской Федерации и соседних государств».  М. Наука, 2001
«Имя существительное»
«В ингушском и чеченском языках шесть грамматических классов, в бацбийском – восемь. Для обозначения этих классов во всех Н.Я.  используется четыре звука  -  б, в, д, й.
В I грамматическом классе, выражаемом в ед.ч. показателем /в/, а во мн.ч. - /б/, предсталены имена, обозначающие разумные существа мужского пола.
Во II грамматический класс с показателями в ед.ч. /й/, во мн. ч.- /б/д/, включаются разумные существа женского пола.
Все другие имена существительные распределяются между остальными грамматическими классами.
По-видимому, ранее, на определенном этапе развития нахского языка-основы, существовало всего 4 грамматических класса, соответствующим их их четырём звуковым обозначениям (б, в, д, й). Смешение этих показателей и дальнейшая дифференциация грамматических классов – относительно позднее явление. Во всяком случае, перед распадом общенахского языка-основы, в нём были 6 грамматических классов вышеуказанного типа...»
Да, и особенно ценно мнение того же ведущего кавказиста из того же источника:
«Нахско-дагестанские языки»
«...Противоположную тенденцию отражают исследования, в которых выявляются  изоглоссы между нахскими и отдельными подгруппами дагестанских языков, в частности, с лакскими (С.М. Хайдаков, Х. Фейнрих, Г. Бурчуладзе). К числу таких изоглосс  относят, в частности, наличие начального /д/  в ряде общевосточнокавказских лексем, ср. авар. ракI, анд. рокIво, рут. йикI и т.п.  «сердце», но лак. дакI, чеч., ингуш. дог, бацб. докI и др.»

[Tibaren]

Мжора, и когда Вы найдёте хоть намёк на регулярность фонетических соответствий примеров, представленных у Климова, я лично сниму перед Вами шляпу и доложу об открытии в АН Грузии, ин-те языкознания им. Чикобава, РАН и аналогичных оганизациях в Европе, USA и т.д.
С уважением.

[mjora]

Мжора, и когда Вы найдёте хоть намёк на регулярность фонетических соответствий примеров, представленных у Климова, я лично сниму перед Вами шляпу и доложу об открытии в АН Грузии, ин-те языкознания им. Чикобава, РАН и аналогичных оганизациях в Европе, USA и т.д.
С уважением.

Мне сформулировать это будет весьма затруднительно ,ввиду незнания  лингвистических терминологий .
АН Грузии  в масштабе Кавказа конечно гигант ,но в масштабе СССР  неочень,а в мировом масштабе вообще провинциальная контора . Тут дело не  в отдаленности ,а количестве и качестве исследований ,что уж там говорить , когда этимологический словарь картвельских языков выпускали совместно с Фёнрихом,Климовым ,Старостиными и т.д.    Академия ,где Вахтанг Горгасал признается реальным персонажем  в глазах  ученых должна вызывать большие сомнения .

Почему вы пропустили хиналугскую форму ung (Сердце) ,где нет  d-/r-/j-  в префиксах ? 

Тибарен объясните Ахьшь   как  называется правильно  наличие звука Х в абхазских словах  и отсутствие в адыгской форме на примере "молоко", "имя" и др.

[Tibaren]

Тут дело не  в отдаленности ,а количестве и качестве исследований ,

Что Вас конкретно не устраивает в исследованиях Климова, Гамкрелидзе, Абдокова, Халилова, Дешериева, Шагирова, et al., et. al?

что уж там говорить , когда этимологический словарь картвельских языков выпускали совместно с Фёнрихом,Климовым ,Старостиными и т.д.

Извините, но ни одного эт. словаря, изданного совместно Фенрихом и Климовым, не существует! Старостин к картвельским языкам имеет примерно такое же отношение как Ю. Покорный к папуасским.

  Академия ,где Вахтанг Горгасал признается реальным персонажем  в глазах  ученых должна вызывать большие сомнения .

:tss:Точно так же как академия, где некто Хоренаци передаёт "истину" об истории создания грузинского алфавита неким Маштоцем...

Почему вы пропустили хиналугскую форму ung (Сердце) ,где нет  d-/r-/j-  в префиксах ? 

Да потому, что нужно почитать историческую фонетику дагестанских, в частности, хиналугского, где налицо выпадение в анлауте сонантов и смычного /d/.

Тибарен объясните Ахьшь   как  называется правильно  наличие звука Х в абхазских словах  и отсутствие в адыгской форме на примере "молоко", "имя" и др.

Мжора, мне кажется, Вы ошиблись в определении позиции данного звука, возможности его вычленения из корня, определения его грамматического значения и т.д.

[mjora]

Тут дело не  в отдаленности ,а количестве и качестве исследований ,

Что Вас конкретно не устраивает в исследованиях Климова, Гамкрелидзе, Абдокова, Халилова, Дешериева, Шагирова, et al., et. al?

что уж там говорить , когда этимологический словарь картвельских языков выпускали совместно с Фёнрихом,Климовым ,Старостиными и т.д.

Извините, но ни одного эт. словаря, изданного совместно Фенрихом и Климовым, не существует! Старостин к картвельским языкам имеет примерно такое же отношение как Ю. Покорный к папуасским.

  Академия ,где Вахтанг Горгасал признается реальным персонажем  в глазах  ученых должна вызывать большие сомнения .

:tss:Точно так же как академия, где некто Хоренаци передаёт "истину" об истории создания грузинского алфавита неким Маштоцем...

Почему вы пропустили хиналугскую форму ung (Сердце) ,где нет  d-/r-/j-  в префиксах ? 

Да потому, что нужно почитать историческую фонетику дагестанских, в частности, хиналугского, где налицо выпадение в анлауте сонантов и смычного /d/.

Тибарен объясните Ахьшь   как  называется правильно  наличие звука Х в абхазских словах  и отсутствие в адыгской форме на примере "молоко", "имя" и др.

Мжора, мне кажется, Вы ошиблись в определении позиции данного звука, возможности его вычленения из корня, определения его грамматического значения и т.д.

А–хгара́ II перех. гл. (иахи́геит) 1. перенести, переносить что-л. кого-л. через что-л.:
А–хҭҟьа́ I 1. пуля
А́-хьшәашәа (и́хьшәа-шәоу) 1. холодный, прохладный, остывший, стылый:
А–хьӡ сущ., – қәа 1. имя:
А–хш сущ. 1. молоко

Так вот в убыхских,адыгских и кабардинских  когнатах нет  Х.

Фёнрих совместно с Сарджвеладзе издал словарь, Климов  с Фенрихом ничего совместно не издавал ,я просто перечислил фамилии 
Старостин  в сопоставлении ( компаравистике) часто упоминал слова из картвельских языков . Конечно все они  внесли огромный вклад в исследования картвельских языков ,но сами картвельские ученые  либо  муссируют совместные  с НИМИ исследования ,либо впадают в фантазии  с  иберийско-медитерранскими теориями   

[Ахьшь]

Proto-West-Caucasian: *ƛǝ
Meaning: arrow
Abkhaz: a-χǝ́
Abaza: χǝ
Adyghe: š́a
Kabardian: ša
Ubykh: š́a
Comments: PAT *xǝ (cf. also Bzyb. a-xǝ́); PAK *č́a. The correspondence PAT *x : PAK *č́ : Ub. š́ points to PWC *ƛ. In all modern languages the word developed also a secondary meaning 'bullet'.

[Leo]

Фёнрих

Вроде бы он - Фенрих,без "ё"

[mjora]

Фёнрих

Вроде бы он - Фенрих,без "ё"

По-русски - Фенрих пишут,по-английски - Foenrich. Может  Фенрих правильнее .

[Leo]

Фёнрих

Вроде бы он - Фенрих,без "ё"

По-русски - Фенрих пишут,по-английски - Foenrich. Может  Фенрих правильнее .

Не, он Fähnrich либо Faehnrich
(wiki/de) Heinz_Fähnrichh

[Nutsalhan]

Mjora.Спасибо большое  :=не могли ли вы по больше выложит сравнение кавказских языков заранне спасибо 

[mjora]

Mjora.Спасибо большое  :=не могли ли вы по больше выложит сравнение кавказских языков заранне спасибо 

На 11-й и 12-й странице довольно много примеров . Больше уже в самой книге . Линк от Тибарена на 10-й стр.

[nadia7]

А может как раз на  лжи строят политику сепаратистов и уверяют их в том, что между ними и картвелами нет ничего общего? 

Какая разница? Русские и украинцы произошли от одного народа, причём не так давно разошлись. А украинцы не желают жить под Москвой. Тут дело в том, какие отношения между народами сейчас, а не том, что было несколько веков назад.

[Искандер]

К тому же действительно общего очень мало. Картвелы и севкавказцы это две разные разницы. Даже генетически корреляция не очень сильная, иранцев много у картвелов да.

[Nevik Xukxo]

Картвелы и севкавказцы это две разные разницы.

Мне субъективно кажется, что там разниц больше, чем две. Что общего в происхождении у рачинцев и хевсуров, кроме того, что по-грузински говорят?

[Tibaren]

Что общего в происхождении у рачинцев и хевсуров, кроме того, что по-грузински говорят?

А что там особо разного, скажем, в антропологическом типе, самосознании, мифологии и т.п. да и вообще всей совокупности, определяющей "происхождение"?

[tat]

всего лишь несколько лет тому назад Тибарен писал что родство хоть и не доказано что не доказано также и обратное


примерно когда стало понято что теория эта не верна?

и на основании чего

с одного взгляда как-то похожи языки

во всяком случае для так прохожего

[ZZZy]

Тут дело не  в отдаленности ,а количестве и качестве исследований ,

Что Вас конкретно не устраивает в исследованиях Климова, Гамкрелидзе, Абдокова, Халилова, Дешериева, Шагирова, et al., et. al?

Я не знаю что не устраивает Mjora  в работах перечисленных авторов, но от себя скажу что у Климова по адыгским ляп на ляпе, а Шагиров это просто компилятор.

[Ion Borș]

но от себя скажу что у Климова по адыгским ляп на ляпе

например, если речь об этимологиях в адыгском, где каждый звук в слово имеет свою семантику - и у него (или у любого другого) по другому, не так, то это не ляп. По др. выводам, может и есть ляпы у него.

[ZZZy]

Проблема не с этимологиями, проблема с приведенной для сравнения лексикой.

[Ion Borș]

Проблема не с этимологиями, проблема с приведенной для сравнения лексикой.

Поддержу Вас как носителя языка - в таком плане у Вас преимущество.