"Туманность Андромеды"

[From_Odessa]

"товарищу" надо помочь, тем более против животных, а бабенку можно и тогось, кто ее спрашивает?

Мне показалось, что имелось в виду, что в тот момент, когда Бет Лон хотел изнасиловать Онар, он и никому на помощь приходить бы не стал. И он в тот момент говорил Мвену Масу, что теперь все делает исключительно ради себя, и так правильно. Поэтому его попытка помочь африканцу для меня и выглядит намеком со стороны автора на то, что внутри Бета Лона что-то стало меняться. И в тот миг, когда он побежал спасать Маса, возможно, он бы уже и "бабенку" не подумал бы трогать и причинять ей какое-то зло.

Опять же, повторюсь, я описываю то, какой мне показалась мысль Ефремова. Плюс подсказывает читательский опыт, что авторы часто вот так делают: не раскрывают целиком цепочку событий, связанных с чем-то, но явно дают понять, что произойдет. Однако подтвердить нечем, это все догадки, и Ефремова, увы, не спросить *грустно улыбаюсь*
Это все не означает, что я оправдываю поступки Бета Лона, я пока им вообще оценки не давал, хочется более полно это сделать.

[Vesle Anne]

Они поженятся.

отвратительная мысль. худший вариант развития событий.

[Damaskin]

Я о "Часе Быка". "Сердце Змеи" - это ведь так, интермедия.

Раз оно по хронологии идет после "ТуА" и до "ЧБ", может, стоит сначала "СЗ" прочесть?

Не знаю. Мне СЗ не кажется значительным произведением. Вся эта проблематика насчет жизни на основе фтора мне не слишком интересна. Впрочем, может быть, вам как раз будет любопытно.

[Vesle Anne]

Мне показалось, что имелось в виду, что в тот момент, когда Бет Лон хотел изнасиловать Онар, он и никому на помощь приходить бы не стал

спорная точка зрения. это же совершенно не связанные вещи.

[From_Odessa]

спорная точка зрения. это же совершенно не связанные вещи.

Конечно, спорная Это только версия. Основанная, в частности, на словах самого Бета Лона, который говорил Мвену Масу, что теперь все делает только для себя, и во всех его действиях и словах при этом ощущались грубость и надменность. И не похоже, чтобы он считал Маса в тот момент товарищем (хотя, конечно, это могло быть частично напускное). Но я не говорю, что это обязательно так. Информации не хватает.

[From_Odessa]

Я надеюсь, что со стороны Бета Лона это была первая попытка изнасилование, и до того он ничего такого ни с кем не делал и никому зло таким образом не причинил. Как и любым другим. Я имею в виду время его пребывания на Острове Забвения.

Оценить действия Бета Лона в его экспериментах сложно в связи с тем, что непонятно, действительно ли он был уверен в том, что добровольцам ничего не угрожает, или нет. Мне кажется, что он так не думал. При этом само по себе то, что добровольцы гибли (или безвозвратно уходили в другое измерение), конечно, нельзя назвать злом со стороны ученого, ведь добровольцы на то и были добровольцами, что они знали, на какой риск идут. Однако тут проблема в том, что Бет Лон мог плевать на них, его могли интересовать только его теория и ее проверка, только непременное достижение результата любой ценой, и он даже не сожалел о добровольцах. Однако неизвестно, как оно было на самом деле. Тем более, его могло обуять чувство, что данное открытие будет настолько полезно человечеству, что любые жертвы допустимы, и это чувство, этот сверхэнтузиазм могли притупить у него все остальное, исказить реальность в его глазах.

Попытка изнасилования - это действительно другое. Могу только догадываться, каково женщине (да и мужчин насилуют) в такой ситуации, предполагаю, что для подавляющего большинства это ужас, кошмар, сломанная психика, тяжелейшая душевная рана. Которая может остаться на всю жизнь. Мне бы очень хотелось, чтобы такое ни с кем никогда не случалось... А насильнику плевать на все это, он ради удовлетворения своей похоти уничтожает другого человека. И Бет Лон готов был это сделать. Может быть, это следствие того, что творилось в его душе после истории с опытами, после отправки на Остров Забвения, может, его разрывали такие противоречия, что он уже начал себя вести подобным образом. Это не оправдание, я просто пытаюсь понять, что он собой представляет. И можно ли сказать, что он всегда был насильником, только его сдерживали общественные рамки, или нет. К сожалению, точно ответить невозможно.

При этом я думаю, что, если человек даже совершил изнасилование, но кардинально изменился, по-настоящему раскаивается и абсолютно далек теперь от насилия, то он заслуживает второго шанса и может вернуться к нормальной жизни. Потому что того человека, насильника, плюющего на жертву, уже просто нет, на его месте другой. Конечно, жертве насилия от этого никак не легче, но смысл и еще одну жизнь ломать, если этот человек еще может сделать многого хорошего, а его раскаяение за содеянное становится настоящим наказанием, которое ему еще переживать и переживать?
Это я уже не про Бета Лона, это вообще. Изменится ли настолько Бет Лон, я не знаю и ничего сказать об этом не могу. Показалось, что Ефремов на это намекает, но вот Анне так не кажется, и почему прав должен быть я, а не она? Так что непонятно.
Еще можно задать вопрос, как определить, действительно ли человек полноценно раскаивается, и в нем не осталось ничего от насильника? Хороший вопрос. Я не знаю ответа.

[From_Odessa]

Возвращаясь к вопросу технологических анахронизмов. Рядом с ними есть и идеи, близкие к тому, что действительно присутствует в реальном 2020 году. Например, когда тот же Дар Ветер на Совете выступал по ТВФ - это ж, по сути, аналог присутствия на каких-то мероприятиях по Скайпу

[Vesle Anne]

Могу только догадываться, каково женщине

Я, слава богу, тоже могу лишь догадываться. Тем не менее, у меня вполне определенное отношение к изнасилованиям.

Показалось, что Ефремов на это намекает

с тем, что Ефремов на это намекает, я соглашусь. Но он здесь ошибается, полагая, что "товарищество" якобы противоречит психологии насильника. Ну ни разу не противоречит. В жертве совсем не обязательно видеть равного товарища же. И даже совсем необязательно относиться ко всем женщинам как к объекту удовлетворения своих желаний. Большая часть женщин точно также может восприниматься как товарищи. А вот эта вот с Острова Забвения...
Вообще, при всей его любви к женщинам Ефремов довольно пофигистски отнесся к этому вопросу. Как-то нелогично.

он заслуживает второго шанса и может вернуться к нормальной жизни.

по поводу раскаяния я с вами согласна. Но, возвращаясь к Туманности, Бет Лон не раскаялся. Нету там даже намеков на раскаяние.

[From_Odessa]

Но, возвращаясь к Туманности, Бет Лон не раскаялся. Нету там даже намеков на раскаяние.

Да там нам вообще дан лишь туманный (как название произведения ) намек на какие-то преобразования в Бете Лоне. Так что хрен поймешь, будет он потом раскаиваться или нет. Вы имеете в виду, что Мвен Мас уже настроился возвращать его в Большой мир, а раскаяния пока и не видно? Это да. Но, как я понимаю, это не Мвену Масу решать, а Совету. И прежде, чем принимать такое решение, наверняка будет проведена тщательная проверка того, что думает и чувствует Бет Лон. Мвена Маса, конечно, можно упрекнуть в недальновидности: да, человек попытался его спасти, но этот же человек еще сегодня днем собирался насиловать женщину. Откуда такая уверенность, что ему можно возвращаться в Большой мир? Скорее, за ним пока что нужно установить наблюдение, чтобы ничего не натворил. Впрочем, возможно. Мвен Мас имел в виду, что Бет Лон вернется в Большой мир не в ближайшее время, что просто запущен процесс и впоследствии он приведет к такому результату.

[From_Odessa]

Но он здесь ошибается, полагая, что "товарищество" якобы противоречит психологии насильника. Ну ни разу не противоречит. В жертве совсем не обязательно видеть равного товарища же. И даже совсем необязательно относиться ко всем женщинам как к объекту удовлетворения своих желаний. Большая часть женщин точно также может восприниматься как товарищи. А вот эта вот с Острова Забвения...

Тут я с Вами согласен, все верно. Я, правда, не знаю, считал ли Ефремов, что товарищество противоречит психологии насильника. Может быть, он имел в виду, что это просто показатель того, что какие-то процессы начались. А в целом я с Вашей мыслью ни в чем не поспорю. Эти вещи могут быть связаны у конкретного человека, а могут быть совершенно параллельны друг другу. Точно так же, как у бандита могут быть понятия у глубокой верности какому-то кругу людей на фоне готовности убивать и мучить других без зазрения совести.

[From_Odessa]

Тем не менее, у меня вполне определенное отношение к изнасилованиям.

Как Вы понимаете, у меня оно похожее.

[Nevik Xukxo]

Но, возвращаясь к Туманности, Бет Лон не раскаялся. Нету там даже намеков на раскаяние.

Должны ли люди каяться в коммунистическом будущем?

[Bhudh]

А грешить?

[Мечтатель]

Ефремов к Бет Лону снисходителен. Очень хочется поставить на истинный путь такой великолепный образчик человеческой породы. Атлет. Пур Хиссу повезло меньше, он некрасивый.

[Vesle Anne]

Да. Хотя в действительности наоборот. Пур Хисс ничего плохого не сделал, несмотря на свою некрасивость.

Ефремов к Бет Лону снисходителен.

настолько, что это перевешивает его любовь к женщинам 

[Мечтатель]

Акта изнасилования всё же не произошло. Может быть, будет за ней ходить и просить прощения. А то и просить рукиуверять в своей любви (судя по фразе Мвен Маса, вариант с их тесной связью в будущем не исключается).

[Vesle Anne]

Акта изнасилования всё же не произошло.

не благодаря самому Бету Лону же. Совершенно случайно не произошло.

А то и просить рукиуверять в своей любви (судя по фразе Мвен Маса, вариант с их тесной связью в будущем не исключается).

меня от этой мысли тошнит. какая, блин, связь? Какая любовь? Это отвратительно

[Мечтатель]

А то и просить рукиуверять в своей любви (судя по фразе Мвен Маса, вариант с их тесной связью в будущем не исключается).

меня от этой мысли тошнит. Он даже смотреть на нее не имеет права теперь, какая, блин, связь? Какая любовь? Вы о чем?

Как минимум, она вызывает у него влечение.
Скажет: "Извини меня, Онар. Я в таких делах неопытен, это же не математика. Не умел иначе сказать, как тебя... это. Ну сама понимаешь... Вот как тебя увидел, так сразу..."

[Vesle Anne]

Как минимум, она вызывает у него влечение.

а вы тоже считаете, что ее мнение совершенно неважно? Вы открываетесь прям с новой стороны.

[Мечтатель]

минимум, она вызывает у него влечение.

а вы тоже считаете, что ее мнение совершенно неважно?

Важно, конечно.
Но в данном случае мужчина должен сделать первый шаг. Во-первых, извиниться.

[Vesle Anne]

Важно, конечно.

да что вы говорите. а я думала, важно то, что она вызывает у него влечение.

Но в данном случае мужчина должен сделать первый шаг. Во-первых, извиниться.

в данном случае мужчина не имеет никакого морального права не то что на первый, на минус первый шаг. Он даже смотреть на нее не имеет права. Если, конечно, в нем еще осталось хоть что-то человеческое.

[Мечтатель]

Мвен Мас будет охотно способствовать их примирению.

[From_Odessa]

Ефремов к Бет Лону снисходителен. Очень хочется поставить на истинный путь такой великолепный образчик человеческой породы. Атлет. Пур Хиссу повезло меньше, он некрасивый.

Если у Ефремова такой подход, то мне он неприятен. Это подобно античному подходу, согласно которому между внешним видом и внутренним миром (внутренними качествами) человека существует прямая пропорциональность. Хотя на самом деле это совершенно необязательно. Надеюсь, Ефремов не исповедовал такой подход, а просто в лице Бета Лона изобразил того, кто исправляется, а Пур Хисс у него остается неприятным человеком (впрочем, это еще смотря, кто оценивает. Мне он не очень приятен, но каких-либо плохих поступков в романе этот человек не совершал. Разве что его точка зрения могла окончательно сломать судьбу Мвена Маса, если бы к Пур Хиссу прислушались, это да. Но у него есть право на свое видение ситуации).

[Vesle Anne]

Мвен Мас будет охотно способствовать их примирению.

ну я и говорю: тошнотворненько.
И Мвен Мас, если будет принимать в этом участие, тоже оскотинится.

[From_Odessa]

Кстати, Изисканкер задавал вопрос о том, как люди получают пищу и все необходимое в будущем "ТуА", вернее, как это все распределяется, если отсутствуют товарно-денежные отношения. Я, честно говоря, полноценного ответа на этот вопрос в романе не увидел. Там как-то об этом не говорится, по-моему. То есть, там ясно указано на то, что голода людям опасаться не стоит, так как теперь выращивают достаточно пищи, под это отведено достаточно территорий, к тому же перестали выращивать однолетние культуры, заменив их более экономически выгодными многолетними. Это ясно. Но процесс распределения не объяснен. Или же я это упустил?