старопитерский говор

[Станислав Секирин]

внимания

Только что повторил это слово раз тридцать. Этак на пятнадцатом разе начало казаться названием болезни, потом - названием города в Израиле.

[Марина]

начало казаться названием болезни

[Станислав Секирин]

Ну, ты поняла. По аналогии с клептоманией и гигантоманией.

[RawonaM]

внимания

Только что повторил это слово раз тридцать. Этак на пятнадцатом разе начало казаться названием болезни, потом - названием города в Израиле.

Интересный эффект, у меня всегда просто пропадал референт.

[Евгений]

Ещё какое [ы]. А Бисмарк - он, конечно, велик, всегда и во всём.

Так а что там про рефлексы-то было вы поделитесь или предпочтёте умолчать ?

Че-та я вот тоже не могу понять... Интересно послушать.

Как в старославянском, так и в раннедревнерусском языке в позиции перед /j/ или /i/ репрезентантом фонем /ъ/ и /y/ выступал аллофон «ы напряжённое» [y̌]. В частности, в окончаниях и.п. ед.ч. м.р. местоименных форм прилагательных (ведь эти формы образовались как именная форма + местоимение: другой < дрѹгыи [drugy̌jь] < drugъ + jь). Рефлексы напряжённых (было ещё «и напряжённое» [ı̌] – из /ь/ перед /i/ и /j/) в разных славянских языках и диалектах при падении редуцированных были разные; в говорах, которые легли в основу СРЛЯ, они совпадали с рефлексами обычных редуцированных /ъ/ и /ь/: y̌ > o, ı̌ > e, – потому и другой, и московск[ə]й (в последнем случае просто редукция безударного /о/). В других диалектах напряжённые могли иметь особые рефлексы, в т.ч. [e] (где-то до сих пор говорят другей и большэй).
Совпадение рефлексов напряжённых с рефлексами обычных редуцированных – отличительная черта русского языка, в других восточнославянских они, напротив, совпали с рефлексами обычных /ы/ и /и/.

[RawonaM]

«ы напряжённое» [y̌]

А фонетически это что? Напряженность тут как фонетический термин или плод фантазии русистов?

[Евгений]

А фонетически это что? Напряженность тут как фонетический термин или плод фантазии русистов?

Скорее всё-таки термин, чем плод

[pokoleg]

Я вот какую вещь заметил еще в детстве: если ты много раз повторяешь одно и то же слово, оно со временем начинает казаться чужим и незнакомым, вообще не имеющим никакого смысла. Кто-нибудь еще замечал это? Может кто-то знает, где написано про такой эффект.

Есть такая практика буддийская. Повторяешь одно и то же очень долго и выходишь в измененное состояние сознания. У ортодоксов это чаще всего "Ом мани падме хум" пресловутый, но вообще, практически все равно, что это будет за звукосочетание. По-моему, лингвисты пытаются этот факт использовать как одно из доказательств родства всех групп языков. Кто-нибудь слышал об этом или я путаю?

[Amateur]

(Изучая русский язык Бисмарк говаривал: "...для произнесения звука "ы" я закручиваю язык в трубку и пытаюсь засунуть его себе в желудок")

До чего любопытные мемориальные доски на Английской набережной. В этом доме жил Бисмарк, в соседнем – учился Домбровский...

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

очень интересно произношение слов на -ский: у москвичей выходит что-то среднее между -скЫй и -скАй

Видно, вы последний раз московскую речь годах этак в 60-х слышали...

По Всесоюзному радио именно так и говорили, что и резало мне слух, хоть я тогда был и не питерец. В Москве же такого безобразия я никогда не слышал. Вообще же это старая московская сценическая речь. А дикторы в те времена непременно были с актёрским образованием.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Как в старославянском, так и в раннедревнерусском языке в позиции перед /j/ или /i/ репрезентантом фонем /ъ/ и /y/ выступал аллофон «ы напряжённое» [y̌]. В частности, в окончаниях и.п. ед.ч. м.р. местоименных форм прилагательных (ведь эти формы образовались как именная форма + местоимение: другой < дрѹгыи [drugy̌jь] < drugъ + jь). Рефлексы напряжённых (было ещё «и напряжённое» [ı̌] – из /ь/ перед /i/ и /j/) в разных славянских языках и диалектах при падении редуцированных были разные; в говорах, которые легли в основу СРЛЯ, они совпадали с рефлексами обычных редуцированных /ъ/ и /ь/: y̌ > o, ı̌ > e, – потому и другой, и московск[ə]й (в последнем случае просто редукция безударного /о/). В других диалектах напряжённые могли иметь особые рефлексы, в т.ч. [e] (где-то до сих пор говорят другей и большэй).
Совпадение рефлексов напряжённых с рефлексами обычных редуцированных – отличительная черта русского языка, в других восточнославянских они, напротив, совпали с рефлексами обычных /ы/ и /и/.

рус. мыть - мою
укр. мити - мию
Или это уже что-то другое?

Что касается темы, то раньше я питерцев отличал, не слыша ни единого их слова, по коже: бледно-серой, тусклой и неровной, часто синяки под глазами (не фингалы!). В любом случае, мне казалось, что они чётко отличаются внешне от жителей тех мест, куда приезжают, будучи похожими на привидения. Может быть, конечно, так не все ленинградцы выглядели. :?
Когда переехал жить в Ленинград, то услышал "ЧЬто", не услышал "булоШНых" (-чн- я и в других местах слышал, пополам с -шн-), и вообще "чь" произносилось некоторыми аборигенами оТЬЧЬень напряжённо. Сейчас я этого почти не замечаю. Но все эти слова типа"карточка" (= проездной билет), "парадная" в хрущовках (= подъезд), "поребрик" (= бордюр) и сама её величество "панель" (= тротуар) я до сих пор воспринимаю, как жуткие диалектизмы!

[Akella]

А Вы бы и не услышали -скЫй, скорее -скОй, в 60-х годах

Ну, это вы все пытаетесь описать звук [ə] методами усреднительной фонетики. А ещё лингвисты, некоторым образом

Да и проверять на себе произношение, повторяя слово, гиблое дело.

Это почему же? Я же носитель, а?

Да, но не компьютер. Характерное свойство человеческой памяти — нарастание количества искажение со временем. Вы не пробовали много-много раз петь одну и ту же песенку? Ну, как, с нотами в первом и последнем разе все одинаково было?

Есть такая немецкая игра-песенка

Auf der Mauer,
Auf der Lauer.
Sitzt 'ne kleine Wanze.
Sieh dir kleine Wanze an,
Wie die Wanze tanzen kann.

Все хором поют, с каждым повтором убирают по слову с конца. Кто запутался - выбывает.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

(Изучая русский язык Бисмарк говаривал: "...для произнесения звука "ы" я закручиваю язык в трубку и пытаюсь засунуть его себе в желудок")

До чего любопытные мемориальные доски на Английской набережной. В этом доме жил Бисмарк, в соседнем – учился Домбровский...

Будете в Москве - посмотрите фасад "дома на набережной". Занятное дело: там таких досок больше, чем окон.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Москвичей питерцы сразу слышат. Во-первых москвичи сильно "акают", во-вторых: "што, конешно, нарошно" и т. д., а в третьих очень интересно произношение слов на -ский: у москвичей выходит что-то среднее между -скЫй и -скАй.

Сюда же знаменитые: "булошная" и "булочная".  Оба варианта - норма.

[Amateur]

Будете в Москве - посмотрите фасад "дома на набережной". Занятное дело: там таких досок больше, чем окон.

А причём здесь доски на фасаде "дома на набережной"? Там совсем другие персонажи запечатлены.

[Akella]

Будете в Москве - посмотрите фасад "дома на набережной". Занятное дело: там таких досок больше, чем окон.

А причём здесь доски на фасаде "дома на набережной"? Там совсем другие персонажи запечатлены.

Кто, например? Бисмарка, вы правы, там нет.

[Amateur]

Будете в Москве - посмотрите фасад "дома на набережной". Занятное дело: там таких досок больше, чем окон.

А причём здесь доски на фасаде "дома на набережной"? Там совсем другие персонажи запечатлены.

Кто, например? Бисмарка, вы правы, там нет.

И быть не могло!

[Евгений]

рус. мыть - мою
укр. мити - мию
Или это уже что-то другое?

Очень хороший вопрос. Здесь дело в том, что в формах презенса наличествует фонема /ы/, а не /ъ/ (которая и была представлена "ы" напряжённым перед йотом). Видимо, тут происходила нейтрализация фонем /ы/ и /ъ/ в звуке "ы" напряжённое, дальнейшее развитие - как я написал.

[Марина]

рус. мыть - мою
укр. мити - мию
Или это уже что-то другое?

Очень хороший вопрос. Здесь дело в том, что в формах презенса наличествует фонема /ы/, а не /ъ/ (которая и была представлена "ы" напряжённым перед йотом). Видимо, тут происходила нейтрализация фонем /ы/ и /ъ/ в звуке "ы" напряжённое, дальнейшее развитие - как я написал.

Евгений, с таким твоим объяснением повисает в воздухе украинское той < тыи...

[Евгений]

Евгений, с таким твоим объяснением повисает в воздухе украинское той < тыи...

Предложи своё. Я монополией на истину в последней инстанции не обладаю

А в чём здесь, собственно, проблема?

[Марина]

Евгений, с таким твоим объяснением повисает в воздухе украинское той < тыи...

Предложи своё. Я монополией на истину в последней инстанции не обладаю

А в чём здесь, собственно, проблема?

А тут даже свое не нужно предлагать — «все уже украдено до нас». Понимаешь, постулируя развитие напряженного ы в /и/ в украинском, остаются за бортом формы, где этот ы дал /o/, как в русском. Мне, например, более вероятным кажется, что там аналогия была, то бишь формы мию и другий — под влиянием инфинитива и безударного -ий соответсвенно.

[Евгений]

постулируя развитие напряженного ы в /и/ в украинском, остаются за бортом формы

О! Хоть в учебник стилистики, в рубрику "Как не надо писать".

остаются за бортом формы, где этот ы дал /o/, как в русском. Мне, например, более вероятным кажется, что там аналогия была, то бишь формы мию и другий — под влиянием инфинитива и безударного -ий соответсвенно.

Может и так. А что, много форм с развитием, как в русском? Отдельные слова могли попасть из диалектов, сама понимаешь...

[Марина]

О! Хоть в учебник стилистики, в рубрику "Как не надо писать".

Что такое?

Может и так. А что, много форм с развитием, как в русском? Отдельные слова могли попасть из диалектов, сама понимаешь...

Причины аналогии понятны, а ты видишь причину заимствования местоимений?

[Евгений]

Что такое?

Проезжая мимо сией станцыи, у меня слетела шляпа

[Amateur]

Проезжая мимо сией станцыи, у меня слетела шляпа

Давно пора узаконить в СРЛЯ независимый деепричастный оборот. Он давно всеми употребляется.

[Марина]

Что такое?

Проезжая мимо сией станцыи, у меня слетела шляпа

Понимаешь, постулируя развитие напряженного ы в /и/ в украинском, остаются за бортом...

Я просто пропустила слова.

[Михаил из Иерусалима]

Понимаешь, постулируя развитие напряженного ы в /и/ в украинском, остаются за бортом...

Проезжая мимо сией станцыи, у меня слетела шляпа

Я просто пропустила слова.

Марина, а какие именно слова нужно (можно) вставить в процитированную Вашу фразу, чтобы получилась фраза синтаксически корректная?

[Евгений]

Давно пора узаконить в СРЛЯ независимый деепричастный оборот.

Никогда!

[Amateur]

Давно пора узаконить в СРЛЯ независимый деепричастный оборот.

Никогда!

Сэр, Вы консерватор?