отражение тюркского -d- в чувашском

[Zhendoso]

Угу, н-р, в сибирских алтайских.Согласен.

[Devorator linguarum]

Не исключено, что заимствования из z-языка есть и в татарском. Ср. изге "благой, добрый; святой" < *edgü.

[Agabazar]

Таким образом "булгарский" язык Махмуда Кашгари вполне мог быть одним из хакасских,

Но "булгарский язык"  Махмуда Кашгарского, скорей всего, не имеет прямого отношения  не имеет прямого отношения к  Волго-Камскому  булгарскому (среднебулгарскому) языку.

[Zhendoso]

Не исключено, что заимствования из z-языка есть и в татарском. Ср. изге "благой, добрый; святой" < *edgü.

В татарском это чагатаизм. Исконная основа наблюдается в игелек "добро, благо".

[Devorator linguarum]

Чагатаизмом быть не может, потому что чагатайский - j-язык. Другое дело, что татары в старину употребляли в письменной форме наряду с более-менее стандартным чагатайским и языком, приближающимся к разговорному татарскому, еще какой-то странный местный извод, характеризовавшийся обилием огузских форм и одновременно сохранением -δ- (который у настоящих огузов отсутствовал уже во времена Махмуда Кашгарского). Может быть и оттуда, конечно, но по некоторым соображениям эта версия представляется не очень вероятной.

[Agabazar]

Махмуд Кашгарский утверждал, что <нижне>волжские булгары говорят на z-языке,

Указание на z-язык у вас , несмотря на разъяснения, выглядит двусмысленно.

Ведь под z-языками  в тюркологии понимаются стандартнотюркские языки (обычные тюркские языки, собственно тюркские языки, общие тюркские языки или ещё что-то в этом роде), в противоположность r-языкам.  А у вас нечто другое.

[Karakurt]

В названии темы все написано. Речь идёт о другом.

[Zhendoso]

Чагатаизмом быть не может, потому что чагатайский - j-язык...

Да, но именно в этом слове сохранялся -z-. В узбекском оно звучит эзгу, в уйгурском тоже с -z-.

[Agabazar]

В названии темы все написано. Речь идёт о другом.

Речь идёт о так называемом  втором ротацизме.

Но свести всё в чистый академизм и впадать в чистый академизм — это оторваться от жизни, древо которой пышно зеленеет. Кто такие булгары Махмуда Кашгарского: стандартные тюрки или нет?  Можно узнать ясный  ответ на этот вопрос?

[Agabazar]

Пока вроде ясно можно сказать только одно: эти булгары — не Волго-Камские.

[Zhendoso]

Пока вроде ясно можно сказать только одно: эти булгары — не Волго-Камские.

Да, именно. Мы здесь рассматриваем версию, что "булгары" Махмуда Кашгари - это носители языка хакасского типа, в котором древний интервокальный -d- дал рефлекс -z-. Сравните azaq "нога" в z-языке "булгар" Махмуда Кашгари и ajaq в -j- языках (н-р, в татарском).
Но не исключено, что и в каких-то булгарских языках/диалектах интервокальный -d- давал рефлекс -z-.

[Agabazar]

И азак, и аяк, и  ура  восходят некоей праформе,    похожей на адак?

Но не исключено, что и в каких-то булгарских языках/диалектах интервокальный -d- давал рефлекс -z-.

Ну тогда уж не исключено, что и булгары МК вполне могли быть ещё ... действительно булгарами (не только по названию).

[Zhendoso]

И азак, и аяк, и  ура  восходят некоей праформе,    похожей на адак?

Да)

[Agabazar]

Вот что написано на сайте "Кумыкский мир".

Примечательно и то, что М. Кашгарский на своей "Самой старой тюркской карте мира" близ Каспийского моря помещает и город Сувар на Северном Кавказе (Дагестан).

По мнению современных ученых, представляют большой этногенетический интерес сообщения Махмуда Кашгарского и о булгарах. Булгары и сувары живут рядом с печенегами, расположенными рядом с Византией,- замечает он,- языки их тюркские, но с сокращенными окончаниями [Кашгарлы М., 1992, т. I, 30]. Если Махмуд Кашгарский сравнивает эти языки с огузскими, то в булгарском и суварском окончания действительно усеченные: огуз. biliyorum, biliyoruz, а булг. bilem (бел_м), bilebiz (бел_без).

Далее он сообщает, что булгары, сувары, йемеки, кыфчаки звуки [д], [й] превращают в [з]: одни тюрки говорят адак \'нога\', другие - айак, а булгары, сувары, йемеки - азак [там же, 32]. Из этого сообщения становится ясно, что мнение современных языковедов о ротацизме (т.е. о превращении звука [з] в [р]) в древнем булгарском языке не соответствует действительности. Если бы булгарский язык характеризовался ротацизмом, то тюркское слово азак (айак) произносилось бы как арак (чув. ура \'нога\'). Следовательно, из этого можно предположить, что язык булгар, сувар был обычным тюркским, возможно, смешанным огузо-кипчакского типа.

Характерно, что утверждение об обычнотюркскости сувар и булгар связывается как раз  с той самой формой азак (мол, при  истинной булгарскости булгар МК ожидался бы вариант с ротацизмом, похожий на чувашское ура).
Однако, как нам сказал только что Жендосо:

Но не исключено, что и в каких-то булгарских языках/диалектах интервокальный -d- давал рефлекс -z-. <а не-r->

Если верить этому сайту, то МК "кыфчаков" ставит в один ряд с булгарами и суварами и относительно того самого "азак". То есть, получается, что у "кыфчаков" тот же \з\!!! Махмуд Кашгарий ошибается?

[Zhendoso]

Мы не знаем, каким был рефлекс -d- в языке тех "кыфчаков", о которых пишет МК. Возможно, и -z-. Так как они не оставили памятников своего письма, а все современные кыпчаки говорят на -j- языке, то мы можем только гадать. Человек, написавший на сайте Кумыкский мир просто не понимает, что булгарские считают ротацирующими и употребляют термин "ротацизм" в их отношении вовсе не из-за довольно позднего процесса -d->-r- (известного в истории чувашского языка), а из-за более древнего -ŕ>-r.
Мне не нравится такое употребление, но оно прижилось.

[Agabazar]

Человек, написавший в "Кумыкском мире" — Камиль Алиев.  Судя по всему, он не понимает, что есть  (первый) ротацизм и второй ротацизм.
Слово "ура" — пример второго ротацизма.  Тюркские вариации для "ноги" не являются определяющими для отнесение к булгарским или небулгарским языкам.  Тут надо смотреть на наличие или отсутствие "первого" ротацизма.

А вот у Махмуда  Кашгарского примеров  с  "первым" ротацизмом вроде нет.  Значит, основываясь только на нём невозможно решить вопрос насчёт булгарскости/небулгарскости  "его" булгар и сувар.

Мне не нравится такое употребление, но оно прижилось.

да бог с ним!

[Devorator linguarum]

Чагатаизмом быть не может, потому что чагатайский - j-язык...

Да, но именно в этом слове сохранялся -z-. В узбекском оно звучит эзгу, в уйгурском тоже с -z-.

Действительно. Не знал про узбекский и уйгурский.

[Zhendoso]

Тюркские вариации для "ноги" не являются определяющими для отнесение к булгарским или небулгарским языкам.  Тут надо смотреть на наличие или отсутствие "первого" ротацизма.

А вот у Махмуда  Кашгарского примеров  с  "первым" ротацизмом вроде нет.  Значит, основываясь только на нём невозможно решить вопрос насчёт булгарскости/небулгарскости  "его" булгар и сувар.

Верно)

[Agabazar]

а все современные кыпчаки говорят на -j- языке,

В данном случае, по видимому,  следует понимать так:  во всех современных кыпчакских языках нога — это "аяк", ни в одном из них не зафиксировано варианта "азак".

[Karakurt]

Адак - "конец" есть такое. Но считается монголизмом, и когнатом.

[Devorator linguarum]

а все современные кыпчаки говорят на -j- языке,

В данном случае, по видимому,  следует понимать так:  во всех современных кыпчакских языках нога — это "аяк", ни в одном из них не зафиксировано варианта "азак".

А если хакасские считать рано отделившейся ветвью кыпчакских? Некоторые основания для этого вообще-то есть. В смысле, по многим признакам хакасские ближе к кыпчакским, чем к каким-либо другим языкам.

[Karakurt]

По каким признакам?

[Devorator linguarum]

Особые формы некоторых слов. Например, "убивать" - специфическое сходство между хакасскими и поволжскими кыпчакскими. Ну и в морфологии кое-что есть.

[Agabazar]

Мы не знаем, каким был рефлекс -d- в языке тех "кыфчаков", о которых пишет МК. Возможно, и -z-. Так как они не оставили памятников своего письма, а все современные кыпчаки говорят на -j- языке, то мы можем только гадать.

Есть более надёжные переводы, переложения или толкования текстов Махмуда Кашгарского, нежели "Кумыкский мир".

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой. Индексы составлены Р. Эрмерсом. — Алматы: Дайк-Пресс, 2005. — С. 71.

Там "кыфчак" причисляются к тем народам, которые выговаривают "азак", а не иначе.
И так далее.

[Agabazar]

Справедливости ради надо сказать, что в "Кумыксом мире" тоже говорится о том же.