Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопрос по древнегреческому

Автор Rōmānus, апреля 4, 2008, 21:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Серый


Gangleri

Baruch, единицы любого уровня не мыслятся без контекста. Я не могу "просто перевести" слово "λόγος", не проанализировав контекст. А из контекста понятно, что это не просто "слово". Кроме того, привлекая свои познания в области древнегреческого языка, я могу сказать совершенно точно, что древнегреческий "λόγος" не соответствует нашему "слову", хотя часто употребляется в этом значении. Вспомнив мировую философию, рефлексирующую по поводу Логоса, я обрету дополнительное подтверждение моим сомнениям.

Что касается перевода. Все-таки, перевод - это передача информации, изначально выраженной на одном языке, средствами другого языка. Поэтому я считаю правильным переводить "λόγος" не как "слово", а иначе.
На переводе "в начале мира" я не настаиваю, хоть "в начале" носителю современного русского языка может показаться двусмысленным.

vizantiy

Цитата: Gangleri от апреля 19, 2008, 12:26
Baruch, единицы любого уровня не мыслятся без контекста. Я не могу "просто перевести" слово "λόγος", не проанализировав контекст. А из контекста понятно, что это не просто "слово". Кроме того, привлекая свои познания в области древнегреческого языка, я могу сказать совершенно точно, что древнегреческий "λόγος" не соответствует нашему "слову", хотя часто употребляется в этом значении. Вспомнив мировую философию, рефлексирующую по поводу Логоса, я обрету дополнительное подтверждение моим сомнениям.

Что касается перевода. Все-таки, перевод - это передача информации, изначально выраженной на одном языке, средствами другого языка. Поэтому я считаю правильным переводить "λόγος" не как "слово", а иначе.
На переводе "в начале мира" я не настаиваю, хоть "в начале" носителю современного русского языка может показаться двусмысленным.
Все течет , все изменяется.
Вот Вам загадко есть два разных слова в др. греческом: ὄαρος и Ὄαρος
Вопрос, есть ли здесь аналогия со славянскими РЕЧЬ и РЕЧка ?

Gangleri

Vizanty,
насколько мне известно, речь и речка, река имеют различное происхождение, хотя сейчас, безусловно, одно ассоциируется с другим.

Ὄαρος - имя собственное, этимология которого мне не известна. Вполне может быть, что это передача какого-то местного названия (ср. горн и мыс Горн).

Nekto

ИМХО самым правильным переводом было бы "В начале был Логос...", а остальное оставить толкователям...

Поясню. Если для данного слова языка оригинального текста нет даже приблизительного соответствия в языке перевода, то такое слово надо вводить в язык перевода с комментарием или без него (с расчетом на комментарий толкователей). Вот!

vizantiy

Цитата: Gangleri от апреля 19, 2008, 13:08
Vizanty,
насколько мне известно, речь и речка, река имеют различное происхождение, хотя сейчас, безусловно, одно ассоциируется с другим.

Ὄαρος - имя собственное, этимология которого мне не известна. Вполне может быть, что это передача какого-то местного названия (ср. горн и мыс Горн).
Ὄαρος это название скифской реки - Волги.

Gangleri

Цитата: vizantiy от апреля 19, 2008, 19:57
Цитата: Gangleri от апреля 19, 2008, 13:08
Vizanty,
насколько мне известно, речь и речка, река имеют различное происхождение, хотя сейчас, безусловно, одно ассоциируется с другим.

Ὄαρος - имя собственное, этимология которого мне не известна. Вполне может быть, что это передача какого-то местного названия (ср. горн и мыс Горн).
Ὄαρος это название скифской реки - Волги.
Повторюсь: мне неизвестно происхождение этого названия. Поэтому судить о связи с ὄαρος не могу.  :donno: И посмотреть сейчас негде.

Lugat

Цитата: Gangleri от апреля 19, 2008, 11:10
... переведите нам на русский язык слово "λόγος", причем так, чтобы это соответствовало контексту.  :-\
Эх, если б так было просто! Вон сколько значений у этого Слова читаем мы в словаре Дворецкого:
λόγος ὁ (часто pl.) 1) слово, речь (ἔργῳ καὴ λόγῳ Aesch.) λόγου μείζων Her. или κρείσσων Thuc. — невыразимый, неописуемый; λόγον προσφέρειν τινί Her. — обратиться к кому-л. ; ὡς εἰπεῖν λόγῳ Her. — так сказать; λόγου ἕνεκα Plat. — (только) к слову, к примеру (не всерьез); λέγειν ἑνὴ λόγῳ Plat. или ἁπλῷ λόγῳ Aesch. — (одним) словом; (περὴ) οὗ ὁ λ. Plat. — о чем (и) идет речь
2) сказанное, упомянутое καὴ παράδειγμα τόδε τοῦ λόγου ἐστί Thuc. — доказательством же сказанного является следующее
3) положение, суждение, формулировка (λ. ὁριστικός Arst.) ἐξελεγκτέος οὗτος ὁ λ. ἡμῖν ἐστιν Plat. — это положение мы должны опровергнуть
4) определение (ψυχῆς οὐσία καὴ λ. Plat.) τὰ πρῶτα στοιχεῖα λόγον οὐκ ἔχει Plat. — первоначала не поддаются определению
5) выражение, изречение, поговорка θεοὺς τοὺς τῆς ἁλούσης πόλεως ἐκλείπειν λ. (ἐστίν) Aesch. — говорят, что завоеванный город боги покидают
6) вещее слово, предсказание, прорицание δρυὸς λόγοι μαντικοί Plat. — вещие слова дуба, т.е. Додонского оракула; πρὸς λόγον τοῦ σήματος Aesch. — как предвещает знамение
7) решение, постановление κοινῷ λόγῳ Her. — единогласно
8.) право решать, законодательная власть ἐπὴ τῷ πλήθει λ. (ἐστίν) Soph. — власть принадлежит (народным) массам
9) приказание, повеление (πατρός Aesch.)
10) предложение, условие (ἐνδεξαμένου τὸν λόγον Πεισιστράτου Her.) ἐπὴ λόγῳ τοιῷδε τάδε ὑπίσχομαι Her. — я обещаю это со следующим условием
11) слово, обещание λόγος λέγειν μόνον Dem. — давать одни обещания
12) повод, предлог ἐκ σμικροῦ λόγου Soph. — под ничтожным предлогом
13) довод, доказательство (λόγοις τισὴ πεῖσαί τινα Xen.)
14) упоминание λόγου ἄξιον οὐδέν Her. — ничего заслуживающего внимания, т.е. немного, незначительно
15) слава, слух (ἵνα λ. σε ἔχῃ ἀγαθός Her.) λ. ἐστί, κατέχει или φέρεται Thuc. , Xen. — идет слух, ходит молва
16) весть, известие (λ. , ὃς ἐμπέπτωκεν ἐμοί Soph.)
17) разговор, беседа εἰς λόγους ἐλθεῖν, συνελθεῖν, ἰέναι или ἀφικέσθαι τινί Her. — вступить в разговор (беседовать) с кем-л. ; ἐν λόγοις εἶναι Her. и διὰ λόγων ἰέναι τινί Eur. — вести беседу с кем-л. ; τοὺς λόγους ποιεῖσθαι πρὸς ἀλλήλους Plat. — беседовать друг с другом
18) переговоры (λόγους ποιεῖσθαι περί τινος Dem.)
19) рассказ, повествование, предание (Αἰγύπτιοι λόγοι Her. ; ἄκουε λόγου, ὃν σὺ ἡγήσει μῦθον Plat.)
20) сказка, басня (οἱ τοῦ Αἰσώπου λόγοι Plat.) ὁ τοῦ κυνὸς λ. Xen. — басня о собаке
21) прозаическое произведение, проза (ἐν λόγῳ καὴ ἐν ᾠδαῖς Xen.) οἱ λόγοι Anth. — литературные занятия, литература
22) раздел сочинения, глава, книга (ἐν τῷ πρόσθεν или ἔμπροσθεν λόγῳ Xen.)
23) право говорить, слово (αἰτεῖσθαι λόγον Thuc.) λόγου τυγχάνειν Dem. ; — получить слово
24) ораторское выступление, речь σύγκειται ἐκ τριῶν ὁ λ. Arst. — речь складывается из трех (элементов)
25) предмет обсуждения, вопрос, тема (περὴ λόγου τινὸς διαλέγεσθαι Plat.) ἄλλος λ. Plat. — (это) другой вопрос; ἐὰν πρὸς λόγον τι ᾖ Plat. — если это относится к делу; τοῦ λόγου μετέχειν Her. — быть замешанным в деле; τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν Plat. — представлять дурное хорошим
26) разумение, разум (τῷ λόγῳ ἕπεσθαι Plat.) ὁ ὀρθὸς или ἐοικὼς λ. Plat. — здравый ум; ἔχειν λόγον Plat. — соответствовать требованиям разума, быть разумным
27) (разумное) основание κατὰ τίνα λόγον ; Plat. — на каком основании?
28) мнение, усмотрение ὅ τί μιν ὁ λ. αἱρέει Her. — как ему заблагорассудится; τῷ ἐκείνων λόγῳ Her. — по их мнению
29) предположение ἐπὴ τῷδε τῷ λόγῳ Her. — в расчете на то; παρὰ λόγον Plat. — против ожидания
30) значение, вес (λόγῳ ἐν σμικρῷ εἶναι Plat.) λόγου οὐδενὸς γενέσθαι πρός τινος Her. — быть в полном презрении у кого-л. ; ἐν οὐδενὴ λόγῳ ποιεῖσθαί τινα Her. — ни во что не ставить кого-л.
31) (со)отношение, соответствие ἀνὰ τὸν αὐτὸν λόγον Plat. — в том же соотношении; κατὰ λόγον τινός Her. , Xen. ; — в соответствии с чем-л. ; ἐς Her. и πρὸς λόγον τινός Aesch. — относительно чего-л. , в связи с чем-л.
32) отчет, объяснение (λόγον ἑαυτῷ διδόναι περί τινος Her.) λόγον δοῦναι καὴ δέξασθαι Plat. — давать и получать объяснения
33) счет, исчисление τὸ κατὰ λόγον Men. — по (общему) счету, в итоге
34) число, группа, категория ἐν συμμάχων λόγῳ εἶναι Her. — считаться союзниками; ἐν ἀνδραπόδων λόγῳ ποιεῖσθαι Her. — держать на положении рабов; ἐς τούτου (τοῦ γήραος) λόγον οὐ πολλοὴ ἀπικνέονται Her. — до такой старости доживают немногие...


Да и слово "вначале"... даже и здесь "препятствие готово". Действительно ли это начало во времени? А может быть, в основе, в Принципе?
ἀρχή ἀρχά ἡ 1) начало, основание, происхождение (τινος Hom. ): (τὸ) ἐξ и ἀπ΄ ἀρχῆς Pind. , Her. , Xen. , Plat. , (τὸ) κατ΄ ἀρχάς Plat. , (τέν) ἀρχήν Soph. , Plat. , Arst. и τὰς ἀρχάς Polyb. с самого начала, первоначально, прежде всего; (τέν) ἀρχέν οὐ или μή Soph. , Her. совсем не(т), нисколько; ἀρχέν κλύειν ἂν οὐκ ἐβουλόμην Soph. я хотел бы вовсе (этого) не слышать; ἔφη τέν ἀρχέν οὐ δεῖν ἐμὲ δεῦρο εἰσελθεῖν Plat. он сказал, что мне вообще не следовало приходить сюда; ἀρχέν βάλλεσθαι Plat. или ὑποθέσθαι Dem. положить начало
2) край, конец, предел (τοῦ στρόφου Her. ; ἀρχαὴ πεισμάτων Eur.)
3) начало, первопричина, основа, принцип (πράξεων Dem. ; ἐπιστημονικαί Arst.)
4) господство (κατὰ θάλατταν Xen.)
5) начальствование, командование (τῶν νεῶν Thuc.)
6) управление, власть (χθονός Soph.)
7) государственная должность (ἀρχέν εἰσιέναι Dem. ; ἀ. χειροτονητή Aeschin.) 8) империя, царство (Κύρου Her. , Xen.)
9) представитель власти (лицо или ведомство) (ἡ βουλέ καὴ αἱ ἄλλαι ἀρχαί Thuc.)



Nekto

Лишнее доказательство того, что любой текст, чтобы его правильно понять, надо стараться читать в оргинале, иначе много двусмыслиц и неправильностей. Чудовищно жаль, что наша книготорговая индустрия не выпускает книг в формате билингва - чтобы на одном развороте был оригинальный текст, а на другом перевод... :(

Flos

Цитата: "Nekto" от
что наша книготорговая индустрия не выпускает книг в формате билингва - чтобы на одном развороте был оригинальный текст, а на другом перевод...

На самом деле, выпускает.
У меня есть Евангелие от Матфея с параллельными текстами на русском, латинском, греческом и церковнославянском, русского издательства.И еще Новый завет на латинском и греческом, германского издания..

И самое главное -  есть чудесная бесплатная программа Егора Начинкина "Славянская Библия".



Lugat

Цитата: Flos от апреля 21, 2008, 07:54
И самое главное -  есть чудесная бесплатная программа Егора Начинкина "Славянская Библия".
Почему-то показывает: "Нет такой страницы"...  :donno:
Не беда, я пока что скачал у Ильи Франка: http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=441&Itemid=63

DrFaust

[оффтоп]
Цитата: Nekto от апреля 19, 2008, 19:28
ИМХО самым правильным переводом было бы "В начале был Логос...", а остальное оставить толкователям...

Поясню. Если для данного слова языка оригинального текста нет даже приблизительного соответствия в языке перевода, то такое слово надо вводить в язык перевода с комментарием или без него (с расчетом на комментарий толкователей). Вот!

Логос уже введен в философскую терминологию. Замена более-менее понятного слова на непонятный (большинству) логос только усложнит прочтение Евангелия. [/оффтоп]

Касаемо программ, могу порекомендовать Цитату из Библии - //bqt.ru. Из плюсов: огромное количество модулей с переводами на разные языки, а также наиболее авторитетные толкования от Феофилакта, Лопухиных и др. Бонус - апокрифы, словарик Фасмера и Библейский словарь Брокгауза.
"Non enim tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire"
(Markus Tullius Cicero)

Ахьшь

http://en.wikipedia.org/wiki/Dioscuri
ЦитироватьDioskouroi or Dioscuri (Διόσκουροι), "sons of Zeus"
Где тут Зевс и где сыновья?

Karakurt

что значит éor ? Из ИЕ корня "сестра"
ЦитироватьOld Greek: éor = thügátēr, anepsiós Hsch., pl. éores = prosḗkontes, süŋgene^is Hsch.


Nekto

Кстати, недавно только узнал, что вышла книга "Басни Эзопа", адаптированная по Франку. Для ознакомления с др.-греч. наверное хорошо, но вот где бы его еще послушать?  :what:

Klara

Вот тоже задалась этим вопросом, совершенно не владея греческим языком, а просто столкнувшись, как минимум, с двумя вариантами толкования.

Логос - традиционно в учебниках предлагается  принимать переводнО как "слово", только в его некоем всеобъемлющем значении. Что меня почему-то никогда не убеждало в контексте философии.

Более убедительно, на мой взгляд, выглядит трактовка М.К. Мамардашвили, что логос с древнегреческого переводится как "собрание", совокупность элементов, имеющих друг с другом связь, которая логосом и обозначается (формулировка не точная, а мной воспроизведенная из лекций о Прусте). Т.е. вне совокупности - каждый предмет сам по себе, а в собрании - определяется логосом.И логос позволяет делать какие-то выводы на основнии законов данной совокупности. Т.е. логика из законов совокупности связанных элементов (извините, что несколько сумбурно это все излагаю)

Так все же, подскажите мне, пожалуйста, какое значение этого слова является более актуальным? У меня нет греческого словаря и в инете никак не найду. Или какое из значений указывается первым? (не для определения на этом основнии приоритетов, а из интереса, скорее)

Klar a

Запоздало обнаружила тут словарную статью.
Извините за невнимательность.
Спасибо.
Интересующее меня значение в списке - последнее))

Answella

Подскажите пожалуйста как на древнегреческом будет
1. Мой ум помутился, моё сердце – его не было больше в моём теле...
2. Шепот души ты услышишь в сердце океана
Нигде не могу найти >(

Gangleri

Цитата: Answella от января 30, 2009, 17:23
Подскажите пожалуйста как на древнегреческом будет
1. Мой ум помутился, моё сердце – его не было больше в моём теле...
Могу сказать, как это будет по-среднеегипетски - ведь это цитата (немного измененная) из среднеегипетской истории о Синухете.  8-)

antbez

Цитироватьведь это цитата (немного измененная) из среднеегипетской истории о Синухете.


Даже я такое видел!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Answella

спасиииииииииииииииииибо большое при большое!!!! :=

Xico

Veni, legi, exii.

Xico

Цитата: "Answella" от
1. Мой ум помутился, моё сердце – его не было больше в моём теле...
2. Шепот души ты услышишь в сердце океана
Очень давно не занимался древнегреческим. Воспринимайте это не как перевод, а как попытку перевода. Исправление ошибок только приветствуется.
1) Αἱ φρένες μου ἐπτοιήθησαν, ἡ καρδία μου, αὐτὴ ἐν τῷ σώματι μου οὐκ ἦν.
2) Τὸ ψιθύρισμα τῆς ψυχῆς μου ἐν τῇ καρδίᾳ τοῦ Ὠκεανοῦ ἀκούσῃ.
Veni, legi, exii.

GaLL

Цитата: "Xico" от
σώματι μου
Нужно σώματί μου, т. к. ударение в σώματι на 3м с конца слоге.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр