Нужно ли возрождать умершие/умирающие языки?

[tacriqt]

Китай, китайский язык распространится как английский, и с ним сделают то же, что с английским - упростят фонологию до универсальной(ликвидируют тоны)

— проще тогда создать кунлань на основе древнекитайского, чем лишать новомандарин тонов, омофонов будет ужасно много.

[Wolliger Mensch]

буквально за часок изучения начальной грамматики и со словарём можно составить (естественно, при учёте, что человек не полный дуб и способен понять грамматические объяснения и следовать правилам [Перевод: хорошо знаком с грамматикой и прагматикой западноевропейских языков.]) корректный и понятный всем говорящим на эсперанто текст

То же самое и с английским. Не нужно подменять понятия и выдавать вероятные высказывания за "корректные" или адекватные. Международные языки не решают проблемы адекватности или корректности.

1) Ваш «перевод» — это ложь. Требуется лишь умение прочитать правила для эсперанта. Никакие другие языки не требуются. Хрень про «прагматику» вообще не понятно, для чего вы воткнули. Для красного словца?
2) Что за «вероятные высказывания»? Вы вообще читали моё сообщение? Для чего вы отвечаете, если у вас нет никакого желания читать сообщения и вести диалог?

В очередной раз закрадывается подозрение, что английский вы никогда не изучали.
А уж эсперанто - точно.

Суть моего сообщения вкратце: даже с целью изучить английский на уровне «16-правильного» эсперанто, человек потратит существенно больше времени, застряв на орфографии и фразеологии. При этом для эсперанто начальной ступени достаточно почти для всех нужд (кроме что эсперантской филологии), начальной (и куда более высокой) ступени английского будет достаточно лишь кое-как изъясниться в турпоездке, ни для чего больше её не хватит.

Это касается не только эсперанто, но и других плановых языков с низким «порогом вхождения». А Сновосиба посчитал, что я эсперанто защищаю. Защищаю — от брехни и необоснованных нападок. И костерю за дыры и нелогичности, но о последних речи сейчас не шло, и базового изучения они никак не касаются.

[Python]

Эсперанто рано пока возрождать (умереть не умер, популяция нативов особо большой никогда и не была, чтобы ее можно было возродить). Но по сравнению с другими искусственными языками эсперанто достаточно успешен — значит, определенный позитивный опыт его внедрения, все-таки, есть. Раз так, то нельзя ли этот опыт применить для возрождения мертвых языков (хотя бы латыни, к примеру)?

[Wolliger Mensch]

проще тогда создать кунлань на основе древнекитайского, чем лишать новомандарин тонов, омофонов будет ужасно много.

Омофоны очень быстро будут уточнены и «разведены по углам», если бестоновый китайский действительно станет широко употребляться. Это не проблема вообще. Воно, во французском тоже была масса омофонов из-за «ужасов» французской исторической фонетики, — ничего, справились: а) если круг контекстов для двух омофонов не совпадает, так они вообще живут параллельно в языке (ср. в русском три слова [ˈлук], если взять ещё жаргон гламурных цып — то четыре); б) осложнение омофонов разными определенями; в) замена синонимами. Так что.

[Ivymae]

Эсперанто рано пока возрождать (умереть не умер, популяция нативов особо большой никогда и не была, чтобы ее можно было возродить). Но по сравнению с другими искусственными языками эсперанто достаточно успешен — значит, определенный позитивный опыт его внедрения, все-таки, есть. Раз так, то нельзя ли этот опыт применить для возрождения мертвых языков (хотя бы латыни, к примеру)?

Вот латынь была бы кстати. Если бы на ней говорило хотя бы столько человек, сколько на корнуэлльском или эсперанто

[Wolliger Mensch]

Эсперанто рано пока возрождать (умереть не умер, популяция нативов особо большой никогда и не была, чтобы ее можно было возродить). Но по сравнению с другими искусственными языками эсперанто достаточно успешен — значит, определенный позитивный опыт его внедрения, все-таки, есть. Раз так, то нельзя ли этот опыт применить для возрождения мертвых языков (хотя бы латыни, к примеру)?

Нельзя применить. Плановый язык даёт поле для фантазий. Язык «естественный» — это балласт в виде всей его истории, так как система динамическая, то ошмётки былых состояний системы присутствуют в любом языке в изрядном количестве, усложняя его освоение. И к этому — балласт текстов, написанных на этом языке. Можно, конечно, ту же латынь, изучать как эсперанто, но это получится тот же плановый язык.

Т. е., грубо говоря, «плановый» и «естественный» — это не про происхождение, а про отношение к изучению языка. Некоторые и из эсперанта что-то монструозное лепят, запихивая в него и литературное наследние, и множество фонетических, грамматических и лексических вариантов употребления. Кстати, последнее показывает, что для функционировния планового языка придётся постоянно его поддерживать в определённом состоянии, не пуская дело на самотёк, чтобы он не превратился в очередной перегруженный национальный язык, я уже писал как-то об этом.

[Python]

Латынь изучают во многих ВУЗах (лингвисты, медики, юристы...), но говорить не говорят. Вот, кстати, эсперантисты любят говорить, как было бы хорошо, если бы эсперанто учили в школах — у латыни в позапрошлом веке это было, но где она сейчас? Значит, ключ успеха кроется не в этом.

[Ivymae]

А китайский для упрощения еще бы перевели на латиницу. Да и японский тоже. А то самая большая сложность этих языков в иероглифах, которые мало кто может выучить

[RockyRaccoon]

В очередной раз закрадывается подозрение, что английский вы никогда не изучали.
А уж эсперанто - точно.

Суть моего сообщения вкратце: даже с целью изучить английский на уровне «16-правильного» эсперанто, человек потратит существенно больше времени, застряв на орфографии и фразеологии. При этом для эсперанто начальной ступени достаточно почти для всех нужд (кроме что эсперантской филологии), начальной (и куда более высокой) ступени английского будет достаточно лишь кое-как изъясниться в турпоездке, ни для чего больше её не хватит.

Ну так и я примерно о том же. Заявлять, что английский так же прост, как эсперанто, может только человек, не изучавший по крайней мере английский. А у меня всегда было впечатление, что СНовосиба не изучал ни тот, ни другой. Почему спорит - непонятно.

[Easyskanker]

Латынь изучают во многих ВУЗах (лингвисты, медики, юристы...), но говорить не говорят. Вот, кстати, эсперантисты любят говорить, как было бы хорошо, если бы эсперанто учили в школах — у латыни в позапрошлом веке это было, но где она сейчас? Значит, ключ успеха кроется не в этом.

Так ведь латынь тоже не изучают в школах. И в вузах изучают только на малом количестве специальностей, все три которые вы быстро перечислили в скобках.

[lammik]

ирландцев не так уж и много, в отличие от евреев

Ирландцев в разы больше, чем евреев.

[Python]

Можно, конечно, ту же латынь, изучать как эсперанто, но это получится тот же плановый язык.

Чем плох такой вариант? К тому же, полезный как ступенька к историческому багажу латыни (опционально для тех, кому она нужна для чтения Цицерона, а не просто для общения с латинистами по всему земному шару).

[RockyRaccoon]

Эсперанто рано пока возрождать (умереть не умер, популяция нативов особо большой никогда и не была, чтобы ее можно было возродить). Но по сравнению с другими искусственными языками эсперанто достаточно успешен — значит, определенный позитивный опыт его внедрения, все-таки, есть. Раз так, то нельзя ли этот опыт применить для возрождения мертвых языков (хотя бы латыни, к примеру)?

Нельзя применить

Ну разве что создав что-то типа латино-сине-флексионе (который потом стал интерлингвой). Но это ведь уже будет не латынь...

[lammik]

Ну а по теме - ничего возрождать не надо. Вымерло же не просто так.

[Wolliger Mensch]

Латынь изучают во многих ВУЗах (лингвисты, медики, юристы...), но говорить не говорят. Вот, кстати, эсперантисты любят говорить, как было бы хорошо, если бы эсперанто учили в школах — у латыни в позапрошлом веке это было, но где она сейчас? Значит, ключ успеха кроется не в этом.

Вот тут собака и порылась. На лытыни не говорят, потому что её не изучают в том объёме, чтобы изучант был в состоянии на ней говорить — уж очень много времени нужно тратить, по ходу отсеяв 90% изучантов, не способных к её освоению. Но последнее прямо противоречит цели обучения: медики и юристы должны лечить и правоведать хорошо, а не на латыни говорить, а мы их выкидывать будем, потому что они не склонны к изучению языков. Вот поэтому и уровень латинского там мизерный и ненапряжный для основной области изучения.

Любой плановый язык в низким порогом вхождения можно будет изучать до «состояния говорения», тратя даже меньше времени, чем тратится на изучения ошмётков латинского. Уметь изъясняться на языке в любом случае полезнее, чем знать, что такое «verte» внизу рецепта и не знать больше ничего.

[Python]

Латынь изучают во многих ВУЗах (лингвисты, медики, юристы...), но говорить не говорят. Вот, кстати, эсперантисты любят говорить, как было бы хорошо, если бы эсперанто учили в школах — у латыни в позапрошлом веке это было, но где она сейчас? Значит, ключ успеха кроется не в этом.

Так ведь латынь тоже не изучают в школах. И в вузах изучают только на малом количестве специальностей, все три которые вы быстро перечислили в скобках.

То, что ее так мало изучают сейчас — не причина, а следствие потери ее актуальности, когда общение или писательство на латыни окончательно потеряло смысл, и владение ею стало лишь показателем образованности, без возможности эту образованность как-либо применить.

[Wolliger Mensch]

Ну а по теме - ничего возрождать не надо. Вымерло же не просто так.

Ээ... Такой логикой вы далеко не уедите. Люди могут совершать ошибки, жалеть о них и пытаться исправить положение. Не хотел бы я встретиться с человеком, который на любые свои ошибки кладёт большой болт со словами «Ну не просто же так!» (раньше такие персонажи говорили «На всё воля божья!»)...

[RockyRaccoon]

Латынь изучают во многих ВУЗах (лингвисты, медики, юристы...), но говорить не говорят. Вот, кстати, эсперантисты любят говорить, как было бы хорошо, если бы эсперанто учили в школах — у латыни в позапрошлом веке это было, но где она сейчас? Значит, ключ успеха кроется не в этом.

Ключ относительного успеха эсперанто был, видимо, в том, что он был одним из первых, простым и с самого начала претендовал на язык международного общения. Латынь не проста, и, если не ошибаюсь, никто её активно никогда не проталкивал в качестве ЯМО, даже в эпоху изучения в школах. С чего бы ей быть успешной в этом качестве?

[piton]

Почти офтоп.
Был детский анекдот, как Вовочка заявил, что научил змею петь. Но та лишь  шипит. Тогда Вовочка взял ту за хвост и начал бить ею по столу.
- Ш.. ш... Шаланды, полные кефали.

[Python]

Эсперанто рано пока возрождать (умереть не умер, популяция нативов особо большой никогда и не была, чтобы ее можно было возродить). Но по сравнению с другими искусственными языками эсперанто достаточно успешен — значит, определенный позитивный опыт его внедрения, все-таки, есть. Раз так, то нельзя ли этот опыт применить для возрождения мертвых языков (хотя бы латыни, к примеру)?

Нельзя применить

Ну разве что создав что-то типа латино-сине-флексионе (который потом стал интерлингвой). Но это ведь уже будет не латынь...

Нет, флексионе не трогаем — грамматика остается как есть, просто составим самый минимум лексики и дополнительных грамматических конструкций, пригодный для общения, по типу Simple English или Basic English. Желающие общаться смогут обходиться этим упрощенным вариантом, желающие углубляться в языковое наследие могут перейти на следующую ступеньку.

[RockyRaccoon]

Ну а по теме - ничего возрождать не надо. Вымерло же не просто так.

Ээ... Такой логикой вы далеко не уедите. Люди могут совершать ошибки, жалеть о них и пытаться исправить положение. Не хотел бы я встретиться с человеком, который на любые свои ошибки кладёт большой болт со словами «Ну не просто же так!» (раньше такие персонажи говорили «На всё воля божья!»)...

Я не уверен, можно ли исчезновение языков считать ошибкой человека. По-моему, носители таких исчезнувших языков (в массе) проникались таким настроением: язык дедов нам не нужен в современном мире, он лишний, забудем его. Сознательно ли они ставили такую цель или на уровне подсознания, в виде эмоций - не знаю, но желание это они осуществили, а осуществление желания - это не ошибка.

[tacriqt]

Воно, во французском тоже была масса омофонов из-за «ужасов» французской исторической фонетики,

— Мдяɂ, но французскую письменность — а она разрешает омофоны графикою — все худо-бедно учат, а ханьцзы все неолингвы боятзя. Если бы цзы полностью свести к однозначным фонетикам и ключам, может, учили бы и не мычали бы. Но захотят ли хани вторую реформу письменности за меньше, чем 100 лет — и ради зарубежников — не знаю. А если варвары придумают простой китайский, то какое ж им уважение?

[RockyRaccoon]

Нет, флексионе не трогаем — грамматика остается как есть, просто составим самый минимум лексики и дополнительных грамматических конструкций, пригодный для общения, по типу Simple English или Basic English. Желающие общаться смогут обходиться этим упрощенным вариантом, желающие углубляться в языковое наследие могут перейти на следующую ступеньку.

Не совсем понятна цель вашего воображаемого возрождения латыни. Сделать её ЯМО для всей Земли? Или создать небольшой компактный клубец любителей?

[tacriqt]

Нет, флексионе не трогаем — грамматика остается как есть,

— змея, кусающая себя. Латынь непригодна из-за своей флексии, но и переведи её на беспадежную форму — кто потом будет переводить Овидия и Хоратия на безпадежщину? И чем это будет лучше живого тосканского?

[СНовосиба]

Требуется лишь умение прочитать правила для эсперанта.

Равно как и для английского.

Морфология английского существенно проще морфологии эсперанто, грамматика тоже, орфография более международная. В более высоких сферах разницы между эсперанто и официально-деловым регистром английского немного.