Исследование феминитивов

[mnashe]

И к слову «мудрец» нет феминитива.

Мне казалось, что в иврите тоже (слово ḥa̯ḵāmā я в Танахе встречал, но только в роли прилагательного, тогда как м.р. ḥāḵām есть и в роли прилагательного «мудрый», и в роли существительного «мудрец»), но нет, как минимум один раз слово «мудрицы» там есть (Йирмия 9:16).

[bvs]

А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Это не то, что стигматизация, но мужской термин является общим, и если человек называет себя в мужском варианте, он аттрибутирует себя к множеству "писатели", "журналисты" и т.п. А если в женском - только к узкому подмножеству, что многим и не нравится (прежде всего самим женщинам).

Вот кстати хороший пример такого отношения:

В свое время Анна Ахматова и Марина Цветаева настояли на том, что они - поэты, а ни в коем случае не поэтессы... Так и повелось: с первым словом принято связывать величину таланта, масштабность задачи и глубину самоотречения. Со вторым - женское рукоделие, плетение рифмованных кружев, вышивку гладью по канве четырехстопного ямба, салонную жеманность и необязательность.

Ни одна женщина-поэт, за исключением каких-то очень радикальных случаев, не скажет, что ей нравится называться поэтессой, и я сама очень злюсь, когда слышу это слово. Как будто есть поэт, а есть странное явление под названием "поэтесса", другая должность, как врач и врачиха. Впрочем, когда про меня говорят "журналистка", меня это тоже напрягает.

[злой]

В дореволюционном они имели другое значение. В частности -ша обычно означало жену носителя профессии.

Ага, некоторые до сих пор говорят, мол, нельзя образовывать феминитивы профессий с помощью -ша, хотя применительно к современном состоянию языка (а оно определяется культурными реалиями) они вообще не правы.

В СССР кстати старые феминитивы такого типа не трогали, ткачиха/повариха/швея/доярка нормально употреблялись. Стигматизации подвергались феминитивы от престижных профессий, которые раньше были 100% мужскими, таких как врач или инженер. Многим женщинам кстати кажется, что феминитив в названии профессии ее принижает, т.е. себя они назовут "я журналист", а не "я журналистка".

Да, именно так.
А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Помнится, слышал такую историю про теннисисток: их ультракороткие шорты и юбки в те времена, когда активно происходила эмансипация женщин, были для них символом их субъектности. То есть своими нарядами они символически заявляли, что одеваются как хотят, сами за себя решают, и никто им не указ, что теннисистки и спортсменки вообще - "передовой отряд" эмансипации. Теперь же, в нынешние времена, такая форма одежды - уже наоборот, символ эксплуатации, только на другом витке, и уже феминистки протестуют против такой формы одежды, что, дескать, это теперь "на потребу", "давай, детка, покажи нам всё". Из этого лично я делаю вывод, что обидеться можно на что угодно. Притом, что проблема эксплуатации женщин сущестовала и тогда, существует она и сейчас, есть и простор для манипуляции, и для неконструктивных, непродуманных позиций.

Так и с этими писателями-писательницами-писательками. Умный человек, будь он женщиной или мужчиной, будет просто выше дрязг по этому поводу, а вот уже суете предаётся каждый по высоте своего полёта.

[DarkMax2]

Это как с именованием представителей негроидной расы в английском языке. Там уже круг замкнулся (Colored people > people of color), а они все новые эвфемизмы выдумывают. А дело ведь не в слове.

[mnashe]

Помнится, слышал такую историю про теннисисток: их ультракороткие шорты и юбки в те времена, когда активно происходила эмансипация женщин, были для них символом их субъектности. То есть своими нарядами они символически заявляли, что одеваются как хотят, сами за себя решают, и никто им не указ, что теннисистки и спортсменки вообще - "передовой отряд" эмансипации. Теперь же, в нынешние времена, такая форма одежды - уже наоборот, символ эксплуатации, только на другом витке, и уже феминистки протестуют против такой формы одежды, что, дескать, это теперь "на потребу", "давай, детка, покажи нам всё". Из этого лично я делаю вывод, что обидеться можно на что угодно. Притом, что проблема эксплуатации женщин сущестовала и тогда, существует она и сейчас, есть и простор для манипуляции, и для неконструктивных, непродуманных позиций.

Так и с этими писателями-писательницами-писательками. Умный человек, будь он женщиной или мужчиной, будет просто выше дрязг по этому поводу, а вот уже суете предаётся каждый по высоте своего полёта.

Я полностью согласен со всем комментарием, только я бы добавил одну оговорку касательно спортсменок.
На мой взгляд, общество не имеет морального права требовать от какой-либо конкретной спортсменки выходить на публику в одежде, которая не стыкуется с её личными моральными нормами.
Если вся команда согласна так ходить — пожалуйста, хоть голышом, но если хоть одна не согласна — нельзя допускать никакого давления на неё.
Я вижу два возможных решения проблемы:
1. Вся команда подстраивается под самую строгую (это решение годно только если эта самая строгая форма для всех остальных приемлема; если же ни один вариант не приемлем для всех, то этот вариант не решает проблему).
2. Забиваем на унификацию и разрешаем несколько возможных вариантов для одной команды, стилистически единых, но разного уровня открытости. Лишняя работа для дизайнера, но относительно общих расходов на спорт мелочь.
Я, конечно, склоняюсь ко второму варианту, как более универсальному и справедливому, хотя и очень нетрадиционному.

Нынешнее же положение вообще кощунство: даже если вся команда не желает показывать на весь мир интимные подробности своих тел, установленные нормы всё равно требуют этого от них.

[злой]

На мой взгляд, общество не имеет морального права требовать от какой-либо конкретной спортсменки выходить на публику в одежде, которая не стыкуется с её личными моральными нормами.
Если вся команда согласна так ходить — пожалуйста, хоть голышом, но если хоть одна не согласна — нельзя допускать никакого давления на неё.
Я вижу два возможных решения проблемы:
1. Вся команда подстраивается под самую строгую (это решение годно только если эта самая строгая форма для всех остальных приемлема; если же ни один вариант не приемлем для всех, то этот вариант не решает проблему).
2. Забиваем на унификацию и разрешаем несколько возможных вариантов для одной команды, стилистически единых, но разного уровня открытости.

Да, существенное замечание. Я бы сказал, что наиболее перспективным для меня выглядит следующий вариант: утверждается ровно два вида формы: открытый и закрытый, право выбора конкретного варианта формы безусловно закрепляется за спортсменкой. Так и зоопарк форм не разводится, и чувства всех ува́жены. То есть подвариант твоего второго.

[mnashe]

Я бы сказал, что наиболее перспективным для меня выглядит следующий вариант: утверждается ровно два вида формы: открытый и закрытый, право выбора конкретного варианта формы безусловно закрепляется за спортсменкой. Так и зоопарк форм не разводится, и чувства всех ува́жены. То есть подвариант твоего второго.

Я именно это и имел в виду, просто на всякий случай сформулировал расширенно, мало ли где какие взгляды... (единственное, что сейчас пришло в голову, — для мусульманок закрытый вариант требует также хиджаб, для европеек нет).

[Python]

«Открытый» и «закрытый» — понятие относительное, и «закрытый купальник» для кого-то тоже может быть «обнаженкой». Кроме того, форма может влиять на результат соревнований (сравним способность плавать голого спортсмена или спортсменки и спортсмена/спортсменки в купальном костюме типа ночнушки) — возможно, имеет смысл выделить соревнования в сильно разных типах формы в отдельные виды спорта.

[Чайник777]

А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Это не то, что стигматизация, но мужской термин является общим, и если человек называет себя в мужском варианте, он аттрибутирует себя к множеству "писатели", "журналисты" и т.п. А если в женском - только к узкому подмножеству, что многим и не нравится (прежде всего самим женщинам).

Мне кажется это какая-то порочная логика, так можно дойти до вопроса а может быть им стыдно вообще быть женщинами?

[Чайник777]

сравним способность плавать голого спортсмена или спортсменки и спортсмена/спортсменки в купальном костюме типа ночнушки) — возможно, имеет смысл выделить соревнования в сильно разных типах формы в отдельные виды спорта.

И что? Вы не понимаете что спортсмен в богоугодной одежде будет получать помощь свыше и запросто победит бесстыдных апостатов!

[DarkMax2]

А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Это не то, что стигматизация, но мужской термин является общим, и если человек называет себя в мужском варианте, он аттрибутирует себя к множеству "писатели", "журналисты" и т.п. А если в женском - только к узкому подмножеству, что многим и не нравится (прежде всего самим женщинам).

Мне кажется это какая-то порочная логика, так можно дойти до вопроса а может быть им стыдно вообще быть женщинами?

Логика в том, что мужской род - нейтральный и зонтичный. Мастерам своего дела не хочется сидеть в загончике для "непутёвых девочек".

Несмотря на то что сейчас женщины занимаются шахматами не меньше мужчин, традиция проводить чемпионаты по отдельности сохраняется. При этом женщинам разрешается участвовать в мужских турнирах — но не наоборот. Пользуются этой привилегией они не так часто, поэтому и в международном рейтинге соперничать с мужчинами полноценно не могут.

Именно, что загончик для отстающих.
Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?
Сначала женщины хотели ворваться в мужское профессиональное пространство. Когда это вышло, обнаружилось, что среди профессионалов теперь нет "женщин" - только равные профессионалы без пола. Борьба за видимость утянула назад в разделение на девочек и мальчиков. Что может вернуть разные критерии оценки профессионализма и таланта.

[RawonaM]

Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?

Там же в самой статье написно, что загологок неправильный.
Шахматы делятся на просто шахматы и женские шахматы.
Нету мужских шахмат.
Почему женщины предпочитают участвовать в женских шахматах, я думаю, понятно: там больше шанса на успех, просто тупо меньшее количество участников, такой себе дворовой турнир.

[Bhudh]

Однако самая сильная шахматистка не предпочитает.

[DarkMax2]

Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?

Там же в самой статье написно, что загологок неправильный.
Шахматы делятся на просто шахматы и женские шахматы.

Є просто поети, а є поетки/поетеси. Тепер зрозуміли?

[bvs]

Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?

Там же в самой статье написно, что загологок неправильный.
Шахматы делятся на просто шахматы и женские шахматы.

Є просто поети, а є поетки/поетеси. Тепер зрозуміли?

Все так, мужской род в русском (думаю и в других ИЕ тоже) выступает и в качестве общего. Т.е. "студенты" без специального уточнения - это студенты и студентки.

[DarkMax2]

Однак "захисники і захисниці", як тепер кажуть в Україні. Парасольку наполегливо руйнують.

[Python]

сравним способность плавать голого спортсмена или спортсменки и спортсмена/спортсменки в купальном костюме типа ночнушки) — возможно, имеет смысл выделить соревнования в сильно разных типах формы в отдельные виды спорта.

И что? Вы не понимаете что спортсмен в богоугодной одежде будет получать помощь свыше и запросто победит бесстыдных апостатов!

Начнем с того, что олимпиада изначально является чествованием богов-олимпийцев — если кто и будет помогать, то только они

[Чайник777]

Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?

Там же в самой статье написно, что загологок неправильный.
Шахматы делятся на просто шахматы и женские шахматы.

Є просто поети, а є поетки/поетеси. Тепер зрозуміли?

Все так, мужской род в русском (думаю и в других ИЕ тоже) выступает и в качестве общего. Т.е. "студенты" без специального уточнения - это студенты и студентки.

Однако тут большой простор для интерпретации. Например, услышав фразу "все студенты обязаны предоставить работы до 1 апреля", студентки могут попытаться трактовать её как к ним не относящуюся.

[Чайник777]

Начнем с того, что олимпиада изначально является чествованием богов-олимпийцев — если кто и будет помогать, то только они

Ну я думаю что каждому верующему будут помогать его личные божества и только презренные атеисты будут брошены на милость природы и законы физики.

[Python]

Начнем с того, что олимпиада изначально является чествованием богов-олимпийцев — если кто и будет помогать, то только они

Ну я думаю что каждому верующему будут помогать его личные божества и только презренные атеисты будут брошены на милость природы и законы физики.

Если предположить, что боги всех религий существуют одновременно и помогают каждый своим последователям, а атеистам помогают законы физики, то международное соревнование между спортсменами переходит в соревнование между богами религий и законами физики, а спортсмен как бы вне игры. Тогда медаль/кубок следует не вручать спортсмену (который всего лишь средство в руках истинных игроков), а приносить в храм соответствующего божества или, в случае атеистов, жертвовать во благо науки.

Если же верным является лишь одно из религиозных учений или атеизм, то последователи всех остальных учений окажутся неправильно подготовленными.  Пока не установлено, которое из них верно, целесообразнее выделить отдельные лиги для заплывов в плавках и с крестиком, в плавках и без крестика, без плавок и без крестика, в халяльном купальном халате и пр. — только такие соревнования можно считать честными.

Впрочем, все равно остается вопрос: зачем условному Аллаху помогать правоверным в свершении ритуала в честь языческих богов, пусть даже и в несколько завуалированной форме? По идее, вероотствупничество даже более предосудительно, чем просто изначальное отсутствие правильной веры, и соблюдение дресс-кода не сильно поможет.

[mnashe]

«Открытый» и «закрытый» — понятие относительное, и «закрытый купальник» для кого-то тоже может быть «обнаженкой».

Вот-вот. У нас замужняя женщина с непокрытой головой (а у мусульман и незамужняя тоже) — уже некошерно, а тем более закрытый купальник, там ведь бёдра полностью открыты.

Кроме того, форма может влиять на результат соревнований (сравним способность плавать голого спортсмена или спортсменки и спортсмена/спортсменки в купальном костюме типа ночнушки) — возможно, имеет смысл выделить соревнования в сильно разных типах формы в отдельные виды спорта.

Соревнования в «ночнушках» выглядят вообще сомнительным развлечением, но вряд ли есть смысл выделять в отдельный вид спорта форму, аналогичную мужской (пробегала пару лет назад картинка, где показывали в сравнении женскую форму и мужскую, гораздо менее открытую — за которую женскую команду то ли дисквалифицировали, то ли собирались...)

[mnashe]

Все так, мужской род в русском (думаю и в других ИЕ тоже) выступает и в качестве общего. Т.е. "студенты" без специального уточнения - это студенты и студентки.

Вроде и во всех семитских то же самое. В иврите, во всяком случае, тоже.

Однак "захисники і захисниці", як тепер кажуть в Україні. Парасольку наполегливо руйнують.

Израильские левые аналогично переделывают язык.
Впрочем, возможно, тут дело не только в феминизме. Я ещё 20 лет назад видел книгу с нелепым названием אל נשי ובנות ישראל ʔɛl nəšē uḇnōṯ yisrāʔēl, написанную вовсе не феминисткой, а каким-то полуграмотным раввином, возможно, американским (здесь среди религиозных и более-менее традиционных я этого «захисники і захисниці» почти не встречаю). По смыслу можно догадаться, что автор имел в виду «[Обращение] к еврейским женщинам и девушкам», но не знал, как это сформулировать на иврите, и написал чушь.

Заголовок нелепый вдвойне, и по смыслу, и синтаксически.
Во-первых, самое выражение bənōṯ yisrāʔēl «дочери Израиля» испокон веков означало просто «еврейки», безотносительно возраста и семейного статуса (как bənē yisrāʔēl «дети Израиля» означает весь еврейский народ, безотносительно также и пола), а вовсе никак не «еврейские девушки». А nəšē yisrāʔēl («жёны Израиля») — их, вообще-то, всего четыре: Леа и Зилпа, Рахель и Билɦа, больше никаких жён у Израиля не было, и это совсем не то, что автор хотел сказать (иврит, даже современный, не различает слов «жена» и «женщина», но у сочетания nəšē yisrāʔēl смысл вполне однозначный).

Во-вторых, здесь поломанный смихут. Сопряжённая форма в семитских языках не может стоять отдельно, она на то и сопряжённая, что должна непосредственно предшествовать слову, на которое она опирается. Конструкция как в заголовке этой книги — nəšē uḇnōṯ yisrāʔēl — в иврите невозможна.

Так что я название этой книги читаю с другими огласовками — ʔēl nāšī uḇnōṯ yisrāʔēl «женский бог и дочери Израиля», тогда синтаксически всё в порядке

В общем, это я к тому, что тенденция к разделению общих категорий на отдельные классы, видимо, проявляется не только в феминистическом языке.

[mnashe]

Если предположить, что боги всех религий существуют одновременно и помогают каждый своим последователям, а атеистам помогают законы физики, то международное соревнование между спортсменами переходит в соревнование между богами религий и законами физики, а спортсмен как бы вне игры. Тогда медаль/кубок следует не вручать спортсмену (который всего лишь средство в руках истинных игроков), а приносить в храм соответствующего божества или, в случае атеистов, жертвовать во благо науки.

В древности как-то так люди и воспринимали, судя и по некоторым библейским текстам, и по археологическим находкам той эпохи.

[mnashe]

Однако тут большой простор для интерпретации. Например, услышав фразу "все студенты обязаны предоставить работы до 1 апреля", студентки могут попытаться трактовать её как к ним не относящуюся.

Я думаю, что если в контексте пол не фигурирует никак, никакой суд, проведя лингвистическую экспертизу, не примет такую попытку.

[Rusiok]

я против феминитивов!!! Нам не нужен половой сепаратизм.

Недавно встретил в деловом украинском документе фразу: "инспектор <украинская фамилия> проверил". Спрашиваю эту женщину-инспектора: "Почему же вы "проверил", а не проверила?".

Её ответ: это значит, что "инспектор проверил", а не "я <украинская фамилия> проверила".