Очаг распространения ногайских особенностей

[Agabazar]

(но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Половцы впервые появились у границ Древней Руси к 1055 году. 1055 — 1020 = 35.

Вы половцев от ногаев не отличаете? Считаете что ногайская группа существовала в 11 веке?

Это называется передёргивание. Стремление во что бы ни стало вступить в искусственный  «конфликт».
Ногаи не с неба свалились, не прилетели на звездолёте из дальней галактики.
У всех без исключения имеется своя предтеча.

[Agabazar]

Про утрату смычки тоже интересно. В чувашском насколько мне известно по одной из т.з. наоборот смычка появилась там где ее не было *çaвaç > чǎваш (при. тат çuwaş, мар. суас).

Перед примером çăваç  поставлена звёздочка, что должно означать отсутствие этого слова в современности.

Но это не так. Есть населённый пункт Çĕтĕк Çăваç (в буквальном переводе — Рваный Сьовась) в Цивильском районе Чувашской республики.  Правда, он довольно  давно (1927)  переименован, но само  это название в народе продолжает использоваться среди местных людей. Упоминается в трактате Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши» 1902 года.

Что касается перехода Çăваç > Чăваш, то он по Ашмарину произошёл на почве чувашского языка, а  наш современник Н. И. Егоров полагает, что тут имело место обратное  заимствование из татарского или просто влияние татарского.

[Agabazar]

Одно место у  Гульсум-ханум особенно понравилось, как то, что может иметь ключевое значение к данной теме.

В этническом отношении основным содержанием НОГАЙСКОГО ПЕРИОДА (!!! — А.) оказалось увеличение кипчакского компонента в среде местного населения. (то есть в среде жителей бассейна реки Ик. — А.)

[Agabazar]

То, что относится к бассейну реки Ик, может относится и к другим  регионам.
Высказывание Гульсум-ханум взято из следующего источника — http://tashlar.narod.ru/text/hisamieva-region.htm

[Asterlibra]

(но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Половцы впервые появились у границ Древней Руси к 1055 году. 1055 — 1020 = 35.

Вы половцев от ногаев не отличаете? Считаете что ногайская группа существовала в 11 веке?

Это называется передёргивание. Стремление во что бы ни стало вступить в искусственный  «конфликт».
Ногаи не с неба свалились, не прилетели на звездолёте из дальней галактики.
У всех без исключения имеется своя предтеча.

Какое передергивание? Что написано - то и читаю. Какой смысл приплетать половцев к разговору, если речь о ногайской группе языков.
Ответьте пожалуйста четко, чтобы не было двусмысленности.

[Asterlibra]

Одно место у  Гульсум-ханум особенно понравилось, как то, что может иметь ключевое значение к данной теме.

В этническом отношении основным содержанием НОГАЙСКОГО ПЕРИОДА (!!! — А.) оказалось увеличение кипчакского компонента в среде местного населения. (то есть в среде жителей бассейна реки Ик. — А.)

И что? купились на слово "ногайский"? Единственное что связывает сабж с приведенной цитатой  - это название периода. Периода, Карл!
Ну очевидно же, что период назван так из-за Ногайской Орды, потому что территория входила. Но это такая периферия. Вокруг превосходящие числом земледельцы. Поэтому в цитате и говорится увеличение кипчакского компонента, а не полномасштабная ногаизация населения.
Я подозреваю, что не все ногаи на языке ногайской группы говорили даже, а о ногайских особенностях возможно не слышали и те, кто говорили.

То, что относится к бассейну реки Ик, может относится и к другим  регионам.

Понятно. Сова - это символ мудрости, но иногда ее натягивают на глобус.

[Asterlibra]

Но это не так. Есть населённый пункт Çĕтĕк Çăваç (в буквальном переводе — Рваный Сьовась) в Цивильском районе Чувашской республики.  Правда, он довольно  давно (1927)  переименован, но само  это название в народе продолжает использоваться среди местных людей. Упоминается в трактате Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши» 1902 года.

Что касается перехода Çăваç > Чăваш, то он по Ашмарину произошёл на почве чувашского языка, а  наш современник Н. И. Егоров полагает, что тут имело место обратное  заимствование из татарского или просто влияние татарского.

Ωкей. Нет звездочки. То что это слово - то самое, от которого название народа происходит - это доказано? Два мнения пусть и авторитетных не равно доказательству, и великие тоже могут ошибаться, если учесть что оба имеют конфликт интересов.
На счет второго мнения (Егорова) - я не понял. Чуваши заимствовали из татарского слово с аффрикатой что ли? И зачем заимствовать из чужого языка самоназвание?

Как бы там ни было осмелюсь прямо усомниться в том, что отпадение смычки аффрикат в тюркских вообще имеет какое-то отношение к невидимому розовому единорогу булгарскому субстрату.
Тут даже по истмат-части пробелы. Если на счет ногайцев с оговорками можно согласится о наличии нижневолжского булгарского компонента, то на счет казахов - это сделать трудно. Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.

[Asterlibra]

Тоже самое про ногайцев. И, кстати, балкарцев — булгарский субстрат среди местных исследователей считается чуть ли не аксиомой (ибо объяснить свой этноним они иначе не в состоянии, а другие гипотезы их не устраивают; заодно связь с булгарами повышает национальное самомнение).

Тут на Линвофоруме есть два активных  участника с этих краёв.  Правда их давно не слышно. Но неважно!

Ничего подобного ни разу от них не слышал. В том числе и насчёт этнонима балкар (в оригинале вроде малкар).  Ущелье реки Верхний Черек тоже так называется — Малкар.

Насколько мне позволяют судить мои скудные сведения - там под "булгарским субстратом" понимают лексику. Не помню где приводят даже параллели из чувашского.
На счет "малкъар" - во многих тюркских б/м чередуются. У Деворатора даже была мысль, что каким-то боком там хакасские замешаны, на форуме есть это.

[Asterlibra]

Анализ и карты,  и текста Махмуда Кашгария показывает, что  у него речь идёт о булгарах и суварах, дислоцированных на Нижней Волге и Прикаспийской низменности. О каких-то других  булгарах и суварах он не писал.

Я не считаю себя компетентным в анализе старинных карт, где очень большие искажения и есть влияние традиций изображения местности. Если есть где почитать - буду вам весьма благодарен.
Однако даже если речь у М. Кашгари действительно о нижневолжских булгарах - то что это меняет? Исторически вроде они там зафиксированы даже (Саксин-Болгар), сувары рядом на Кавказе + хазары. Разве это в логическом плане что-то меняет?
Кашгари пишет, что язык булгар отличается усеченными окончаниями. По моему субъективному мнению речь идет об отпадении аффикса в глаголах третьем лице ед.ч. Т.е. М. Кашгари как раз описывает субстратные явления своего времени в языке известных ему кипчако-язычных булгар. Такое явление сейчас наблюдается в поволжско-кипчакских и частично в карачаево-балкарском.

[Asterlibra]

В чувашском, если я правильно понимаю, аффикс тоже усекается до "-ть".
В ногайских вроде все как положено -ды/-ты, поэтому прошу зафиксировать в сознании аргумент, что ногайские в данном отношении не связаны с булгарским субстратом.

Изначально топик был про ногайский консонантизм в большей степени. Как утверждал форумчанин Kamil отпадение смычки в аффрикатах - это булгарское субстратное явление, которое заключается в дифтонгизации и деаффрикатизации. Но как я уже объяснял выше данное определение субстрата хромает из-за того, что
во-первых, не во всех ногайских даже есть дифтонгизация - стало быть булгарский субстрат не имеет отношения к ногайским особенностям;
во-вторых, субстрат даже если есть, не объясняет в полной мере ногайский консонантизм, который встречается еще в хакасском частично и в якутском.
в-третьих, все явления указанные как булгарские субстратные - имеют место в якутском языке, что заведомо не относится к булгарскому влиянию явно.
Следовательно либо определение субстрата нерелевантно, либо вообще субстрат при объяснении консонантизма ногайских - как третья нога.

[Karakurt]

Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.

Так распространение шло с запада.

[Karakurt]

У вас что-то с логикой.

[Agabazar]

Анализ и карты,  и текста Махмуда Кашгария показывает, что  у него речь идёт о булгарах и суварах, дислоцированных на Нижней Волге и Прикаспийской низменности. О каких-то других  булгарах и суварах он не писал.

Я не считаю себя компетентным в анализе старинных карт, где очень большие искажения и есть влияние традиций изображения местности. Если есть где почитать - буду вам весьма благодарен.

Я тоже не буду прикидываться компетентным. Однако, то, что я прочитал, показалось мне весьма убедительным.

Булгары и сувары в Прикаспии
Admin - 11 сентября, 2012 - 22:49
Махмуд ал-Кашгари на своей карте, составленной в XI веке, расположил г. Булгар у Каспийского (Хазарского) моря слева от устья Волги, а г. Сувар — справа от устья Волги (предложительно на территории современного Дагестана).

Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии. Поскольку Хазарский каганат был уничтожен в 965 г., а государство дунайских болгар пало в 1018 г., значит Кашгари пишет об оставшихся после падения Хазарии и Первого болгарского ханства (царства) суварах и булгарах, живших в Прикаспии (возможно также и в Приазовье, Причерноморье). Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись.

Админ здесь — В. Иванов, известный под псевдонимом «Алмандай», кандидат культурологии.

© В. Н. Алмантай, 2012-2020

[Agabazar]

Тут ссылку надо исправить — что я прочитал

[Agabazar]

В чувашском, если я правильно понимаю, аффикс тоже усекается до "-ть".
В ногайских вроде все как положено -ды/-ты, поэтому прошу зафиксировать в сознании аргумент, что ногайские в данном отношении не связаны с булгарским субстратом.

-ть в чувашском это аффикс третьего лица ед. ч. настоящего времени.  А -ды/-ты в ногайском к какому времени относится?  Наверное, это уже прошлое время, а не настоящее.  Он (-тă (-)/-тĕ (-)) используется для прошедшего определённого времени и в чувашском, правда в третьем лице т заменяется на ч, а в части глаголов вообще -рă (-)/-рĕ (-рĕ).

Имеет ли -ть настоящего времени  отношение  ко всему этому? Во всяком случае наряду с -ть используется изредка и -тĕ, изначальным считается именно последний вариант.

[Karakurt]

А -ды/-ты в ногайском к какому времени относится?  Наверное, это уже прошлое время, а не настоящее.

-а-ды это настоящее. Может произноситься как -т.

[Kamil]

...Если на счет ногайцев с оговорками можно согласится о наличии нижневолжского булгарского компонента, то на счет казахов - это сделать трудно. Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.

Как раз в ногайском языке в сравнении с казахским и каракалпакским фонетические черты, сближающие его с булгарскими языками, ослаблены. Судя по некоторым особенностям в фонетике и лексике -  ногайцы являются или потомками ногаизированных западных кыпчаков (условно "половцев") или же какой-то ассимилированной группы огузов.

[Kamil]

В чувашском, если я правильно понимаю, аффикс тоже усекается до "-ть".
В ногайских вроде все как положено -ды/-ты, поэтому прошу зафиксировать в сознании аргумент, что ногайские в данном отношении не связаны с булгарским субстратом.

Этот аффикс возник из редуцировавшегося причастия turur "находится в состоянии" (букв. "стоИт"). Модель настоящего времени, состоящая из общетюркского деепричастия настояще-будущего времени на -а/-е + turur в прошлом была широко распространена в тюркских языках. Она была уже, как минимум, в позднем пратюркском, т.к. восстанавливается и для чувашского языка в виде причастия на -aj/-ej + turur:
чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

Т.е. привязывать эту модель только к булгарским нельзя

[Kamil]

У вас что-то с логикой.

Согласен. Asterlibra пытается подогнать реальность под свое видение вместо того, чтобы формировать это видение, изучая реальность.

[Karakurt]

чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

turaj или tura?

[Agabazar]

Однако даже если речь у М. Кашгари действительно о нижневолжских булгарах - то что это меняет? Исторически вроде они там зафиксированы даже (Саксин-Болгар), сувары рядом на Кавказе + хазары. Разве это в логическом плане что-то меняет?

Сведения М. Кашгария невозможно использовать как  аргумент в пользу стандартнотюркского характера тогдашнего или изначального  языка  Волго-Камских булгар.  А этим до сих пор грешат многие.

[Agabazar]

чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

turaj или tura?

Как там в прошлом или как там у Kamil'а, но в современном чувашском слова тăра и тăрай отличаются. То есть глагольные аффиксы  -а и -ай разные.

Тăра — здесь причастие/деепричастие
Тăрай — сумей стоять, сумей встать (вроде выделяют в особую категорию глагола).

[Kamil]

чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

turaj или tura?

Изначально йот, скорее всего, появлялся только после основ на гласный (см. данные ойрот-киргизских, кыпчакских и пр.), но в языке-предке чувашского в большинстве диалектов по аналогии "пролез" и в парадигму основ на согласный. В других диалектах (их поменьше, н-р, часть козловско-урмарских говоров, говоры хирти и некоторые низовые), наоборот - по той же аналогии, йот был устранен из парадигмы основ на гласный. Поэтому в первых наблюдаем, н-р, утать/утатĕ "идет", а во вторых - только утат "идет"

[Kamil]

То есть, йот в этой парадигме вставочный, и корректно говорить только о деепричастии на -а/-е (а не на -aj/-ej как у меня выше) даже в булгарской ветке.

[Agabazar]

Формы типа  утатĕ (вместо утать), пожалуй, спорадически встречаются повсеместно, хотя и довольно редко. Не говоря уже о поэзии.