Волжско-булгарский

[Agabazar]

Вы хотите сказать, что в оригинале стояло два вава подряд?

Я хочу сказать, что транскрипция не есть транслитерация. Две «большие» разницы.

как можно убрать то, чего не было в оригинале?

«Было» не в оригинале напрямую, а в первоначально рассматриваемой  транскрипции (Жендосо).

При этом из языковых реалий мы знаем, что этот звук там не "может и присутствовать, и отсутствовать", а присутствует в совершенно обязательном порядке, без вариантов.

А если присутствует, то его надо написать в транскрипции. Обязательно. А не приспасабливаться к иске-имле или яны-имле. 

[Toman]

Примеры с «шауы» очень хорошо ловятся в Интернете.

Мало ли, что на заборе написано. Произносится-то по-любому -аўы-, только этой белорусской буквы нет в письменности. А писать -уы нельзя типа как потому, что такое буквосочетание должно читаться как "уўы" (как в вышеобсуждавшихся җатуы, батуы), а не просто "ўы" (как в шавы и всех подобных -авы-). В башкирской же орфографии в подобных случаях пишется именно -уы, в казахской тоже (там считается, что все по контексту правильно поймут, как читается). Так что, может быть, это башкирское или казахское влияние. Или самостоятельное развитие логики в том же стиле (предпочтение единообразия написания морфемы единообразию чтения буквосочетания).

Йөрегеңә кагыласым килә.

А это вообще что такое?

[Karakurt]

А писать -уы нельзя типа как потому, что такое буквосочетание должно читаться как "уўы" (как в вышеобсуждавшихся җатуы, батуы)

После согласного же.

[Toman]

А если присутствует, то его надо написать в транскрипции. Обязательно. А не приспасабливаться к иске-имле или яны-имле.

Чисто технически, однако, это додумка автора транскрипции. Да, конечно, допустим, мы на 99,9% уверены, что там по-любому звучало некое -uw- или что-то подобное, но всё-таки это додумка, а не сам источник как таковой, и не транслитерация оного (чисто техническое действо для удобства тех, кто не знает/плохо знает арабицу).

Только вот в том вопросе,  вокруг которого идёт изначальный холивар, факт наличия этого согласного/дифтонгообразия совершенно ничего не меняет. Хоть пиши его в явном виде, хоть не пиши, а в любом случае он там есть хоть в булгарском (р-), хоть в кыпчакском (з-) варианте интерпретации. Потому и непонятно, зачем за эту букву было вообще цепляться-то. Вот в чём весь прикол ситуации.

[Toman]

После согласного же.

В башкирской же орфографии в подобных случаях пишется именно -уы, в казахской тоже (там считается, что все по контексту правильно поймут, как читается).

Ну вот а в татарской письменности, в отличие от, решили, что пофиг, везде, а значит, надо писать -авы-. Откуда я знаю, почему. Некоторая логика в этом есть. В казахском-то есть отдельная гласная буква ұ, а в татарском нет, так что у - в первую очередь таки гласная. В башкирском, впрочем, с буквами так же, как в татарском, но пишется всё равно -ауы-. Опять же, откуда я знаю, почему. М.б. просто чтоб не как в татарском, либо, как я уже предположил выше, ради более неизменного написания морфем.

[Agabazar]

А если присутствует, то его надо написать в транскрипции. Обязательно. А не приспасабливаться к иске-имле или яны-имле.

Чисто технически, однако, это додумка автора транскрипции.

Вот в следущем случае, видимо, тоже думали, что «чисто технически» («додумка»):

можно же было перенести выражение «Сувар йали» (suvar jäli)  из статьи в монографию хотя бы без этого умляута, но с сохранением всего остального.

Но нет, не справились. «Сувар йали» трансформировалось в «Сувар иле».

Не очень похоже на оригинал? Не беда. Зато соответствует татарской традиции написания.

[Agabazar]

Примеры с «шауы» очень хорошо ловятся в Интернете.

Мало ли, что на заборе написано. Произносится-то по-любому -аўы-, только этой белорусской буквы нет в письменности.

Ну не на  заборе же! В разных местах. В текстах песен из репертуара  Салавата Фатхетдинова, например. Но в Интернете встречается и вариант шавы.

Нет необходимости ходить в гости к белорусам. Это слово  (шав) есть и в чувашском и оно практически не отличимо от  татарского по произношению. Только вот  в чувашском написании нет привычки пропускать -в- в разных формах.

Даже  у понятия  шау-шу (шум в более общем смысле) в чувашском имеется соответствие — шăв-шав.

[Toman]

Вот в следущем случае, видимо, тоже думали, что «чисто технически» («додумка»):

Любая транскрипция - додумка, в отличие от транслитерации. И да, такое уже не есть "чисто технически". Транскрипция с арабицы заведомо нетривиальна в силу нехватки гласных букв. Однако если в оригинале там было "а", то выкидывать его из транскрипции нет никаких оснований, конечно. Вы что - решили, будто я поддерживаю противоположную вашей точку зрения? Так ничего подобного.

[Сибирячка]

Я ничего не выкидывала. В эпитафии стоит  слово  джатуы  через و ( уау с  даммой). Сообщение Жендозо от  Мая 9, 2020, 00:34 
Открываем  интернет
https://arabic-online.ru/arabskie-bukvy/dopolnitelnye-znaki-oglasovki
Слева находим  Буква  و  (уау), заходим туда и слушаем
Произношение وُ  (уау с даммой).  Я четко слышу у.

Я уверена, что там слово джатуы, а не батуы.  Батуы также татарское слово, как там по-чувашски пишется – я не знаю. Мне бы без разницы, что  джатуы, что батуы, но у нас не говорят в загробном мире утонула, чушь какая-то, по-другому никак не прочитаешь.  Поэтому я написала, что там джатуы, от слова лежать, т.к. все там лежат. В позу встали, что она утонула, оказывается она еще и шахидка.

[Сибирячка]

Обратите внимание на слово, которое Жендозо читает белинч  и переводит с чувашского пятый. Насколько я знаю, пятый по-чувашски – пиллĕкмĕш. Я считаю это татарское слово беренче – первый. Видимо, эпитафия повреждена там, где буква ر  (р) , невооруженным глазом видно, что ل (л)  удлинили, видимо, за ل прячется ر  .

[Kamil]

Открываем  интернет
https://arabic-online.ru/arabskie-bukvy/dopolnitelnye-znaki-oglasovki
Слева находим  Буква  و  (уау), заходим туда и слушаем
Произношение وُ  (уау с даммой).  Я четко слышу у.

Не пишите откровенных глупостей, какое отношение имеет произношение арабского гласного к тюркскому тексту?

Я уверена, что там слово джатуы, а не батуы.

Абсолютно все (включая казанских гёлемаларов) ученые не согласны с вами.

  Батуы также татарское слово, как там по-чувашски пишется – я не знаю.

Каким образом вы собираетесь интерпретировать булгароязычную эпитафию, совершенно не зная чувашского языка?

Мне бы без разницы, что  джатуы, что батуы, но у нас не говорят в загробном мире утонула, чушь какая-то, по-другому никак не прочитаешь.  Поэтому я написала, что там джатуы, от слова лежать, т.к. все там лежат. В позу встали, что она утонула, оказывается она еще и шахидка.

Там дательный падеж. По-вашему она "влежала (лежа вошла) в загробную жизнь (ахират)"?  Быть такого не могёт.
ЭСТЯ говорит, что у глагола bat- есть и следующие значения:

То есть, пока переводим просто "в загробный мир вошла..." Что не исключает возможной правоты Ильдуса-эбзи.

[Kamil]

Обратите внимание на слово, которое Жендозо читает белинч  и переводит с чувашского пятый. Насколько я знаю, пятый по-чувашски – пиллĕкмĕш. Я считаю это татарское слово беренче – первый. Видимо, эпитафия повреждена там, где буква ر  (р) , невооруженным глазом видно, что ل (л)  удлинили, видимо, за ل прячется ر  .

Да уж, вы начитаете нам сейчас    Давайте, продолжайте веселить

[Agabazar]

Я уверена, что там слово джатуы, а не батуы. 

А я ведь даже не спорю

Но вы не показали, как это может быть так. Вернее, даже как бы и показали, но как? У вас нет под рукой не то что оригинала, но хотя бы даже его 3D-изображения.  А плоское изображение тут плохой помощник для таких выводов.

«Кончик», говорите, отвалился? А как это докажете?

Это что касается замены б на дж.

Что касается -в-, то вы зря  настаиваете, что его не было. Так было же! Но выкинули из первоначальной транскрипции. Но только сейчас задним числом как бы объяснили, зачем это делали.

Я четко слышу у.

А я почему-то чётко слышу ув-в-ву (когда с даммой).

[Agabazar]

не говорят в загробном мире утонула, чушь какая-то

Утонуть в глазах бездонных.
Утонуть в твоих объятьях нежных

И даже у Роберта Рождественского есть нечто такое.
Я в глазах твоих утону, можно?
Ведь в глазах твоих утонуть — счастье.

Но самое близкое к нашему случаю — у Лермонтова:
Мой дух утонет в бездне бесконечной!..

[Agabazar]

Жендозо читает белинч  и переводит с чувашского пятый. Насколько я знаю, пятый по-чувашски – пиллĕкмĕш.

Жендозо здесь ни при чём. Все так читают и так переводят, но только  уж не с современного чувашского. «Пиллĕк» — это «пять» (в субстантивной форме)  на современном чувашском. Причём -лĕк  есть просто нарщение в более поздние времена. Во времена эпитафий этого наращения ещё не было. Бёл — примерно так выгледело это числительное в интересущее нас время. Ламбдаистическое соответствие  стандартнотюркскому биш или беш.

[Agabazar]

какое отношение имеет произношение арабского гласного к тюркскому тексту?

Если арабский  алфавит используется для фиксации тюркского текста, то следует ожидать какого-то, пусть не всегда точного, соответствия.

Там дательный падеж. По-вашему она "влежала (лежа вошла) в загробную жизнь (ахират)"?

Ахирета — слово в дательном падеже.
Батуви — отглагольное имя.

По-вашему она "влежала (лежа вошла) в загробную жизнь (ахират)"?  Быть такого не могёт.

Пока достаточно того, что положениие о том,   будто бы  «кончик откололся» (у буквы),  высосано из пальца. Не имеет смысла садиться на чужие сани и как бы дискутировать. Нас с вами провоцируют на пустом месте.

[Agabazar]

Я уверена, что там слово джатуы, а не батуы. 

А я ведь даже не спорю

Но вы не показали, как это может быть так. Вернее, даже как бы и показали, но как? У вас нет под рукой не то что оригинала, но хотя бы даже его 3D-изображения.  А плоское изображение тут плохой помощник для таких выводов.

Однако у вас и плоского изображения не имеется.

То, что нам показал Жендосо в этой теме — это просто вольное воспроизведение того, что есть на камне. Фотографии  той поверхности, где высечена эпитафия, нет.

[Asterlibra]

Однако у вас и плоского изображения не имеется.

То, что нам показал Жендосо в этой теме — это просто вольное воспроизведение того, что есть на камне. Фотографии  той поверхности, где высечена эпитафия, нет.

А вам не кажется что этот аргумент и к вашей логике применим?

Ахирета — слово в дательном падеже.

Дательный падеж (пару падежӗ е вӗҫлевӗ) — -а/-е, -на/-не.

Вообще, если подумать, этот факт уже намекает на огурско-язычность эпитафии. В языке древнетюркских памятников аффиксы дательного падежа -qa/-kä после глухих. Только после аффиксов принадлежности встречаются -а/-ä (например qaγan-ïm-a), в самостоятельном виде таких аффиксов и других падежах вроде нет.
Аффиксы и словообразование - такой элемент речи который, как мне кажется, не заимствуется. Например мы говорим "гуглить", а не "гуглинг". С этой точки зрения современный татарский язык не может быть потомком языка эпитафий, и скорее ближе к языку древнетюркских рунических памятников.

[Agabazar]

Однако у вас и плоского изображения не имеется.

То, что нам показал Жендосо в этой теме — это просто вольное воспроизведение того, что есть на камне. Фотографии  той поверхности, где высечена эпитафия, нет.

А вам не кажется что этот аргумент и к вашей логике применим?

Причём тут я?
Я — человек маленький. Не академик, не профессор. Булгарскими эпитафиями по первоисточникам не занимался. Не писал статей и монографий. Кроме просветительских. По какой цене покупаю, по той и продаю. Революции в этой области, подобно Сибирячке,  не пытаюсь  произвести. Мои суждения вполне себе вторичные.
А до меня писали Фейсханов, Ильминский,  Ашмарин, Катанов, Юсупов, Закиев,  Хакимзянов, Рона-Таш, Текин,  Мухаметшин и многие-многие другие. Опираемся на них. В принципе, ничего у них не  опровергаем. В основном всё это один единственно возможный мейнстрим.

[Asterlibra]

А до меня писали Фейсханов, Ильминский,  Ашмарин, Катанов, Юсупов, Закиев,  Хакимзянов, Рона-Таш, Текин,  Мухаметшин и многие-многие другие. Опираемся на них. В принципе, ничего у них не  опровергаем. В основном всё это один единственно возможный мейнстрим.

Кто из них предлагал варианты *ботуви или *бодуви? Может ошибаюсь, разве они не предлагали *batuı? По крайней мере огубление алифа в первом слоге - это додумка Жендозо. Или это теперь тоже мейнстрим?

[Agabazar]

А до меня писали Фейсханов, Ильминский,  Ашмарин, Катанов, Юсупов, Закиев,  Хакимзянов, Рона-Таш, Текин,  Мухаметшин и многие-многие другие. Опираемся на них. В принципе, ничего у них не  опровергаем. В основном всё это один единственно возможный мейнстрим.

Кто из них предлагал варианты *ботуви или *бодуви? Может ошибаюсь, разве они не предлагали *batuı? По крайней мере огубление алифа в первом слоге - это додумка Жендозо. Или это теперь тоже мейнстрим?

Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен олты щюз (кто-то точку к р подрисовал) тухур
воным щол шагбан белинч
кюон эти (эчи) алла рахмат
тонтр махващ


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры
2. Шестьсот девяно
3 -стом году шагбана (месяца) в пятый
4. день было (это) божью милость
5. да познает Махващ.

PS Махващ - женское имя

[Agabazar]

И зачем писать перед ботуви или бодуви звёздочку?

В этом тут никакой необходимости нет. Звёздочку пишут, когда самого слова наяву нет во всех смыслах, но оно как бы угадывается неким логическим путём.

Здесь явно не тот случай. Ведь слово же на камне вроде имеется! Если сомневаетесь в расшифровке, можно просто поставить в конце в скобках вопростиельный знак и свои инициалы после тире; это означало бы, что сомневаетесь именно вы, а не кто-то другой.

Но и при угадывании «логическим путём» тут звёздочки было бы  не надо. Предпологаемое слово  в таких случаях обычно заключается в квадратные или угловые скобки.

[Asterlibra]

В этом тут никакой необходимости нет. Звёздочку пишут, когда самого слова наяву нет во всех смыслах, но оно как бы угадывается неким логическим путём.

Здесь явно не тот случай. Ведь слово же на камне вроде имеется! Если сомневаетесь в расшифровке, можно просто поставить в конце в скобках вопростиельный знак и свои инициалы после тире; это означало бы, что сомневаетесь именно вы, а не кто-то другой.

И это ваше субъективное мнение.
Ну так что -- ссылки на опубликованные научные работы мейнстрима будут?
Не вы ли писали?

А до меня писали Фейсханов, Ильминский,  Ашмарин, Катанов, Юсупов, Закиев,  Хакимзянов, Рона-Таш, Текин,  Мухаметшин и многие-многие другие. Опираемся на них. В принципе, ничего у них не  опровергаем. В основном всё это один единственно возможный мейнстрим.

Кто из них Жендозо? И в какой опубликованной работе приводится такое чтение *ботуви?
Или будете дальше вокруг да около ходить и цитировать профессора Жендозо или самого себя?

[Agabazar]

В этом тут никакой необходимости нет. Звёздочку пишут, когда самого слова наяву нет во всех смыслах, но оно как бы угадывается неким логическим путём.

Здесь явно не тот случай. Ведь слово же на камне вроде имеется! Если сомневаетесь в расшифровке, можно просто поставить в конце в скобках вопростиельный знак и свои инициалы после тире; это означало бы, что сомневаетесь именно вы, а не кто-то другой.

И это ваше субъективное мнение.
Ну так что -- ссылки на опубликованные научные работы мейнстрима будут?
Не вы ли писали?

Здесь нет никакого «мнения». Просто разъяснено на пальцах, в каких случаях в лингвистике ставят перед словом звёздочку. Исходя из существующей практики.

Ещё раз: звёздочку пишут, когда такое слово в источниках в данном языке не зафиксировано.

например, булгарское слово *тенкĕр (море).

Почему там звёздочка стоит? Потому что такого слова непосредственно в булгарских источниках нет. Отсутствует оно и в современном чувашском. Но оно есть в венгерском. Отсюда делается вывод, что это венгерское слово воспринято (заимствовано)  из какого-нибудь булгарского наречия.

Но насчёт бутуви  — другая истолрия.  Указанное это слово уже есть на намогильном камне как часть эпитафии.  Значит, звёздочку не ставят. Если есть сомнение насчёт правильности предложенного прочтения — ставьте в скобках вопросительный знак или заключите само слово в квадратные или угловые скобки. Но звёздочки не надо.

[Agabazar]

Кто из них Жендозо? И в какой опубликованной работе приводится такое чтение *ботуви?
Или будете дальше вокруг да около ходить и цитировать профессора Жендозо или самого себя?

Эпитафия с указанным словом приведено  в данной теме без ссылки. Если вас заинтересовало то самое пресловутое  «ботуви», то поройтесь в монографиях, узнайте, кто как там транскрибировал и кто как переводил. Но в дюбом случае, уверен, вы здесь революцию не совершите.