Вживання звуку ґ

[ou77]

Добрий день всім!
Став помічати що все частіше у нас вживається звук "ґ", і на мою думку часто не доречно. Я розумію що буква була репресована, поновили і ладно. Але ж тепер багато іншомовних слів що мають у собі звук "g" при запозиченнях (новітньої лексики) пишуть вже через "ґ", а особливо імена.
Давайте задумаємося, звідки зявився звук "ґ" в українській мові і де вживається. Як на мою думку, то нормальний українець (за виключенням деяких маргінальних діалектів) в любому випадку звук "g" розрізнить або як "г" або в крайньому випадку як "к". Кілька українських слів на кшалт "ґедзь" факультативно може вимовлятися і як "гедзь". То що ж це таке? Чому ми так легко вимовляємо "ґ"? Невже тому що більшість з нас володіє російською мовою? Так виходить що борючись за чистоту мови ми наоборот все більше вставляємо в неї неприродний звук. А з точки зору пурифікації (читай дерусифікації) це зовсім не логічно. І чи не для частішого вставляння в мову звуку "ґ" в Україні вирішили передавати іноземні імена фонетично?

Ваші думки?

[andrewsiak]

Та ніхто особливо цим не переймається опріч декількох розумників. А було б варто... Бо як "гекали", так і "гекають" - що говорячи російською, що українською.

[vizantiy]

Та ніхто особливо цим не переймається опріч декількох розумників. А було б варто... Бо як "гекали", так і "гекають" - що говорячи російською, що українською.

Разница только в том, что те, кто сейчас сильно гэкают это гэканье пишут, а те кто слабо гэкают - не пишут. А ведь все говорили на др.русском 

[rocker]

...(за виключенням деяких маргінальних діалектів)...

Ваше повідомлення,треба розуміти,написане саме таким марґінальним діялектом,а простіше--суржиком study ukrainian!,а вже після того переймайтеся тонкощами мови.

ROCK ON!

[ou77]

...(за виключенням деяких маргінальних діалектів)...

Ваше повідомлення,треба розуміти,написане саме таким марґінальним діялектом,а простіше--суржиком study ukrainian!,а вже після того переймайтеся тонкощами мови.

ROCK ON!

Моє повідомлення не написане таким діалектом, бо для мене не є природним використання звуку "ґ" в українській мові.
Я пишу як говорю, а Ви напевно говорите як пишете?, то Ваше право.
Чи Ви тільки пишете? а говорите на іншій мові?

[ou77]

Хотів би таки вернутися до теми, може я заплутано написав, тут є кілька питань:

1. Звук "ґ" неприродний українській мові, бо колись якраз був перехід в усіх позиціях "ґ" в "г"?

2. Можливо зараз ми легко вимовляємо "ґ" під впливом сусідів (Росія(швидше), Польша) /Тоді "пурифікація" наоборот повинна бути проти "ґ"/

3. А чи не бажання частіше вживати репресоване "ґ" в мові привело до факту народження традиції фонологічної передачі іноземних імен, та запозичених слів?

(Як на мене до етимологічна передача є завжди більш правильною, тому що запобігає похибкам в передачі імен туди-назад)

[rocker]

1. Звук "ґ" неприродний українській мові, бо колись якраз був перехід в усіх позиціях "ґ" в "г"?

Сподіваюся,що це своє "наукове відкриття" Ви якось "підіпрете"
(Можете послатися на Шевельва\Шереха...)Магнітофонні записи приймаємо до розгляду...

2. Можливо зараз ми легко вимовляємо "ґ" під впливом сусідів (Росія(швидше), Польша) /Тоді "пурифікація" наоборот повинна бути проти "ґ"/

А можливо ми на них мали вплив? .Вам,я так зрозумів,вимова "ґ" дається важко

3. А чи не бажання частіше вживати репресоване "ґ" в мові привело до факту народження традиції фонологічної передачі іноземних імен, та запозичених слів?

Дискусія щодо цього велася (а які там були імена!!!) ще до повної совдепізації нашої мови (до штучного створення та нав'язування совукру),отже до вилучення переляканами совдепсервілістами літери "ґ" з абетки нашої мови.Втім,повністю "забути" про відповідний звук не вдалося,у школі мусили згадувати про нього.За спогадами сучасників,П.Тичина послідовно використовував літеру "ґ" у своїх рукописах.

(Як на мене до етимологічна передача є завжди більш правильною, тому що запобігає похибкам в передачі імен туди-назад)

Правильна передача імен у прямому та зворотньому напрямках можлива лише з використанням узаконених правил транслітерації...

ROCK ON!

[ou77]

1. Звук "ґ" неприродний українській мові, бо колись якраз був перехід в усіх позиціях "ґ" в "г"?

Сподіваюся,що це своє "наукове відкриття" Ви якось "підіпрете"
(Можете послатися на Шевельва\Шереха...)Магнітофонні записи приймаємо до розгляду...

Будь ласка: Шевельов "Історична фонологія української мови" параграф 25.1 перший абзац

[ou77]

2. Можливо зараз ми легко вимовляємо "ґ" під впливом сусідів (Росія(швидше), Польша) /Тоді "пурифікація" наоборот повинна бути проти "ґ"/

А можливо ми на них мали вплив? .Вам,я так зрозумів,вимова "ґ" дається важко

Ми, українці, мали на росіян вплив в мові, але точно не в тому що замість "г" (нашого фрикативного) вони стали вимовлятти "ґ" (зімкнене).

Вимова "ґ" мені дається без проблем. Я знаю люди у яких рідна мова російська південних діалектів з трудом переходять на вимову "ґ". В мене рідна мова українська.

[ou77]

(Як на мене до етимологічна передача є завжди більш правильною, тому що запобігає похибкам в передачі імен туди-назад)

Правильна передача імен у прямому та зворотньому напрямках можлива лише з використанням узаконених правил транслітерації...

Це третій варіант в ряду фонетичної передачі, та етимологічної, але і тут є проблеми, 1. якщо спробувати прочитати те що получиться вийде набагато віддаленіше від оригіналу ніж в двох інших випадках. 2. Важко транслітерувати з кирилиці на кирилицю, тут або добавляти літери, або виробляти якісь особливі правила, які саме розумне буде базувати знову ж таки на етимологічному принципі.

[Nekto]

Староукраїнські автори добре розрізняли два типи г (при тому що староукраїнський дуже далекий від фонетичного запису). Якщо кому цікаво почитати історію вживання двох г в українській мові, можете зайти на Літопис і в полі пошуку задати "кг". Кожна друга знайдена стаття буде доцільна...

[rocker]

1. Звук "ґ" неприродний українській мові, бо колись якраз був перехід в усіх позиціях "ґ" в "г"?

Сподіваюся,що це своє "наукове відкриття" Ви якось "підіпрете"
(Можете послатися на Шевельва\Шереха...)Магнітофонні записи приймаємо до розгляду...

Будь ласка: Шевельов "Історична фонологія української мови" параграф 25.1 перший абзац

Иншого від Вас годі було й чекати.Ю.Шевельов здається єдиний (я тут не згадуватиму совдепмовознавців,це--діягноз),хто так стверджував.

(між иншим,за моїми спостереженнями,всі,хто посилається принагідно на це місце у праці Ю.Шевельова,чомусь про решту написаного тут воліли б не згадувати,тобто,вибирають те,що їм вигідно).

А тим часом,наведене Вами як приклад твердження Ю.Шевельова є,м'яко кажучи,доволі дискусійним.Багато мовознавців з ним не згідні.

ROCK ON!

[ou77]

1. Звук "ґ" неприродний українській мові, бо колись якраз був перехід в усіх позиціях "ґ" в "г"?

Сподіваюся,що це своє "наукове відкриття" Ви якось "підіпрете"
(Можете послатися на Шевельва\Шереха...)Магнітофонні записи приймаємо до розгляду...

Будь ласка: Шевельов "Історична фонологія української мови" параграф 25.1 перший абзац

Иншого від Вас годі було й чекати.Ю.Шевельов здається єдиний (я тут не згадуватиму совдепмовознавців,це--діягноз),хто так стверджував.

(між иншим,за моїми спостереженнями,всі,хто посилається принагідно на це місце у праці Ю.Шевельова,чомусь про решту написаного тут воліли б не згадувати,тобто,вибирають те,що їм вигідно).

А тим часом,наведене Вами як приклад твердження Ю.Шевельова є,м'яко кажучи,доволі дискусійним.Багато мовознавців з ним не згідні.

ROCK ON!

А без лозунгів, щось конкретне можете сказати?

[Nekto]

А без лозунгів заходьте на Літопис і читайте.
Всі слова на G, g запозичині. Хоча, наприклад Кгди, кгдиб вживається майже в кожному реченні.

[rocker]

А без лозунгів, щось конкретне можете сказати?

Он як...Та Ваше перше повідомлення у цій темі і є лозунгом (причому дуже неграмотним).Оце,наразі,найконкретніше...

ROCK ON!

[ou77]

А без лозунгів заходьте на Літопис і читайте.
Всі слова на G, g запозичині. Хоча, наприклад Кгди, кгдиб вживається майже в кожному реченні.

Всі запозиченні, про це Шевельов пише у 48му розділі. Він там між іншим і Тичину згадав, про його "поетичний експеримент" але все таки пише "стату звука g - цілий час маргінальний"

Між іншим цікаво як так rocker зміг згадати Тичину, поет був ще тим "колабораціоністом" правда це вже оффтоп.

[ou77]

А тим часом,наведене Вами як приклад твердження Ю.Шевельова є,м'яко кажучи,доволі дискусійним.Багато мовознавців з ним не згідні.

Спочатку просите посилань на Шевельова, потім фактично пишете що він вам не авторитет, по-моєму не логічно.

Та ладно нехай так, залишається питання: які мовознавці не згодні з Шевельовим в цьому питанні? в яких працях вони про це пишуть?

[Ревета]

Звук "ґ" неприродний українській мові, бо колись якраз був перехід в усіх позиціях "ґ" в "г"?

Чого тільки не дізнаєшся про українську мову і мовців. Моя бабуся ніколи не вчилася в школі, а все життя говорила ґдзик, ґанок, ґрунт... І не знала, що це неприродьо для неї...

[rocker]

Між іншим цікаво як так rocker зміг згадати Тичину, поет був ще тим "колабораціоністом" ...

Спочатку просите посилань на Шевельова, потім фактично пишете що він вам не авторитет, по-моєму не логічно.

Та ладно нехай так, залишається питання: які мовознавці не згодні з Шевельовим в цьому питанні? в яких працях вони про це пишуть?

Саме тому і згадав П.Тичину,що він був вірним псом совдепії,--для Вас,треба думати,такі люди достатньо авторитетні. (я віддаю належне поетичним творам початку його творчости,тобто коли в його кістках ще не було переляку).

Щодо незгодних з Шевельовим.Для того,щоб навести Вам (коректно) цитати та матеріяли,мені треба пошукати це в моєму архіві (в електронному вигляді зараз немає нічого під рукою),а для цього треба час,якого в мене зараз катма.Але я пам'ятатиму про Ваше прохання.

Щодо неприродности звуку "ґ" для нашої мови,то я цілком погоджуюся (міг би повторити) з п.Реветою.

ROCK ON!

[andrewsiak]

Я не дуже розумію з чого такий ґвалт зчинився у цій темі... Моя двоюрідна сестра, що все життя жила у Вінницькій області (тож її мова позбавлена іноземних влпивів) завжди вимовляє [ґ] у "ґедзь", "ніґде", "аґрус", "ґава", ґуля", більше не можу пригадати.
А про што ви ся ту взагалі сперечаєте?

[rocker]

Я не дуже розумію з чого такий ґвалт зчинився у цій темі... Моя двоюрідна сестра, що все життя жила у Вінницькій області (тож її мова позбавлена іноземних влпивів) завжди вимовляє [ґ] у "ґедзь", "ніґде", "аґрус", "ґава", ґуля", більше не можу пригадати.
А про што ви ся ту взагалі сперечаєте?

Цілком з Вами згоден.А от добродієві ou77 з Москви привиділося (почулося),що "ґ" неприродній для нашої мови.Може там акустика якась особлива ?В Україні щось того не чути,навпаки,дуже рідко в яких виданнях вважають за потрібне друкувати літеру "ґ" там де вона мала б бути.

Крім того,знову ж із Москви йому здалося,що зараз в Україні дехто надмірно часто вживає цей звук.Звісно,що в тому він вбачає політичні причини,--нібито ми хочемо віддати належне репресованій літері...,а може й віддалити свою абетку від "старшобратньої" .

ROCK ON!

[ou77]

Звук "ґ" неприродний українській мові, бо колись якраз був перехід в усіх позиціях "ґ" в "г"?

Чого тільки не дізнаєшся про українську мову і мовців. Моя бабуся ніколи не вчилася в школі, а все життя говорила ґдзик, ґанок, ґрунт... І не знала, що це неприродьо для неї...

Коли я говорив що "неприродний" мав на увазі що звук "ґ" не був продуктом поступового розвитку мови "в собі", про те що не дивлячись на те що ми його легко вимовляємо він так і залишився маловживаним, і до сих пір вживається тільки в запозичених словах.

З другої сторони мені здається, що немає ніякого смислу вимовляти на місці іноземного g звук "ґ", бо по-перше не всім українцям це дійсно дається (згадайте історію про "ф") а по друге немає потреби в розрізняні смислу слів, тобто нема протиставлення "ґ" та "г", один випадок зі словом "грати", думаю великої ролі не грає, омонімів у нас достатньо, але для них ми не вводимо додаткові букви...

У нас говорили "грунт", але частіше просто "земля", і тільки  одне слово я пригадую з "ґ" це "ґедзь", слово "грати" в смислі решітки, чи загорожі просто не вживалось.

Зрозумійте, я не проти букви чи звуку "ґ", я за те щоб замість нього можна писати "г" як багато хто і говорить, і за те щоб в іноземних іменах та назвах g передавалось як "г" а тим більше в запозиченнях.... А тим більше якшо запозичення з російської:)

[ou77]

Я не дуже розумію з чого такий ґвалт зчинився у цій темі... Моя двоюрідна сестра, що все життя жила у Вінницькій області (тож її мова позбавлена іноземних влпивів) завжди вимовляє [ґ] у "ґедзь", "ніґде", "аґрус", "ґава", ґуля", більше не можу пригадати.
А про што ви ся ту взагалі сперечаєте?

Наша мова не позбавлена іноземних впливів в любому випадку, ми ж спілкуємося хоча би з сусідами, а сусіди зі своїми сусідами...

По Шевельову всі слова з "ґ" є запозиченням, крім одного збігу звуків (zg), але ніодного слова з тим збігом не ввійшло до літературної норми (всі перейшли в zk), і збереглось тільки в деяких закарпатських говірках.....

[andrewsiak]

Я не дуже розумію з чого такий ґвалт зчинився у цій темі... Моя двоюрідна сестра, що все життя жила у Вінницькій області (тож її мова позбавлена іноземних влпивів) завжди вимовляє [ґ] у "ґедзь", "ніґде", "аґрус", "ґава", ґуля", більше не можу пригадати.
А про што ви ся ту взагалі сперечаєте?

Наша мова не позбавлена іноземних впливів в любому випадку, ми ж спілкуємося хоча би з сусідами, а сусіди зі своїми сусідами...

Різниця в тім, що "аґрус" уже давно не сприймається, як запозичення, навідміну, наприклад, від "ґендер".

Я не бачу нічого поганого в відродженні Ґ. Вона ніколи не вплине на Г, і українець ніколи на казатиме "ґалушки" або "Черніґів" через відродження Ґ.

А щодо іноземних імен - то мені трохи байдуже, яка саме літера в них вживатиметься.

[ou77]

А як вам до іноземних запозичень, які стали писати через "ґ", як от rocker пише "марґінальний"?, ще тверде "ґ" розумію, а вже мяке, не розумію...

У нас казали "агруст"