Диалект турков-месхетинцев

[Dana]

Требуется информация о нём. Желательно с примерами.

[Noorlan]

Диалект турков-месхетинцев, по моему мнению: это чисто азербайджанский язык. Такой вывод можно сделать, на основании работ 20-30 годов прошлого века, поскольку в них упоминаются только тюрки кои проживают и в азербайджане, армении и в грузии. Тюрки название для азербайджанцев использовалось сильно ограниченное время. Для депортации специально придумали термин - турки месхетинцы.

[Dana]

Происхождение турок-месхетинцев крайне запутано и существуют две основные его версии:

    * протурецкая: большинство (более 80 %) турок-месхетинцев — потомки этнических турок — ерли (турецко-говорящие земледельцы); терекялы (азербайджано-говорящие пастухи); а меньшинство (около 20 %) — потомки коренных грузин и армян (хемшилы), ставших мусульманами в XVII—XVIII веках и перешедших на турецкий язык. Имеется версия о том, что месхетинцы произошли от симбиоза одного из родов турков-османов, осевших здесь, с грузинским племенем месхов.
    * прогрузинская: большинство турок-месхетинцев — потомки отуреченных в XVII—XVIII веках грузин-месхетинцев, с небольшой примесью этнических турок и азербайджанцев, а также возможно армяноязычных хемшилов.

Я правда, не очень понимаю, как они отличают анатолийских турков от азербайжданцев. Это по сути один народ, говорящих на диалектах одного языка с двумя литературными нормами.
Возможно, имеется в виду диалектное отличие, как между тремя диалектами крымского языка.

И вот ещё в той же статье об их языке:

Турки-месхетинцы говорят на одном из восточно-анатолийских диалектов турецкого языка. Помимо общей специфики диалектов Восточной Анатолии (которые во многом ближе к азербайджанскому языку, нежели к турецкому), диалект турок-месхетинцев испытал небольшое влияние грузинского, а также совсем малое влияние армянского языков, в XX веке также тюркских языков Казахстана, Средней Азии и русского языка. Некоторые учёные выдвигают предположение о существовании особого месхетинского языка, что впрочем поддерживается только частью специалистов-языковедов тюркологов. Согласно такой теории считается, что месхетинский язык является непосредственным продолжением старотурецкого языка, на котором говорило тюркоязычное население Анатолии в средние века. До 80-85 % турок-месхетинцев свободно владеют русским языком.

[Noorlan]

Дело в том, что меня интересуют письменности тюркоязычных народов, к которым относится и язык (или диалект) турков месхетинцев. Так по истории при создании письменности для тюрков азербайджана на основе латинского яналифа, ее начали использовать тюрки армении и грузии. Т.е. на момент создания письменности на яналифе, в 20-30 годы ХХ века, тюрки грузии и азербайджана признавались единой общностью. Если это были отуреченные грузины, то мы бы имели письменные памятники выполненные грузинским письмом на турецком языке, однако таких памятников не обнаружено.

[Dana]

Т.е. на момент создания письменности на яналифе, в 20-30 годы ХХ века, тюрки грузии и азербайджана признавались единой общностью.

Возможно это были именно что азербайджанцы, а не месхетинцы (Ahiska Türkleri).

мы бы имели письменные памятники выполненные грузинским письмом на турецком языке, однако таких памятников не обнаружено.

Кстати, это интересный вопрос, никогда ранее об этом не думала...
А действительно, имеются ли хоть какие-нибудь надписи на тюркских языках, выполненные грузинским письмом?

[Noorlan]

Тюркоязычные тексты выполненные грузинским письмом имеются - вопервых это тексты отуреченных армян (в грузии?) источник Кримский, во вторых имеются сведения о других грузинографических тюркских текстах в архивах германии (сведений мало).

[Iskandar]

Если это были отуреченные грузины, то мы бы имели письменные памятники выполненные грузинским письмом на турецком языке, однако таких памятников не обнаружено.

Мне кажется, так вопрос ставить некорректно. Все тюркские группы Передней Азии - так или иначе потомки ассимилированных местных дотюркских народов. Вспомним сколько исконных огузов пришло сюда в нач. прошлого тысячелетия. Тюркизация местного населения (особенно бывших христиан, принимавших ислам) проходила легко.

[Dana]

Все тюркские группы Передней Азии - так или иначе потомки ассимилированных местных дотюркских народов.

К тюркоязычным народам российского Кавказа это тоже относится?

[Iskandar]

К тюркоязычным народам российского Кавказа это тоже относится?

Скорее всего да в значительной степени.

[Κωνσταντινόπουλου]

Диалект турков-месхетинцев, по моему мнению: это чисто азербайджанский язык.

Вероятнее, он (диалект турок-месхетинцев) близок к т.н. переходным говорам (турецко-азербайджанским) Карсского диалекта.

И что значит чисто азербайджанский язык?

Есть казакхско-гарабахско-гянджинская и закатало-кахско-мугальско-шекинская диалектные группы,
бакинско-апшеронский, кубаский, шемаханский, нахчыванский, ордубадский, тебризский, терекемейский, сальянский, борчалинский, гызылбашский, гарапапахский, нухинский, габаланский, айналуский,шахсевенский, мокаддамский, нафарский, гарагозлуский, пишагчинский, байатский, камешский, каджярский, теймурташский; киркукский (в Ираке и Сирии) и афшарский (в Афганистане) диалекты/ареалы говоров.
Ну и переходный Карсский - в одноименной исторической области нынешней Турции.

[Alessandro]

Я правда, не очень понимаю, как они отличают анатолийских турков от азербайжданцев.

Я так понимаю, суннит => турок, шиит => азербайджанец. И также отличаются таджики от персов и "фарсиванов": суннит => таджик, шиит (и не хазареец при этом) => перс. Я ошибаюсь?

[Dana]

киркукский (в Ираке и Сирии)

Это диалект иракских туркменов/тюркоманов?

[Κωνσταντινόπουλου]

киркукский (в Ираке и Сирии)

Это диалект иракских туркменов/тюркоманов?

Именно тюркманов, но не туркменов Туркменистана.  Диалект переходный (нечто промежуточное между тем как говорят на юго-востоке Турции и тем, как говорят азербайджанцы в иранских останах Западный Азербайджан и Курдистан). В данном диалекте, естественно, есть немало заимствований из курдского и иракско-арабского...
В Азербайджане то, как говорят в киркукские тюрки, включают в состав азербайджанского языка. В Турции, соответственно, в состав турецкого...
В бывшей советской Туркмении, естественно и небеспочвенно, есть интенции рассматривать данный диалект (огузский всё-таки) в составе туркменского языка.
У самих же тюркманов, хоть они и между анадолу и азери тюрки, своя, особенная национальная идентичность.

Тюркманов Ирака можно послушать здесь:

http://www.iraqiyoon.com/muzik.html

[Κωνσταντινόπουλου]

Я правда, не очень понимаю, как они отличают анатолийских турков от азербайжданцев.

Я так понимаю, суннит => турок, шиит => азербайджанец.

Почему?  Среди азербайджанцев есть и сунниты...

[Iskandar]

А как классифицируются диалекты "туркменов" Ирана (кашкайцев, афшаров и т.д.)?

[Κωνσταντινόπουλου]

А как классифицируются диалекты "туркменов" Ирана (кашкайцев, афшаров и т.д.)?

Вопрос, конечно, интересный и... суперувлекательный... 

Кашкайцев и афшаров всё же не совсем верно называть «туркменами» Ирана и/или Афганистана.

Язык кашкайцев, обитающих преимущественно в остане Фарс ( а также в останах Исфахан, Чехармехаль и Бахтиария, Исфахан) одни относят к особому, изолированному диалекту азербайджанского языка, другие – рассматривают как отдельный язык отдельного народа - с особой национальной идентичностью, кочевым образом жизни, обычаями, укладом, остатками доисламских поверий и т.д.
Выделяют несколько групп кашкайских говоров: дарешурийская, шашбулюкская, кашкулийская, фарсимадагская, ашальская.
Язык сальчуков (в остане Керман) близок кашкайскому, но его тоже многие выделяют в качестве отдельного языка. Хотя и немало сторонников того, что это всего лишь один из диалектов (наряду с кашкайским) азербайджанского.
Язык, на котором разговаривают халаджи (живут к юго-западу от Тегерана) подобным образом рассматривают и как диалект азербайджанского, и как отдельный язык.
Афшарский (который распространён не только в Афганистане /в окрестностях Кабула и Кандагара/, но и в Иране - около оз. Урмия, а также в  останах Фарс, Керман, Хузистан + переселенцы в Турцию, Ирак, Сирию, Иорданию) всё же большинство считают диалектом азербайджанского с говорами в зависимости от местности.

В р-не Верамина и Кума расселены кенгерлуйцы. В восточной части Фарса, к востоку от кашкайцев, кочуют хамсены (подразделяясь на инанлуйцев, бахарлуйцев и нафаров). В Кермане и Хорасане также кочуют хорасанцы и карайи,  в Горгане живут гоудари. В своём большинстве все эти огузские народности Ирана расселены в горных или полупустынных районах, малопригодных для земледелия, и занимаются в основном кочевым и полукочевым скотоводством. Грамотность и уровень жизни, соответственно, очень низкие.

Собственно туркмены, родственные туркменам бывшей советской Туркмении, обитают в основном в приграничных с государством Туркменистан районах. Кроме того, они, естественным образом, проживают в ближайших к Туркмении крупных городах- в основном в иранском Мешхеде и афганистанском Герате.
Афганские туркмены представлены субэтносами эрсарийцев, текинцев, алилийцев, сарыков и салоров.
Иранские туркмены – йомудами, геокленами, игдырцами, сарыками и салорами.

Все тюркские языки/диалекты Ирана и Афганистана объединяет одно – они ингибированы (политически, этнокультурно и социально-психологически) иранскими языками и используются, как правило, только в быту. Но это в лучшем случае. В худшем случае – они просто вымирают, и на них говорят только люди преклонного возраста. 
Тюрки Ирана и Афганистана, в отличие от своих северных (бывших советских) соседей, в документообороте, образовании, средствах массовой информации и т.д. не пользуются родным языком. Вместо литературы - устное народное творчество в виде уровня сказок и прибауток. Многие, несмотря на XXI век, полуграмотны и даже совсем безграмотны... А их языки практически не изучаются и, к великому сожалению, малоисследованны. 

[Karakurt]

Халаджи - не огузы!

[Iskandar]

А кто?

[Karakurt]

отдельная ветвь

[Κωνσταντινόπουλου]

Karakurt

Помогите, если есть время и возможность, найти подробные наглядные доказательства того, что бесписьменный халаджский (с его северным и южным говорами) отностится не к огузско-сельджукской (как азербайджанский и турецкий) подгруппе, а скажем, к кыпчако-ногайской подгруппе (как каракалпакский) или к карлукской группе (как узбекский и уйгурский), например? 

[Dana]

Karakurt совершенно верно написал, что халаджский ни к какой подгруппе не относится, это совершенно отдельный тюркский язык.

[Κωνσταντινόπουλου]

Таки замечательно... но на чём основаны такие интересные выводы, есть хотя бы ссылочки?? А то не так давно его считали чуть ли ни одним из диалектов азербайджанского...

[Dana]

Ну, так сразу, из того, что под рукой, могу только на Википедию ссылку дать http://en.wikipedia.org/wiki/Khalaj_language
Но я ещё в книжках посмотрю.

[Κωνσταντινόπουλου]

Спасибо за ссылку! 

Свадебный(ая) танец/песня турков-месхетинцев (месхетинских тюрков). Внешне и по музыке малоотличимо от азербайджанского Нахчывана, на мой взгляд. Зато отличимо от подобного, например, в турецком Трабзоне.
Но поют, похоже, на переходном от анадолу к азери тюрки...

http://www.youtube.com/watch?v=rgZxVeqlSPA

[Κωνσταντινόπουλου]

Для сравнения музыкальный фольклор турков Эрзурума (тюркизированных армян, принявших ислам):
http://www.youtube.com/watch?v=TLhgde5K3XI

Для сравнения музыкальный фольклор турков Трабзона (тюркизированных понтийских греков, принявших ислам):
http://www.youtube.com/watch?v=lRKHBStwYG0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vVZ-do3XUOk&feature=related

Для сравнения музыкальный фольклор (свадебный, праздничный) понтийских греков Трабзона (не столь окончательно тюркизированных)...
http://www.youtube.com/watch?v=cl6lkPj40PA
http://www.youtube.com/watch?v=BbVEl-VizY4
...и понтийских греков, живущих ныне в Греции (город Катерини):
http://www.youtube.com/results?search_query=Pontian+&search_type=&aq=f


По музыкальному фольклору турки-месхетинцы всё же несравненно ближе к закавказским азербайджанцам...