Author Topic: Русские - прилагательное  (Read 14150 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online piton

  • Posts: 31208
« on: September 16, 2007, 20:43 »
Почему в русском языке этноним "русские" имеет форму прилагательного, в отличие от других этнонимов? Как, когда и где сформировалось это слово?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45042
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1on: September 16, 2007, 21:06 »
Почему в русском языке этноним "русские" имеет форму прилагательного, в отличие от других этнонимов? Как, когда и где сформировалось это слово?



Встречный вопрос:

English, français, italiano, español, Deutsche… — почему эти этнонимы имеют форму прилагательных, в отличие от других этнонимов? Как, когда и где сформировались эти слова?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ginkgo

  • Posts: 12643
« Reply #2on: September 16, 2007, 21:14 »
 :up:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online piton

  • Posts: 31208
« Reply #3on: September 16, 2007, 21:28 »
Встречный вопрос:

English, français, italiano, español, Deutsche… — почему эти этнонимы имеют форму прилагательных, в отличие от других этнонимов? Как, когда и где сформировались эти слова?

Вечно вас на халяву тянет. :)
Не отвертитесь.
В приведенных языках все этнонимы - прилагательные.
А в русском так называют только себя любимых.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45042
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: September 16, 2007, 21:53 »
Вечно вас на халяву тянет. :)
Не отвертитесь.
В приведенных языках все этнонимы - прилагательные.
Например, по-немецки «русский» как существительное — Russe, как  прилагательное — russisch, «итальянец» — Italiener, «итальянский» — italienisch.

А в русском так называют только себя любимых.

Ну а немцы что? Deutsche ~ deutsch, хотя других различают на существительные и прилагательные, примеры привел выше.

Есть подозрение, что есть и еще подобные языки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vesle Anne

  • Posts: 7332
« Reply #5on: September 16, 2007, 21:54 »
Встречный вопрос:

English, français, italiano, español, Deutsche… — почему эти этнонимы имеют форму прилагательных, в отличие от других этнонимов? Как, когда и где сформировались эти слова?
Verzähler, а в английском English не есть название национальности. То есть англичанин он не English будет :) Хотя английсий как раз славится разннообразными способами обзывания различных национальностей
А в испанском вообще все национальности поголовно прилагательные :)

П.С. Это просто так :) Уточнение :)

П.П.С. Если не ошибаюсь, более древняя форма русьский, как-то так :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45042
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #6on: September 16, 2007, 21:57 »
П.С. Это просто так :) Уточнение :)

Я уже ответил. По поводу инглиша — см. словарь.

П.П.С. Если не ошибаюсь, более древняя форма русьский, как-то так :)

Ошибаетесь. Древняя форма — русьскыи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vesle Anne

  • Posts: 7332
« Reply #7on: September 16, 2007, 22:10 »
Я уже ответил. По поводу инглиша — см. словарь.
Смотрела. Всё как я сказала. Англичанин - Englishman (то о чём я говорю), и мн. собир. the English (то о чём говорите вы). Но тут одна неувязочка. Español = Englishman, a  the English = españoles. А вы сами привели в пример эспаньол.

П.П.С. Если не ошибаюсь, более древняя форма русьский, как-то так :)

Ошибаетесь. Древняя форма — русьскыи.
Не спорю
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Ревета

  • Posts: 3479
« Reply #8on: September 16, 2007, 22:43 »
Встречный вопрос:

Встречный запрос, Verzähler, в указанных вами языках все этнонимы являются субтанитиврованными прилагательными. Тогда как в русском - только самоназвание. Почем?

Древняя форма — русьскыи.

И где это модно встретить - имеено в такой версии?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45042
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #9on: September 16, 2007, 22:43 »
Но тут одна неувязочка. Español = Englishman, a  the English = españoles. А вы сами привели в пример эспаньол.

Ищѧи да обрѧщетъ.

Эспањолес от того не перестало быть субстантивизированным прилагательным.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ревета

  • Posts: 3479
« Reply #10on: September 16, 2007, 22:45 »
Как, когда и где сформировалось это слово?

А вот ответа на этот вопрос я тоже никогда не могу дождаться...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45042
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #11on: September 16, 2007, 22:48 »
А вот ответа на этот вопрос я тоже никогда не могу дождаться...

Поострить зашли?

Русьскыи образовалось в древнерусском язык от собирательного существительного Русь. Когда? Видимо, когда стали употреблять само слово Русь. Точной даты вам никто не назовет (как никто вам не назовет точной даты рождения любого другого слова).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #12on: September 16, 2007, 22:52 »
Встречный запрос, Verzähler, в указанных вами языках все этнонимы являются субтанитиврованными прилагательными. Тогда как в русском - только самоназвание. Почем?

Потому что это было не этнонимом, а сочетание «русские люди» обозначало всех жителей Руси. (Точно так же, как diutisc обозначало вообще всех германцев, от diut «(германский) народ»). Потом клятые москали «украли» это слово и сделали своим этнонимом.

И где это модно встретить - имеено в такой версии?

Сейчас не отвечу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline iopq

  • Posts: 5897
« Reply #13on: September 16, 2007, 22:55 »
Встречный запрос, Verzähler, в указанных вами языках все этнонимы являются субтанитиврованными прилагательными. Тогда как в русском - только самоназвание. Почем?

Не понял запроса.
«Русский» в русском языке — прилагательное, ничем не хуже, чем «белый» или «широкий»: русский язык, русский берег и т. д.
Или что вы имели в виду?

Почему "русский" - это может быть человек, но "испанский" - нет?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Ревета

  • Posts: 3479
« Reply #14on: September 16, 2007, 23:02 »
Поострить зашли?

Русьскыи образовалось в древнерусском язык от собирательного существительного Русь. Когда? Видимо, когда стали употреблять само слово Русь. Точной даты вам никто не назовет (как никто вам не назовет точной даты рождения любого другого слова).

Похоже, вы решили таки, что вокруг вас острят и тупят - вы как обычно в своем хамстве...
Я о самоназвании, как и другние, а не когда образовалось прилагательное.


« Reply #15on: September 16, 2007, 23:03 »

Потому что это было не этнонимом, а сочетание «русские люди» обозначало всех жителей Руси.

И у вас есть ссылки на это?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45042
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #16on: September 17, 2007, 10:08 »
И у вас есть ссылки на это?

Ссылок нет. Когда читал летописи и сводные работы, не предполагал такого спора, поэтому никаких  заметок не делал.

Если это для вас имеет какой-то вес, можете почитать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #17on: September 17, 2007, 10:14 »
Похоже, вы решили таки, что вокруг вас острят и тупят - вы как обычно в своем хамстве...

Ревета, вы очень стараетесь «нейтрально» писать, чтобы не придраться. Но ваша злобливость все равно то и дело вылезает наружу. Ведь в «поострить» нет ничего ни хамского, ни обидного (я тоже люблю поострить, как и многие здесь), но вы все равно взрываетесь в негодовании.

Не общайтесь со мной, если это у вас вызывает такую резкую аллергическую реакцию.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ревета

  • Posts: 3479
« Reply #18on: September 17, 2007, 13:32 »
Ссылок нет. Когда читал летописи и сводные работы, не предполагал такого спора, поэтому никаких  заметок не делал.

Не предполагали. Но себя как-то эти люди в летописях называли?

Quote
Ведь в «поострить» нет ничего ни хамского, ни обидного (я тоже люблю поострить, как и многие здесь), но вы все равно взрываетесь в негодовании.

Вы это имели ввиду?

Потом клятые москали «украли» это слово и сделали своим этнонимом.

Не хамите и не станут вам хамить. Не делайте из других дураков и другие не будут делать из вас дураков. Хотя у вас не получится: слишком уж силен в вас комплекс неполноценности, который вы пытаетесь компенсировать презрительным отношением к другим на форуме (полагаю, не только на нем). Впредь обещаю не трогать вас, как бы вы себя не вели - у меня таких как вы хватает по работе... Лепите и дальше своего горбатого...


Offline ou77

  • Posts: 4504
« Reply #19on: September 17, 2007, 14:56 »
Кстати по-моему мнению "хамить" - это не уважать своих родителей, ведь произошло из известной истории про пьяного Ноя и его сына Хама.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 7332
« Reply #20on: September 17, 2007, 22:57 »

Эспањолес от того не перестало быть субстантивизированным прилагательным.
Да, но в испанском-то это правило, а в русском - исключение  :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Вечно вас на халяву тянет. :)
Не отвертитесь.
В приведенных языках все этнонимы - прилагательные.
Например, по-немецки «русский» как существительное — Russe, как  прилагательное — russisch, «итальянец» — Italiener, «итальянский» — italienisch.

А в русском так называют только себя любимых.

Ну а немцы что? Deutsche ~ deutsch, хотя других различают на существительные и прилагательные, примеры привел выше.

Есть подозрение, что есть и еще подобные языки.


Quote
Im Gegensatz zu anderen Bezeichnungen dieser Art ist das Wort >deutsch< nicht von einem Volks- oder Stammesnamen abgeleitet, sondern geht auf ein altes Substantiv mit der Bedeutung »Volk, Stamm« zurück (s. u.). Das Adjektiv mhd. diut(i)sch, tiu[t]sch, ahd. diutisc, niederl. duits[ch] »deutsch« (aus dem Niederl. stammt engl. Dutch »holländisch«) ist seit dem 10. Jh. bezeugt und steht neben dem schon im 8. Jh. belegten mlat. theodiscus »zum Volk gehörig, volksgemäß« (mlat. theodisca lingua war die amtliche Bezeichnung der germanischen [altfränkischen] Sprache im Reich Karls d. Gr.). Zugrunde liegt ein westfränk. Adjektiv *Þeodisk (als Gegenwort zu * walhisk »romanisch«). Es ist mithilfe des Suffixes -isc (nhd. -isch) zu dem später untergegangenen gemeingerm. Substantiv mhd. diet, ahd. diot[a], got. Þiuda, aengl. đeod, aisl. Þjōđ »Volk« gebildet, das auch im ersten Glied germ. Personennamen wie Diet-rich, Diet-mar erscheint und außerdem der Sippe von deuten zugrunde liegt. Das Substantiv ist z. B. urverwandt mit air. tūath »Volk, Stamm, Land« und lit. tautà »Volk, Nation«, Tautà »Deutschland«. In der Geschichte des Wortes >deutsch< spiegelt sich die Herausbildung des deutschen Sprach- und Volksbewusstseins gegenüber den romanischen und romanisierten Teilen der Bevölkerung im Frankenreich und gegenüber dem Lateinischen. In der Auseinandersetzung zwischen West- und Ostfranken ist das Wort >deutsch< zur Gesamtbezeichnung der Stammessprachen im Osten des Frankenreichs, dem späteren Deutschland, geworden.
проблема в том, что слово deutsch, Deutscher довольно старое и суффикс -isch в нем размыт; с другой стороны, "Deut" не является названием народа/племени, а старым словом, означающим "народ" (ср.: раньше "народный язык" как антоним "латинского"..);
иначе было бы что-то вроде:
*Deut(e,en)-land, -mark, -reich.. / *deut-isch / *Deut-e  :)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #22on: September 18, 2007, 07:25 »
Встречный запрос, Verzähler, в указанных вами языках все этнонимы являются субтанитиврованными прилагательными. Тогда как в русском - только самоназвание. Почем?

Потому что это было не этнонимом, а сочетание «русские люди» обозначало всех жителей Руси. (Точно так же, как diutisc обозначало вообще всех германцев, от diut «(германский) народ»). Потом клятые москали «украли» это слово и сделали своим этнонимом.

И где это модно встретить - имеено в такой версии?

Сейчас не отвечу.
ты уже и сам написал.. хорошо  ;D
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Karakurt

  • Posts: 16985
слышал как турок говорил deutschisch :)
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45042
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #24on: September 18, 2007, 08:33 »

Эспањолес от того не перестало быть субстантивизированным прилагательным.
Да, но в испанском-то это правило, а в русском - исключение  :)

По какой причине исключение, я уже ответил.

Можно добавить, что и момент эллипсиса слова «люди» тоже немаловажен: по тогдашним представлениям, за людей считали только своих, а остальные — «чужие», в случае со славянами, — еще с дописьменного времени это были часто немцы, *ťuďi, название которых распространилось вообще на всех чужаков. То есть, отсутствие суффиксальной субстантивизации, как это характерно для славянских языков (*starъ → *starьсь, *starikъ) носило эмфатический характер, — намек на слово «люди» и просто выделение слова из других (ср. в русском обращение «старый» вместо «старик»; а также «молодой человек» ~ «молодец» в несколько ином смысле).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: