Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[Wolliger Mensch]

поскольку мы его не знаем толком

Даже Еўген. !!!

[Alexeev]

По-моему диалекты для научных целей всё-таки фонетически пишутся (по мере возможности).

Согласен! Текст предан фонетически неверно! Но на том сайте ведь к каждому тексту приложена аудиозапись (в правом верхнем углу страницы) с речью носителя диалекта.
Прослушайте этот файл и вы сможете уловить все особенности современных смоленских говоров. Благо он весит всего полмегабайта!

2) Моя мать (человек очень далекий от лингвистики) как-то была проездом на вокзале в Орше (в 2003 г). Звонит мне после этого и спрашивает:"как это может быть, что в Орше белорусы разговаривают по-русски,а те, что из Смоленска -- по-белорусски?" )))))))

Из Смоленска по-белорусски? Сказки! Приезжайте в Смоленск и убедитесь!

Я целиком поддержу Andrsy, поскольку регулярно встречаюсь с этим явлением в экспедициях -- люди стараются говорить "правильно" или для удобства чужих (как они говорят) или с целью определенной самозащиты от чужого внедрения.

Lad, все ваши примеры говорят о махровом непроффесионализме тех диалектологов. Если бы так работали все представители этой профессии, то в России тогда не было бы составлено ни одного нормального областного диалектолог. словаря! Но это, Слава Богу, не так! Я, конечно, не лингвист по образованию, но даже я знаю, что для диалектологических работ обычно выбирают каких-нибудь безграмотных стариков из отдалённых деревень. И что экспедиции собираются для выявления местных особенностей языка, а не с целью определить общность с литературной нормой!

они просто говорят.

В том-то и дело, что они просто говорят, а диалектолухи записывают!
Советую впоследующем анализировать не сами тексты, ссылки на которые я привёл, а аудиозаписи. Тогда не к чему будет придраться! А по отрывкам, что привёл Andrsy судить о диалекте крайне сложно!

Некоторые особенности не отражены.

дата исследования - 50-е - 70-е гг. А это уже поздновато   

Поздновато? Откуда вы-то знаете, какие особенности были присуще говорам раньше?
Застали это время?

Вот так, поверхностно, на сколько могу вспомнить. А в общем можно выделить такие отличные от литературного языка особенности:

Скажите, а вы в Смоленской области живёте? Просто у  меня создалось ощущение, что вы цитируете какой-то диал. учебник. К сожалению, большинство тех явлений в говорах, о которых вы здесь пишете, в реале встретить довольно трудно сейчас. Местные особенности медленно, но верно сходят на нет!
Сами посудите, большинство носителей диалекта - деревенские жители. И не просто селяне, а те люди, кому уже за 70. И сколько таких во всей области наберётся?
Я даже считать не буду, думаю, где-то 5-7% выйдет. Так что о массовости говорить не приходится. К тому же большинство явлений о которых вы пишите, я в Смоленской даже не встречал. Ходя бывал там и даже жил. Но если вы коренной смолянин и увлекаетесь изучением говоров специально, то придётся вам поверить.
Хотя

в прошедшем времени муж рода)
"щ" -> "шч"

Если вы послушаете те записи, на которые я ссылался, то можете услышать, что в примерно половине, а может и больше, случаев в пр. вр. муж. рода - на конце - л.
Мы тоже, как говорится, "не лыком шиты" и тоже кой-какие умные книжки читаем. 
В одном диалектолог. учебнике представлена карта распространения фонемы [шч].
В Смоленск. обл. территория её распространения только юго-западная часть региона.

В остальном, какие действительно отличия от литерат. нормы я могу отметить у деревенских и даже у многих городских - это гхеканье и яканье. Вот эти черты представлены очень хорошо. Например, если на стандартном языке говорят - рибина, Епония, Йинукович, но многие смоляне скажут правильно - рябина, Япония, Янукович.
Но даже эти, такие яркие особенности речи сельских жителей, постепенно исчезают. Поэтому, когда приходится слышать о белоруссоязычной Смоленщине, то меня начинает разбирать смех!  Скоро там и просто русского диалекта не останется! 

Иначе, как объяснить карты наречий начала века...

Лингвист лингвисту, этнолог этнологу - рознь! Вот тот же Эркерт Смоленщину к белоруссам не относил! Карский, Довнар-Запольский, если не ошибаюсь, белорусы? Не знаю насколько объективно они составляли эти карты.
Интересно не карты рассматривать, а почитать их работы, на каком основании они относили Смоленск к белорусам. Можно ли где это найти в электронном виде?

Большинство (почти все явления) присутствуют в соседних говорах по ту сторону границы, в Беларуси.

Конечно, не может вызывать сомнений, что на смежных территориях Беларуси встерчаются подобные явления. Это ведь один субрегион. А вот есть ли похожее в литературном белорусском?

А откуда у вас такие сомнения?

Ну, потому что вы привели не просто отдельные слова или фразы из говора, а целый диалог, притом диалект. грамотно оформленный. У меня вызвало сомнения, что по памяти можно воспроизвести этот отрывок целиком. Поэтому возникло логичное предположение о том, что вы записываете речь своих родственников. Что и подтвердилось!
Скажите, а слово "пытаиш" здесь означает "пытать" или "спрашивать"?

[ou77]

Интересно не карты рассматривать, а почитать их работы, на каком основании они относили Смоленск к белорусам. Можно ли где это найти в электронном виде?

В одной книге (по диалектологи) есть карта и ссылка на 1914год называется "Опыт....(чего-то куда-то, посмотрю)" Автора там достойные, помню Дурново точно присутствует, так  на ней вся смоленщина и часть тверской - белорусский диалект.
(К сожалению книга на даче, только после выходных смогу сказать)

[ou77]

Вот, позвонил дочке "Опыт диалектологической карты русского языка в Европе" Н.Н. Дурново, Н.Н. Соколов, Д.Н. Ушаков. Труды Московской диалектологической комиссии - вып. 5 - М., 1915г.

[Alexeev]

В одной книге (по диалектологи) есть карта и ссылка на 1914год называется "Опыт....(чего-то куда-то, посмотрю)" Автора там достойные, помню Дурново точно присутствует, так  на ней вся смоленщина и часть тверской - белорусский диалект.

Есть у меня эта карта в одном учебнике! Только мне она кажется не совсем точной.
Например на этой карте, все кубанские говоры отнесены к малорусскому наречию. Зато на территории нынешней Украины не представлено ни одного русского говора, даже в Крыму. Впрочем, украинские (малорусские) говоры в Поволжье также не обозначены!
А ведь это не соответствует тогдашнему национальному составу этих регионов!
Поэтому эта работа полностью соответствует своему названию - "Опыт". Мне кажется авторы прекрасно понимали, что это только "пробный камень" и потому не скрывали истинного значения того, что они называли "Опытом".
Ну, даже, если сравнить их карту с работой Карского, то по той же Смоленщине можно обнаружить отличия. Если Карский относил говоры ю.-з. части Смол. губ. вместе с Рославлем к белорусскому наречию, то Моск. Диал. комиссия к переходным от белор. к южновеликорусским.
Так что данные по Смоленщине на конец 19- нач. 20 века у разных лингвистов разнятся! Видно, не хватало на тот момент диалектологам достаточного материала, чтобы сделать точные выводы.
В любом случае, было бы интересно почитать сами работы и выяснить на каком основании авторы делали те умозаключения, что отображены в их картах. Возможно, если применить современный научный подход, то результаты могут оказаться совершенно другими!

Опыт диалектологической карты русского языка в Европе" Н.Н. Дурново, Н.Н. Соколов, Д.Н. Ушаков. Труды Московской диалектологической комиссии - вып. 5 - М., 1915г.

Интересно, реально ли достать эту работу где-нибудь? Переиздавалась ли она?

У меня тут возник вопрос по карте Карского. Что такое сильное и умеренное аканье? Как это назвать современным языком? Кто просветит?

[ou77]

Опыт диалектологической карты русского языка в Европе" Н.Н. Дурново, Н.Н. Соколов, Д.Н. Ушаков. Труды Московской диалектологической комиссии - вып. 5 - М., 1915г.

Интересно, реально ли достать эту работу где-нибудь? Переиздавалась ли она?
[/quote]
Навернео в публичной исторической библиотеке есть, может в ленинской...

[омич]

У меня тут возник вопрос по карте Карского. Что такое сильное и умеренное аканье? Как это назвать современным языком? Кто просветит?

http://www.gramota.ru/book/village/map13.html

[Alexeev]

Навернео в публичной исторической библиотеке есть, может в ленинской...

Ну, раз в какой-то библиотеке, то достать будет очень проблематично!

http://www.gramota.ru/book/village/map13.html

К сожалению, материал на этом сайте практически никак не отвечает на мой вопрос. Там только про яканье, а по аканью ничего нет!

И так что такое сильное и умеренное аканье? Диссимилятивное и недиссимилятивное? Сильное - это недиссимил.?

[Wolliger Mensch]

И так что такое сильное и умеренное аканье? Диссимилятивное и недиссимилятивное? Сильное - это недиссимил.?

Сильное аканье — это произношение /а/ во всех неударных слогах, умеренное — в первом предударном слоге.

[омич]

Точнее, при сильном аканье-яканье во всех неударных слогах все неверхние гласные совпадают в /а/.
При умеренном - в первом предударном слоге.

Т.е. в /л'ясу/ поймали /л'ису/

[омич]

Alexeev, а вы обратите на легенду карты справа.

ОКАЮЩИЕ ГОВОРЫ
 
различение гласных а, о, е в 1-м предударном слоге:
[п'ат'] – [п'аток],
[с'ола] – [с'оло],
[с'т'ены] – [с'т'ена]

 
 
граница окающих и акающих говоров

 

АКАЮЩИЕ ГОВОРЫ
Типы неразличения гласных:
 
 
иканье: – а, о, е совпадают в звуке [и]: [п'иток], [с'ило], [с'т'ина]

 
 
яканье
сильное: – а, о, е совпадают в звуке [а]: [п'аток], [с'ало], [с'т'ана]

 
 
яканье умеренное: – а, о, е совпадают в звуке [а] перед твердыми согласными и в звуке [и] перед мягкими:
[п'аток] – [п'ит'и],
[с'ало] – [ф с'ил'е],
[с'т'ана] – [нъ с'т'ин'е]

 
 
яканье диссимилятивное: – расподобление гласного 1-го предударного слога с ударным гласным:
[п'аток] – [п'итак],
[с'ало] – [с'ила],
[с'т'аной] – [с'т'ин'е]

 
 
типы яканья, в которых совмещаются принципы расподобления и уподобления гласного 1-го предударного слога гласному ударного слога
 

[Alexeev]

Сильное аканье — это произношение /а/ во всех неударных слогах, умеренное — в первом предударном слоге.

Ясно! А что такое тогда недиссимилятивное аканье?

[Alexeev]

Ясно! А что такое тогда недиссимилятивное аканье?

Самому удалось найти!

Так аканье делится на Сильное (недиссимилятивное) и слабое (диссимилятивное). При сильном аканьи наблюдается совпадение гласных фонем неверхнего подъёма в первом предударном слоге в [а] всегда, слабое аканье характеризуется зависимостью гласных первого предударного слога от гласного, стоящего под ударением.
http://monax.ru/languages/00003777_0.html

Но кто мне может сказать, неужели в карте Карского закралась ошибка?
Карский обозначил "сильно-акающие говоры" примерно в регионе Могилёва, Борисова, Полоцка. Говоры остальной Белоруссии он относил к зоне умеренного аканья.
Карту можете посмотреть на 2-й странице этой темы.
Но в других источниках, мы можем обнаружить диаметрально противоположные данные.
Например, здесь - http://www.philology.ru/linguistics3/sudnik-90.htm

Современные говоры белорусского языка образуют 2 основных диалекта: северо-восточный, включающий полоцкую и витебско-могилевскую группы говоров, для которых характерны диссимилятивное аканье (произношение типа въдá, вады, вад'é) и диссимилятивное яканье (произношение типа н'асу, н'ас'и, но н'исла) и юго-западный, охватывающий гродненско-барановичскую и слуцко-мозырскую группы говоров, которым свойственны недиссимилятивное аканье (произношение типа вадá, вады, вад'é) и недиссимилятивное яканье (не зависящее от качества ударного гласного). Существуют также переходные, или среднебелорусские говоры, особо выделяется группа т. н. полесских говоров, которые многими фонетическими и грамматическими чертами сближаются с северными говорами украинского языка.

Итак, что мы видим, Судник относил полоцкие и могилёвские говоры к зоне диссимилятивного (слабого) аканья, вопреки Карскому, который обозначил их, как сильно-акающие (недиссим.).
Гродненско-баранович. и слуцко-мозырскую группы говоров по Карскому однозначно - диссимилятив, а у Судника - недиссимилятив (сильное аканье).
Кто из них ошибся? Или, возможно, со временем говоры Белоруссии видоизменились? Вроде 87 лет, а то и меньше (смотря на какой давности данных основывался Судник), не такой большой срок, чтобы произошли такие кардильные изменения в языке.
Кто поможет разобраться?

[омич]

Думаю, что дело как раз в сроках.

[Alexeev]

Думаю, что дело как раз в сроках.

Интересно!
Вот нашёл ещё любопытные данные о белорусском языке, по состоянию на 1918 - 1920 год. Там несколько иные сведения о белорусском аканьи. Автор П.А. Расторгуев.
См. здесь - http://by.ethnology.ru/by_lib/kbelved/gif/kbelved211.gif
http://by.ethnology.ru/by_lib/kbelved/gif/kbelved212.gif

Во-первых, в этой работе слабое и диссимилятивное аканье - разные вещи. Напомню, что по современным данным - это одно и тоже.

Так аканье делится на Сильное (недиссимилятивное) и слабое (диссимилятивное). При сильном аканьи наблюдается совпадение гласных фонем неверхнего подъёма в первом предударном слоге в [а] всегда, слабое аканье характеризуется зависимостью гласных первого предударного слога от гласного, стоящего под ударением.
http://monax.ru/languages/00003777_0.html

Во-вторых, географическое распределение типов аканья на территории Белоруссии тоже несколько отличается, как от мнения Карского, так и Судника.
1.Карский, почему-то не указал тип аканья в восточной части ареала белорусских говоров. Это как раз зап. Смоленщина и север. Черниговщина. Он лишь упомянул о великорус. и южновеликорус. влиянии.
У Расторгуева как раз на этих территориях и находиться зона диссимялитивного аканья.
См. ссылки выше.
2.Сильное аканье у Расторгуева располагается там же, где и на карте Карского.
3. Зона умеренного аканья у Расторгуева только следующие районы -
Виленская губерния (кроме зап. и сев. районов, населён. не белоруссами), в Слонимском у. Гродненской губ, Новогрудском, Игуменском и отчасти Быховском уезде Могилевской губ.
Эти данные совпадают и у Карского.
Но у Расторгуева ничего не сказано про Минский регион и про большую часть Гродненской губернии, включая сам Гродно и Белосток. Какой тип аканья распространён в этих землях?
Напомню, что сейчас Гродненские говоры относят к зоне сильного (недиссимилятив.) аканья (у Судника).
4. Зона слабого аканья у Расторгуева находится в южных частях Могилёвской, Минской и Гродненской губерний.
То есть там где у Судника находится слуцко-мозырская группа говоров, характер. недиссимилятив. (сильным) аканьем.

Итак, можем сделать вывод. Карский и Расторгуев хоть и расходятсься в частностях, но в целом географ. локализацию типов аканья на территории Белоруссии определили примерно одинаково.
Почему у Судника другие выводы? Со времён выхода работы Расторгуева  прошло всего 70 лет до того, как вышла статья Судника. Неужели, это достаточный срок, чтобы система белорусского языка настолько сильно поменялась? Кто может сказать тогда, что обусловило и породило эти процессы изменения?
Или может Судник ошибся? Больше материалов по белорус. диалектоллгии в Интренете я не смог найти, чтобы можно было подтвердить его слова.

Кто из жителей Белоруссии, находящихся на этом форуме, может подтвердить или опровергнуть данные, описанные в статье Судника?
Какой тип аканья/яканья встречается на востоке и западе вашей страны? И сохранилось ли ещё "слабое" аканье?

[Andrsy]

Случайно наткнулся в сети на информацию о наличии некоего перевода поэмы "Энеида" Котляревского на язык смоленских крестьян Духовщинского района. Перевод, якобы, был сделан в начале 19 века В. П. Ровинским и получил название "Энеида навыворот". Выпущен через 50 лет после его смерти.
Адрес статьи - http://khblit.narod.ru/pracy/khaustovich05.htm

[Cocpucm]

перевода поэмы "Энеида" Котляревского на язык смоленских крестьян Духовщинского района

Вы уверены что это не белорусский? Я имею в виду, при публикации не могли подогнать под сегодняшнюю белорусские литературную норму, ведь насколько я понимаю, в начале ХIХ века белорусского литературного не было?

[Alexeev]

Ну, так что белоруссов на форуме нет? Никому не интересна диалектология его же собственного языка? Тут вроде и раздел белорусский есть...
Вопросы остаются открытыми!

Кто из жителей Белоруссии, находящихся на этом форуме, может подтвердить или опровергнуть данные, описанные в статье Судника?
Какой тип аканья/яканья встречается на востоке и западе вашей страны? И сохранилось ли ещё "слабое" аканье?

Случайно наткнулся в сети на информацию о наличии некоего перевода поэмы "Энеида" Котляревского на язык смоленских крестьян Духовщинского района.

Это авторский перевод и с белорусской орфографией. Где можно почитать сам оригинал?
Статья белорусская, могли и "подправить" нужные строчки!
Но всё равно спасибо за линк! Хоть я и не до конца понимаю белорусский, но попытаюсь эту статью осилить целиком!

[andrewsiak]

Это авторский перевод и с белорусской орфографией. Где можно почитать сам оригинал?

оригінал Енеїди Котляревського тут:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html

[Wolliger Mensch]

оригінал Енеїди Котляревського тут:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html

А орфография?

[andrewsiak]

оригінал Енеїди Котляревського тут:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html

А орфография?

в оригінальній орфографії в інтеренті нема.

[Wolliger Mensch]

Жаль.

[Pere]

Жаль.

В оригіналі ярижка була, наскільки розумію.

[Lad]

"Согласен! Текст предан фонетически неверно! Но на том сайте ведь к каждому тексту приложена аудиозапись (в правом верхнем углу страницы) с речью носителя диалекта.
Прослушайте этот файл и вы сможете уловить все особенности современных смоленских говоров. Благо он весит всего полмегабайта!"

Я целиком поддержу Andrsy, поскольку регулярно встречаюсь с этим явлением в экспедициях -- люди стараются говорить "правильно" или для удобства чужих (как они говорят) или с целью определенной самозащиты от чужого внедрения.

Lad, все ваши примеры говорят о махровом непроффесионализме тех диалектологов. Если бы так работали все представители этой профессии, то в России тогда не было бы составлено ни одного нормального областного диалектолог. словаря! Но это, Слава Богу, не так! Я, конечно, не лингвист по образованию, но даже я знаю, что для диалектологических работ обычно выбирают каких-нибудь безграмотных стариков из отдалённых деревень. И что экспедиции собираются для выявления местных особенностей языка, а не с целью определить общность с литературной нормой!

они просто говорят.

В том-то и дело, что они просто говорят, а диалектолухи записывают!
Советую впоследующем анализировать не сами тексты, ссылки на которые я привёл, а аудиозаписи. Тогда не к чему будет придраться! А по отрывкам, что привёл Andrsy судить о диалекте крайне сложно!

Некоторые особенности не отражены.

Я внімательно прослушал три записи и могу сказать, что запись из Шаталово представляет собой белорусский говор с русскими лексическими вкраплениями, а остальные две переходные (с разной степенью белорусских и русских элементов). Но, учитывая, страшный непрофессионализм тех диалектолухов )(Из примеров хватит: (в тексте) больше в армию пошёл --- (говорит) бо`льшы ў армію пашоў ("большы" в значении "старший" как и в белорусском литературном Большы ў армію пайшоў))), которые делали эти записи, можно сомневаться и в записях. Для русских это не очень очевидно, но у нас в Беларуси есть такое явление: если ты говоришь в деревне на литературном русском, то опрашиваемые сразу же стараются говорить как ты (хотя не всегда получается), но лексики русской вставляют много. Поэтому исследователи всегда стараются адаптировать свой говор к местному. Можно и на литературном белорусском, поскольку в деревнях его практически не знают. Про пример с влиянием русского читайте про экспедицию Толстого, когда черт знает чего позаписывали.

Не переживайте так, она не имела в виду жителей Смоленска )), а жителей Смоленщины (правда их точная географическая принадлежность неизвестна). Я с вами согласен, что в Смоленске вряд ли говорят по-белорусски )

Я поражен несоответствием написанного на этом сайте с услышанным. Если в России везде так, то у российской диалектологии большие проблемы. У нас есть нечто похожее, но искажают не настолько сильно (в силу небольшой разницы в фонетике диалектов и литературного)

[Lad]

Про аканье в белорусских диалектах по-белорусски коротко:

У розных гаворках асноўнага беларускага структурнага віду адзначаюцца варыянты, або разнавіднасці, акання (якання): недысімілятыўнае і дысімілятыўнае, поўнае і няпоўнае, аканне з еканнем, гіперычнае оканне з еканнем, нарэшце, звычайнае оканне з еканнем. У пэўных разнавіднасцях акання (якання) у адзначаных умовах не пад націскам можа вымаўляцца не толькі галосны А, але і галосныя О, Е, Ы(І), Ъ(Ь)
                                      (Крывіцкі А.А. Дыялекталогія беларускай мовы)
Там же:

Паўднёва-заходнія гаворкі -- недысімілятыўнае(моцнае) аканне + еканне + оканне

а) Слуцкія --а(я) (сядзяць), а+е (зя(+е)мля), е (месец),
б) Мазырскія -- о (вода, чоловек, лето)
в) Гродзенскія -- недысімілятыўнае(моцнае) аканне але на канцы О --- бярагі' "берега", восянь "осень" але мясо

Паўночна-ўсходнія гаворкі -- дысімілятыўнае аканне (Ъ ці Ы)

а) Віцебска-магілёўскія -- ъ, ы, у-- гулува; выда, въда але вадзе, вадой; зімля але зямле, зямлёй
б) Полацка-мінскія -- невыразнае дысімілятыўнае, якое нярэдка мала чым адрозніваецца ад недысімілятыўнага -- брыгадзір - брагадзір, сараваты - сыраваты, ві(=е)сна - ве(+а)сна, восі(=е)нь - восе(+а)нь

Сярэднебеларускія --недысімілятыўнае (вада, галава, насення, поля, гуляя), будзяця, у хаця, на дарозя, у шапца) але цібе, міне, сібе

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться пока модератор не одобрит его.

Имя: