К вопросу об интеллигенции

[Марго]

Поскольку моя тема о нелюбимых словах в течение уже нескольких дней активно загаживается здешним матерщинником FA (при попустительстве и даже поддержке со стороны mnashe), посчитала необходимым открыть отдельную ветку по тамошнему побочному вопросу.

Итак, об интеллигенции. Базовые установки от  FA:

У Марго проблема еще и другая... - снобизм и пренебрежение социально неуспешными слоями, и явная брезгливость к социальному дну, хотя именно эти слои и составляют народ, его ствол и корни. Марго же эстетствует, превозносит аристократию, интеллигенцию, белую кость-голубую кровь... паразитов, целиком зависящих от народа, питающихся им, но не питающим его.

В моем кругу иные этикетные нормы, и я настаиваю на том, что они не хуже ваших. Например, поздороваться с близким другом можно не только словом "здорово!", но и выражением "ты чо, ебаный!?" или так "э, мудило, бля..."

прошу не путать интеллигенцию с работниками интеллигентного труда. а то вы всех учителей и врачей запишете в интеллигенцию.

Мои вопросы:
1. Кого лично вы подразумеваете под интеллигенцией и чем именно она, по вашему мнению, опасна для социума, что ее можно так сильно ненавидеть?
2.  Кого лично вы относите к народу (подчеркну, что, по мнению FA, народ - это в основе своей социально неуспешные слои плюс социальное дно) и чем именно "народ", выделенный FA, способен питать интеллигенцию?
3.  За что нужно любить "социальное дно" и почему именно его следует всячески оберегать, возвышать и даже следовать его привычкам и традициям, к примеру, подражая ему в лексике?

Дополнительный вопрос. Почему ВИЛ (а это, кажется, был именно он) отнес интеллигенцию в прослойке? Прослойка между чем и чем? (Не удивляйтесь такому вопросу, просто я всегда была вне политики, а то, что следовало вызубрить, быстренько после сдачи экзаменов из своего «чердака» выкидывала за ненадобностью.)

Для поддержки даю базовое определение:

Большой толковый словарь Кузнецова
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, -и; ж.
1.
Социальная группа, состоящая из образованных людей, обладающих большой внутренней культурой и профессионально занимающихся умственным трудом. Задачи российской интеллигенции. Творческая и.

PS. Подчеркну: я себя к интеллигенции не причисляю — по единственной причине: не доросла еще, увы.

[Flos]

Интеллигенция - не класс, а прослойка, потому что у нее нет своих классовых интересов.
Часть "интеллигенции" примыкает к угнетателям (потому как обслуживает их), часть - к рабочему классу (потому как является производительной силой).

По моему мнению, в настоящий момент как общее понятие это слово лишено смысла.

1. Кого лично вы подразумеваете под интеллигенцией и чем именно она, по вашему мнению, опасна для социума, что ее можно так сильно ненавидеть?

Опасна часть, занимающаяся обслуживанием классов-угнетателей против производительных сил. Например те, кто занимается пропагандой. А для "творческой интеллигенции" это основное занятие при любой диктатуре, за это и кормят. Иначе она умирает.

2.  Кого лично вы относите к народу (подчеркну, что, по мнению FA, народ - это в основе своей социально неуспешные слои плюс социальное дно) и чем именно "народ", выделенный FA, способен питать интеллигенцию?

Народ - это все люди, объединенные осознанием своей общности как народа.
В основе  - производительные силы.  Сильно ангажированная интеллигенция из первого пункта - тоже часть народа,  но не его основа, конечно. Некая его паразитирующая часть.
Паразитирующую интеллигенцию питает правящий класс, отнимая ресурсы у тех,  кто их производит или способствует этому.
То есть, у тех, кто хлеб выращивает. Или рассчитывает детали трактора, на котором будут выращивать хлеб.
Без этой основы "паразитирующая интеллигенция" умрет с голоду.
Без социального дна не умрет.
Но социальное дно - сложная, неоднородная структура, отражающая очень широкий спектр людей вне социальных структур. Там есть люди однозначно заслуживающие большего уважения, чем любой представитель "паразитирующей интеллигенции". Есть и не заслуживающие никакого уважения, таки да.

3.  За что нужно любить "социальное дно" и почему именно его следует всячески оберегать, возвышать и даже следовать его привычкам и традициям, к примеру, подражая ему в лексике?

Я не согласен, что его надо как-то особенно возвышать или любить.
Но надо осознавать, что жемчуга на дне по крайней мере не меньше, чем в пене.

[Flos]

Самые интересные размышления о музыке и немецких философах 19 века я услышал однажды от неопрятного пьяного бородатого мужичонки в электричке Москва-Лобня.

[Hironda]

Dictionnaire Français AnglaisDictionnaire Français AllemandDictionnaire Français EspagnolDictionnaire Français ItalienDictionnaire Français ArabeDictionnaire Français Chinois

    Articles [1]
    intelligentsia n.f.
    Couche idéologique de la société russe de la seconde moitié du XIX s et du début du XX s.

intelligentsia
nom féminin (mot russe, du latin intelligentia)
Share on email Share on print

    Définitions

Définitions de intelligentsia

    1. Couche idéologique de la société russe de la seconde moitié du XIXe s. et du début du XX, caractérisée par sa prise de conscience des problèmes de la Russie et ses aspirations révolutionnaires.
    2. Dans la société soviétique, couche sociale dont les membres, ayant obtenu des diplômes d'éducation supérieure ou technique, occupaient des professions non manuelles.
    3. Ensemble des intellectuels d'un pays quelconque.

Определение "интеллигенции" во французском толковом словаре Ларусс.

Так определяют французы это русское понятие.
1. Сознательная часть русского общества 2-й половины 19 века (осознающая проблемы современного ей общества, в которой зрели революционные устремления).
2. В советском обществе социальный слой, члены которого получили дипломы высшего или технического (так написано) образования, имеющие профессии не связанные с ручным трудом.
3. Интеллектуалы любой страны.

[Flos]

de la seconde moitié du XIXe s. et du début du XX,

Полностью разделяю.
Нет смысла использовать это понятие применительно к более позднему времени.

[Alexandra A]

У Марго проблема еще и другая... - снобизм и пренебрежение социально неуспешными слоями, и явная брезгливость к социальному дну, хотя именно эти слои и составляют народ, его ствол и корни. Марго же эстетствует, превозносит аристократию, интеллигенцию, белую кость-голубую кровь... паразитов, целиком зависящих от народа, питающихся им, но не питающим его.

Вопрос к ФА, а не к мировоззрению Марго.

А в любой нации есть (простой) народ который работает, "питает," себя и интеллигенцию? Народ который является социально неуспешным, социальным дном, который составляет "ствол и корни?"

Я спрашиваю прежде всего про развитые страны Западной Европы - Британию, Франция, Германию, Италию?

В них есть этот простой трудовой народ. и как к нему относятся "левые" революционеры?

[Hironda]

Марго же эстетствует, превозносит аристократию, интеллигенцию, белую кость-голубую кровь... паразитов, целиком зависящих от народа, питающихся им, но не питающим его.

По-моему, здесь всё в кучу: кони, люди, аристократы, интеллигенты...
Ну, допустим, FA общался с людьми, имеющими диплом высшего образования (типа интеллигентами), а где он взял аристократов-то? В кино видел?
Аристократы могут не быть интеллигентами и наоборот, интеллигенты (того же 19 века) - по преимуществу аристократами не были, они в основном из разночинцев.
Потом: кто сказал, что интеллигенты или аристократы не умеют употреблять мат и не смогли бы найти общий язык с люмпенами на дне общества?
Люди живые ведь! Поэтому тут квадратно-гнездовое мышление не подойдёт.

[FA]

Будничные выражения, которые я очень не люблю  - как бы в этой теме мы об этом и говорим, зачем что-то из контекста выдирать?
там все очень интересно.

вот ленинский контекст:

,,Интеллектуальные силы" народа смешивать с ,,силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 г., брошюру ,,Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из ,,околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистской войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистской войне — дело, заслуживающее поддержки (делами, при слащавых фразах ,,против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики.

Нет. Таким ,,талантам" не грех посидеть недельки в тюрьме, если это надо сделать для предупреждения заговоров (вроде Красной Горки) и гибели десятков тысяч. А мы эти заговоры кадетов и ,,околокадетов" открыли. И мы знаем, что околокадетские профессора дают сплошь да рядом заговорщикам помощь. Это факт.

Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...

,,Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислужничать капиталу), мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережем».

так что вот, падший ангел - гуру социологии, "интеллигенция" - не социологический термин.
Но если вы даже настаиваете, и если даже вспомните о технической и рабочей интеллигенции, остатки коей еще есть в нашем де-индустриализируемом уже 2 десятилетия государстве, то разве Марго относится к этой категории?
какую интеллигенцию подразумевает она, о которой я и отвечаю ей?

Журналист второй половины XIX века П. Боборыкин объявил себя первым, кто применил слово «интеллигенция» в социальном значении и утверждал, что заимствовал этот термин из немецкой культуры, где это слово использовалось для обозначения того слоя общества, представители которого занимаются интеллектуальной деятельностью. Объявляя себя «крестным отцом» нового понятия, Боборыкин настаивал на особом смысле, вложенном им в этот термин: он определял интеллигенцию как лиц «высокой умственной и этической культуры», а не как «работников умственного труда». По его мнению, интеллигенция в России — это чисто русский морально-этический феномен. К интеллигенции в этом понимании относятся люди разных профессиональных групп, принадлежащие к разным политическим движениям, но имеющие общую духовно-нравственную основу. Именно с этим особым смыслом слово «интеллигенция» вернулось затем обратно на Запад, где стало считаться специфически русским (intelligentsia). (вики)

В результате возникает вопрос вообще о возможности признания интеллигентов группой социальной или же это индивиды различных социальных групп. Этот вопрос разбирает А. Грамши в своих записях «Тюремные тетради. Возникновение интеллигенции»:

    «Является ли интеллигенция отдельной, самостоятельной социальной группой, или у каждой социальной группы есть своя особая категория интеллигенции? На этот вопрос ответить непросто, ибо современный историче­ский процесс порождает многообразие форм различных категорий интеллигенции.»

В русской предреволюционной культуре в трактовке понятия «интеллигенция» критерий занятий умственным трудом отошёл на задний план. Главными признаками российского интеллигента стали выступать черты социального мессианства: озабоченность судьбами своего отечества (гражданская ответственность); стремление к социальной критике, к борьбе с тем, что мешает национальному развитию (роль носителя общественной совести); способность нравственно сопереживать «униженным и оскорбленным» (чувство моральной сопричастности). Благодаря группе русских философов «серебряного века», авторов нашумевшего сборника «Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции» (1909), интеллигенция стала определяться в первую очередь через противопоставление официальной государственной власти. При этом понятия «образованный класс» и «интеллигенция» были частично разведены — не любой образованный человек мог быть отнесен к интеллигенции, а лишь тот, который критиковал «отсталое» правительство. Критическое отношение к царскому правительству предопределило симпатии российской интеллигенции к либеральным и социалистическим идеям.

Русская интеллигенция, понимаемая как совокупность оппозиционных к власти лиц умственного труда, оказалась в дореволюционной России довольно изолированной социальной группой. На интеллигентов смотрели с подозрением не только официальные власти, но и «простой народ», не отличавший интеллигентов от «господ». Контраст между претензией на мессианство и оторванностью от народа приводил к культивированию среди русских интеллигентов постоянного покаяния и самобичевания.

Одни считали, что к интеллигенции относятся люди из разных классов, но при этом они не составляют единой социальной группы, и надо говорить не об интеллигенции вообще, а о различных видах интеллигенции (например, буржуазной, пролетарской, крестьянской и даже люмпен-интеллигенции).
выделено ЛЮМПЕН-ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ специально для Марго. Вот и такая бывает.
и снова заявлю, что и у люмпенов есть свои этикетные нормы, не стоит узурпировать понятие этикета, оно не является достоянием лишь "высшего света"!

Хотя и этот лоск у нас довольно третьего качества, в духе русского языка и верно по смыслу будет: сей образованный слой, всё, что самозванно или опрометчиво зовётся сейчас "интеллигенцией", называть образованщиной.

— Из статьи «Образованщина» А.И. Солженицына.

и прошу не путать интеллигенцию с работниками интеллигентного труда. а то вы всех учителей и врачей запишете в интеллигенцию.

[FA]

интеллигенты (того же 19 века) - по преимуществу аристократами не были, они в основном из разночинцев.

В России, первоначально производством духовных ценностей занимались в основном выходцы из дворянского сословия. «Первыми типично русскими интеллигентами» Д. С. Лихачёв называет дворян-вольнодумцев конца XVIII века, таких как Радищев и Новиков. В XIX веке основную массу этой социальной группы стали составлять выходцы уже из недворянских слоев общества («разночинцы»). (вики)

По моему мнению, в настоящий момент как общее понятие это слово лишено смысла.

правильно!
но мы говорили лишь о той интеллигенции, которую воспевает Марго.

Народ - это все люди, объединенные осознанием своей общности как народа.

я же не о наци, и не об этносе.
вам выражение "простой народ" знакомо?
В политическом смысле нередко употребляется термин народ (простонародье), означающий основную непривилегированную массу населения, в противоположность «элите» и «власти». (вики)

Но социальное дно - сложная, неоднородная структура, отражающая очень широкий спектр людей вне социальных структур. Там есть люди однозначно заслуживающие большего уважения, чем любой представитель "паразитирующей интеллигенции". Есть и не заслуживающие никакого уважения, таки да.

Но надо осознавать, что жемчуга на дне по крайней мере не меньше, чем в пене.

браво, Флос! Вижу, ты пОжил на этом свете, вот этого и Марго желаю. Чтобы она увидела то, от чего так старательно воротит нос.

А в любой нации есть (простой) народ который работает, "питает," себя и интеллигенцию? Народ который является социально неуспешным, социальным дном, который составляет "ствол и корни?"
Я спрашиваю прежде всего про развитые страны Западной Европы - Британию, Франция, Германию, Италию?
В них есть этот простой трудовой народ. и как к нему относятся "левые" революционеры?

относятся по разному. в большинстве считают их пролетариатом, но я не разделяю такого мнения.
Это очень очень сложный вопрос.
я полагаю, в европе такого народа почти нет. дворники и грузчики - не в счет. Европа питается за счет третьего мира.

[Alexandra A]

А в любой нации есть (простой) народ который работает, "питает," себя и интеллигенцию? Народ который является социально неуспешным, социальным дном, который составляет "ствол и корни?"
Я спрашиваю прежде всего про развитые страны Западной Европы - Британию, Франция, Германию, Италию?
В них есть этот простой трудовой народ. и как к нему относятся "левые" революционеры?

относятся по разному. в большинстве считают их пролетариатом, но я не разделяю такого мнения.
Это очень очень сложный вопрос.
я полагаю, в европе такого народа почти нет. дворники и грузчики - не в счет. Европа питается за счет третьего мира.

То есть - Маркс как раз под своим любимым Пролетариатом понимал именно рабочих развитых западно-европейских стран.
Именно этих рабочих он собирался организовывать на революцию, именно их он имел в виду как самый передовой класс...
Вы ревизионист теорий Карла Маркса?

[FA]

По-моему, здесь всё в кучу: кони, люди, аристократы, интеллигенты...

так это у Марго смешалось. Она сама чуть ли не выпускницей института благородных девиц выглядеть пытается.

Ну, допустим, FA общался с людьми, имеющими диплом высшего образования (типа интеллигентами),

нет, ФА иногда их видел издалека лишь.

[FA]

То есть - Маркс как раз под своим любимым Пролетариатом понимал именно рабочих развитых западно-европейских стран.

Именно этих рабочих он собирался организовывать на революцию, именно их он имел в виду как самый передовой класс...

да-да. промышленных рабочих.
А революции свершились в отнюдь не развитых странах. Жизнь сама ревизовала Маркса.
потому что марксизм - не догма.
есть еще и постмарксизм.

[Марго]

но мы говорили лишь о той интеллигенции, которую воспевает Марго.

Ну, если уж вопрос продолжает разворачиваться эдаким манером, попрошу от Вас конкретную цитату из той темы, в которой я "воспевала интеллигенцию".  Да, мне по определению этот слой населения симпатичен, именно тем, что это  образованные люди, обладающие большой внутренней культурой, но речи о воспевании не заходило. И Ваши голословные выкрики типа "марго с ее великосветским кружком - даже этому быдлу в подметки не годится" мне осточертели. Потрудитесь подкреплять свои обвинения цитированием моих постов.

Но надо осознавать, что жемчуга на дне по крайней мере не меньше, чем в пене.

Красиво сказано, но в данном случае сравнение неудачно: не исключено, что на 1000 бомжей отыщется один "жемчужный", но это все же не будет "не меньше, чем...".

[Alexandra A]

У Марго проблема еще и другая... - снобизм и пренебрежение социально неуспешными слоями, и явная брезгливость к социальному дну, хотя именно эти слои и составляют народ, его ствол и корни. Марго же эстетствует, превозносит аристократию, интеллигенцию, белую кость-голубую кровь... паразитов, целиком зависящих от народа, питающихся им, но не питающим его.

Если ФА так смотрит на простой народ... Что простой народ - это ствол нации.

А тут я согласна.

Главное в любой стране и в любое время - какой там простой народ, что он из себя представляет, какая у него культура. какие у него воззрения на мир. политику, экономику. соседей, своё место в мире.

Аристократия, интеллигенция - это узкая прослойка, которая сама по себе не способна сформировать то что понимается под понятием "национальная (шведская. французская) культура." Аристократы живут в стране среди простого народа, пользуются обычно его верованиями, языком.

Но! В отличие от ФА - я считаю что аристократия нужна.

[FA]

Потрудитесь подкреплять свои обвинения цитированием моих постов.

есть еще и интерпретация текста, знаете да? вот по всей совокупности ваших текстов и сужу.  у вас это сквозит прямо.

не исключено, что на 1000 бомжей отыщется один "жемчужный", но это все же не будет "не меньше, чем...".

вы просто не знаете, сколько на социальном дне докторов и кандидатов наук, прокуроров, врачей...
Вы "На дне" читали?

[Alexandra A]

Ну, если уж вопрос продолжает разворачиваться эдаким манером, попрошу от Вас конкретную цитату из той темы, в которой я "воспевала интеллигенцию".  Да, мне по определению этот слой населения симпатичен, именно тем, что это  образованные люди, обладающие большой внутренней культурой,

Когда-то только очень немногие могли быть грамотными и получать высшее образование.
Но по сравнению даже с 19 веком наука (историческая, биологическая, технические науки) - шагнули намного-намного вперёд.

То что мы сегодня знаем об устройстве мира - не идёт ни в какое сравнение с тем что об устройстве мира люди знали в начале 19 века (тогда даже теория Дарвина ещё не появилась!)

Вывод: современный выпускник провинциального не-престижного ВУЗа, у которого бабушки и дедушки были простыми фабричными рабочими - намного более образованный, чем аристократ начала 19 века, закончивший престижный университет в то время.

[Марго]

Если ФА так смотрит на простой народ... Что простой народ - это ствол нации. А тут я согласна.

А Вы обратили внимание, кого именно он считает простым народом:

У Марго проблема еще и другая... - снобизм и пренебрежение социально неуспешными слоями, и явная брезгливость к социальному дну, хотя именно эти слои и составляют народ, его ствол и корни. Марго же эстетствует, превозносит аристократию, интеллигенцию, белую кость-голубую кровь... паразитов, целиком зависящих от народа, питающихся им, но не питающим его.

Так что успешный слесарь-сантехник и т. п.  из этого "простого народа" выбывает автоматически.  Ну, и с чем тут соглашаться?

[Flos]

Красиво сказано, но в данном случае сравнение неудачно: не исключено, что на 1000 бомжей отыщется один "жемчужный", но это все же не будет "не меньше, чем...".

Наверное, мои слова отчасти продиктованы личным отношением к определенной  части "интеллигенции", к конкретным людям, с которыми я общался. Тем не менее, из моего личного опыта, в "пене" нет и одного на тысячу свободно и оригинально думающего человека.

[Fallen Angel]

Марго, оставьте! Неужели вам не очевидно, что господин (товарищ?) ФА - это типичный мелкобуржуазный интеллигентишка, кидающийся налево и направо марксистско-ленинской фразеологией, не понимая ее классово-исторической сути и применимости к современным социальным реалиям? Его слова "буржуазный", "интеллигенция" и т.д. - это пустой звук, пейоративы, призванные прикрыть истинные классовые интересы, употребляемые без разбора по отношению ко всем неугодным. На словах он поборник пролетарского демократизма, на деле же - верный служака государственного монополистического капитализма, нещадно эксплуатирующего, прикрываясь примитивными псевдосоциалистическими лозунгам, трудовой пролетариат и крестьянство, выпивающего из них все живительные соки, путем репрессивного террора низводящего народ до уровня безмолвных послушных рабов.

[Марго]

есть еще и интерпретация текста, знаете да? вот по всей совокупности ваших текстов и сужу.

В таком случае пишите что-то вроде  "мне показалось, что". Интерпретировать достоверно чужие мысли вообще мало кому удается. Так что лучше уж цитируйте, как и было сказано.

вы просто не знаете, сколько на социальном дне докторов и кандидатов наук, прокуроров, врачей...
Вы "На дне" читали?

Вот я и недоумеваю:

почему именно его [социальное дно] следует всячески оберегать, возвышать и даже следовать его привычкам и традициям, к примеру, подражая ему в лексике?

Только не надо  мне рассказывать, что все сегодняшние люди с этого самого дна попали на него чисто случайно, по независящим от них причинам, -- ибо никто меня не переубедит в том, что у человека выбор есть всегда, в том числе и самый последний.

[Марго]

Ух ты, Fallen Angel! Просто сразили! Нет, тут нужна трибуна!

[Hironda]

По-моему, здесь всё в кучу: кони, люди, аристократы, интеллигенты...

Ну, допустим, FA общался с людьми, имеющими диплом высшего образования (типа интеллигентами),

нет, ФА иногда их видел издалека лишь.

Смайлик забыла поставить: 

[Flos]

Только не надо  мне рассказывать, что все сегодняшние люди с этого самого дна попали на него чисто случайно, по независящим от них причинам, ибо никто меня не переубедит в том, что у человека всегда есть выбор.

Вы должны понять, что "дно" - это не только пьяницы и бездельники, это в общем случае люди, по тем или иным причинам, живущие вне общественных структур.
Как Бродский - фрезеровщик и истопник.  Как "мой" философ из электрички.

[FA]

да Марго-то понимает под образованные люди, обладающие большой внутренней культурой, - Лихачева, Боннэр, Сахарова, Розенталя, Растроповича, Тарковского, Окуджаву, Визбора, Пастернака, Улицкую, Ерофеева и 

Не занудствуйте, королева

[Марго]

Тем не менее, из моего личного опыта, в "пене" нет и одного на тысячу свободно и оригинально думающего человека.

Что ж, у каждого свой опыт и свое окружение. Я бы сказала, что вокруг меня 80% именно свободно и оригинально думающих, но лучше промолчу, а то опять  услышу от г-на FA какую-нибудь издевку насчет моего "великосветского кружка".