*весь мир разрушим до основанья, а затем… затем…

[Солохин]

Гос. медицину и гос. пенсии надо уничтожать как опаснейшую болезнь современной цивилизации. Это абсолютное зло.

Может быть, к старости, к пенсии Вы как раз и успеете достичь этой цели

[arseniiv]

да чушь какую-то пишете

Ну тогда, если вы не считаете его богом, запятую в

О, Господи...

надо бы убрать.

[Ильич]

Есть частная страховка - которую и имеют большинство американцев.

65% - конечно, это большинство. Но оставшаяся треть населения тоже немало - 107 миллионов человек, из них 53 миллиона безо всякой страховки.

[FA]

А что касается родителей, то раз Вас эта тема заинтересовала, то скажу, что у меня тоже были хорошие родители. А у Вас?

Хоть вопрос и не ко мне...но коль мне иногда припоминают, что я от родителей открещиваюсь... у меня тоже были хорошие родители... Особенно папа.  Даже почти с вышкой. А я без оной... потому и открещиваюсь, что перерос их благодаря хорошему трамплину... И вот оказалась, что даж академики не смогли такого трамплина дать детям... А лучшее что я сам видел - ваще в селе!
Ну а посмотреть в мире - Кастро. муаммар, Мао, Сталин - они откель взялись?
Вот оно сЯло - рождает гениальных мужей...

Организатором таким становится человек, люди.
В данном смысле, увлечённый, талантливый, широко мыслящий, имеющий чутьё на прекрасное.

ну и? ему обязательно быть собственником?

А ведь он мог деньги потратить иначе: всё пропить или проиграть в карты.

Ну это вам...У нас есть цели...

А вот FA ни в чем не сомневается: капиталист, пролетарий, прибавочная стоимость.

Как же? Я же подправил понятие пролетария! Вот встречался с представителями МЛПГ - марксистско-лениская партия Германии - они своих промышленных рабочих записывают в пролетариат... А я не согласен...

которая умудряется игнорировать одну из двух составляющих стоимости - спрос.

Щито? Какой нах спрос?
Это была бы честная игра, если бы игроки получали бы инфу из самой игры... Из такой иллюзии и исходят обычно теоретики... напрочь забывая, что буржуа не только подсматривает в карты партнера, то и иногда сам показывает их сильному игроку... И вступает с ним в сговор... а работяги вообще ничего не решают... даже спрос не они формируют... Потому что они не являются независимыми игроками со свободной волей... Спрос в итоге сегодня целиком формируется производителем! Пипл схавает то, что ему скормят!

В идеально устроеном обществе с локальной демократией, граждане самостоятельно формируют общие задачи и самостоятельно выделяют на них деньги.

Чиво? Что здесь идеального, если тупые граждане будут принимать решения?
может быть когда нибудь... но не сегодня, когда все "гражданское общество" целиком под бандитами и Прохоровым.

Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.

ну!

Кейнезианство несовместимо с марксизмом.

это точно... Разве Кейнс учитывал что воля потребителя контролируется производителем?

Рабочий получает зарплату.

но он содает бОльшую прибавочную стоимость, чем его зарплата - в среднем. (иногда бывает наоборот, но это вариант - откупиться от близких)

А хозяин получает от рабочих работу, правильно организовав которую он получает больше, чем потратил. Верно?

не верно, потому что организует не хозяин, а наемный директор! такой же рабочий пор сути... Хозяин вообще ничего не делает...

такую, в какую рынок оценил его труд.

НО рынок - это продукт хозяев! Они могут делать с ним почти все!

Если вы шубу сдали в ателье на подрезку — это эксплуатация вами труда швеи или нет? А если вы наняли швею на постоянной основе?

нет разницы и нет эксплуатации, если швея получает ВСЮ прибавочную стоимость ею созданную.
Если не всю, то это в любом случае эксплуатация.

Вы почему-то упорно не хотите видеть, что по отношению к работодателю работник являтся тем, кто предоставлет свои услуги. За деньги. Т.е. продаёт их.

Это как раз понятно... сомнению подвергается сама сделка купли-продажи... Абсолютно любой,  в том числе и продажа услуг... Больше всего сомнений вызывает как раз "рыночная стоимость"...

[Hironda]

Организатором таким становится человек, люди.
В данном смысле, увлечённый, талантливый, широко мыслящий, имеющий чутьё на прекрасное.

ну и? ему обязательно быть собственником?

А что, нельзя? А вы бы отказались?

[Toman]

Ваша уровниловка замедляет технический прогресс, стимулирует естественный отбор в сторону безыинциативных лентяев, и следовательно, снижает шансы человечества на выживание. Она аморальна.

А ваша, капиталистическая, уравниловка - разве не в ту же сторону?

[Toman]

Вопрос: а почему швея нанялась ко мне, а не шьёт сама?
Ведь в последнем случае она получала бы больше!

Воооот, вы начинаете понимать.

Например, потому, что она умеет хорошо шить, но совершенно не умеет организовывать бизнесс-процесс и заниматься логистикой.

Неубедительно. Почему именно она нанимается к вам, а не, например, вы к ней - наёмным менеджером? Или почему вы с ней не организуете фирму на равноправных основаниях? Почему таки именно она нанимается к вам? Ключевое слово тут не "умеет", а "имеет",  ага?

[Toman]

Они не способны произвести никакой ценности для общества, за которую общество готово им заплатить? Пусть идут собирать милостыню.

25% пойдут собирать милостыню. 30% особо высокоморальных просто помрут с голода или от болезней. Но 20% пойдут не милостыню собирать, а с арматуриной в подворотню, вас поджидать. Вы уверены, что хотите жить в такой обстановке, где можно быть в относительной безопасности только за стеной с пулемётами, и передвигаться только в броневике?

[Triton]

Ваша уровниловка замедляет технический прогресс, стимулирует естественный отбор в сторону безыинциативных лентяев, и следовательно, снижает шансы человечества на выживание. Она аморальна.

А ваша, капиталистическая, уравниловка - разве не в ту же сторону?

капиталистическая

уравниловка

Как принято говорить на окололинуксовых форумах в подобных случаях, вы поделили на 0.

[Triton]

Вопрос: а почему швея нанялась ко мне, а не шьёт сама?
Ведь в последнем случае она получала бы больше!

Воооот, вы начинаете понимать.

Например, потому, что она умеет хорошо шить, но совершенно не умеет организовывать бизнесс-процесс и заниматься логистикой.

Неубедительно. Почему именно она нанимается к вам, а не, например, вы к ней - наёмным менеджером? Или почему вы с ней не организуете фирму на равноправных основаниях? Почему таки именно она нанимается к вам? Ключевое слово тут не "умеет", а "имеет",  ага?

Нет никакой разницы, кто к кому пойдёт наниматься. С точки зрения марксистстких "знатоков" "экономики", будет та же сама эксплуатация, только в другую сторону.

Отсутствия "эксплуатации" в рамках этой теории можно добиться только перейдя обратно на первобытно-общинный строй без разделения труда, понятия о собственности и деньгах.

И то, недайбог, если одна прямоходящаая обезьяна даст другой прямоходящей обезьяне палку-копалку и потребует за это поделиться накопанными корешками — караул! эксплутация!

[Triton]

нет разницы и нет эксплуатации, если швея получает ВСЮ прибавочную стоимость ею созданную.

Она получает столько, сколько стоит её труд.
Если бы она выполняла больше труда, она получала бы больше дохода.

Но поскольку труд распределен между ней и нанимателем... внезапно, совершенно логично, что и доход распределён между ними.

В голове не укладывается, как люди не способны понимать азы экономики. Всё равно что не понимать азы физики в виде формулы сложения скоростей, например.

[BormoGlott]

Как видите, эта половина моей идеи не только реалистична, но даже апробирована практикой

ФНС РФВам полегчало?

А я это и так знал.
Только процент очень уж маленький, можно сказать, исчезающий.

Хорошо, будут с вас взымать в 10 раз больше. Вам будет от этого лучше?

[Alone Coder]

Кризис перепроизводства совершенно естественная вещь. Это прямое следствие того, что спрос порождает предложение. Появился спрос, вводятся мощности по его удовлетворению, но они не могут выдать продукцию в тот же момент.

Вы в точности наоборот. Предложение порождает спрос. У потребителей нет никаких рычагов, чтобы на рынке появился новый товар, зато у производителей сколько угодно средств его всучить.

Кризис перепроизводства - следствие конкуренции и отсутствия регулирования рынка.

Классический либерализм допускает всё, кроме насильственного навязывания другим своей морали.

Например, он допускает пожизненную кабалу, выселение людей из единственного жилища и покупку законов.

Это оттого, что Вы пока не можете себе представить, что когда-то окажетесь в роли нуждающегося в помощи.

Людям, попавшим в беду, помогут добровольно. Именно добровольно, а не принудительно с прогрессивного налога на собственность. Свежий пример.

Ага, помогут. В Рязани 10 ноября на главной площади при стечении народа, перед полицейскими, перед камерами убили ножом студента.
Людоедская мораль порождает людоедов.

Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.

В вашей вселенной еще не изобрели разделение труда?

При чём тут разделение труда?

Проявите ум, поразмышляйте. Всё на поверхности.

Слив засчитан.

[Alone Coder]

"Миллионом больше, миллионом меньше", как-то-так.

"Ну, вымрет тридцать миллионов . Они не вписались в рынок". Людоеды такие людоеды.

[Alone Coder]

Разве Кейнс учитывал что воля потребителя контролируется производителем?

Учитывал. Более того, прямо это писал.

[Toman]

капиталистическая

уравниловка

Как принято говорить на окололинуксовых форумах в подобных случаях, вы поделили на 0.

Вы просто, как обычно, не учитываете, что труд далеко не всегда используется для получения/максимизации прибыли. Очень часто нанимают (или используют платные услуги - это не очень принципиальная разница в данном случае) людей, которые нисколько не увеличивают прибыли, однако приносят моральное удовлетворение. Эта экологическая ниша оказывается бездонна. Теоретически, кроме меньшинства реальных квалифицированных специалистов, которые заняты каким-то производительным трудом, почти весь пролетариат может (и, очевидно, прямо-таки должен, чтобы не умереть с голоду) выполнять функцию разного типа проституток для вышестоящего начальства. Именно в этом и состоит капиталистическая уравнивловка и её последствия в смысле направления эволюции и т.д., что вас так беспокоит в социализме или коммунизме.

[Alone Coder]

В капиталистической экономике победителями в конкурентной борьбе являются корпорации, у которых далеко не рыночная структура. У них как раз план.

Между прочим, в 20-е годы в СССР открыто конкурировали частные и социалистические магазины, и социалистические победили.

[Nevik Xukxo]

Между прочим, в 20-е годы в СССР открыто конкурировали частные и социалистические магазины, и социалистические победили.

Не победили, а просто нэп тупо прикрыли.

[Triton]

Ага, помогут. В Рязани 10 ноября на главной площади при стечении народа, перед полицейскими, перед камерами убили ножом студента.
Людоедская мораль порождает людоедов.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Слив засчитан.

Да хоть обзащитывайтесь.

[Toman]

Нет никакой разницы, кто к кому пойдёт наниматься. С точки зрения марксистстких "знатоков" "экономики", будет та же сама эксплуатация, только в другую сторону.

Вы уходите от вопроса. Вопрос - не как убрать эксплуатацию, а чем определяется, кто кого нанимает. Вы так и не ответили на него. Один умеет одно, другой другое, ситуация, вроде бы, симметрична. Но нанимает первый второго, а не второй первого. В чём между ними изначально принципиальная разница, которая это предопределяет?

Отсутствия "эксплуатации" в рамках этой теории можно добиться только перейдя обратно на первобытно-общинный строй без разделения труда, понятия о собственности и деньгах.

Чем вам разделение труда не угодило? А вот про собственность и деньги - близко к истине. Хотя это, видимо, таки не единственный способ избавиться от эксплуатации. Я же выше только что дал вариант, когда швея и менеджер не один нанимает другого, а совместно организуют фирму, в которой делят прибыль как-то более-менее справедливо, по общему согласию. И разделение труда на месте, и эксплуатация симметрична. Т.е. строго говоря, по ихней (марксистов?)  терминологии эксплуатация есть всегда, в т.ч. бывает самоэксплуатация. Но и самоэксплуатация, и симметричная взаимоэксплуатация при разделении труда - это же не совсем то, что эксплуатация в одни ворота, мягко говоря.

И то, недайбог, если одна прямоходящаая обезьяна даст другой прямоходящей обезьяне палку-копалку и потребует за это поделиться накопанными корешками — караул! эксплутация!

Вы лукаво выносите за скобки, что эту палку-копалку она не сама изготовила, а отняла у третьей обезьяны (возможно и прямо у самой второй), объявила своей, а потом требует сколько захочет за предоставление оной. Я, конечно, понимаю, почему вы это за скобки выносите: ведь в вашей риторике собственность, типа, священна и неприкосновенна, и соотв. захват палки-копалки силой греховен и нелиберален. Но, увы, без этой стадии ничего не получится: вторая обезьяна рано или поздно сделает свою собственную копалку, и первой придётся копать самой. То ли дело, если и эту новую копалку тут же отнять! Или если мутузить и тупо не давать сделать новую копалку. Правда, это опять будет греховное, нелиберальное насилие и покушение на собственность. Но куда уж деваться, если иначе такая красивая схема не работает. Можно лишь немножко откорректировать моральные нормы: насилие и покушение на собственность лохов допустимо, а недопустимо оно только в отношении реальных пацанов.

[Triton]

"Миллионом больше, миллионом меньше", как-то-так.

"Ну, вымрет тридцать миллионов . Они не вписались в рынок". Людоеды такие людоеды.

Расстреливать гуманнее. 

[Alone Coder]

Тридцать миллионов расстрелянных лично Сталиным!!!111

[Triton]

Сталин ITT! Все в ракету!

[RockyRaccoon]

Гос. медицину и гос. пенсии надо уничтожать как опаснейшую болезнь современной цивилизации. Это абсолютное зло.

Правильно! Уничтожать! Вместе с больными и стариками! В крематорий их! Правда, какой возраст выбрать для уничтожения? Нечаев вот предлагал 25 лет, но по мере взросления отодвигал. Так, наверно, и Вузл будет по мере старения пересматривать свои "убеждения"...

[Toman]

Она получает столько, сколько стоит её труд.
Если бы она выполняла больше труда, она получала бы больше дохода.

Да, такая красивая легенда о чудом дошедших из древнего золотого века людях. Можно сказать, просто титанах каких-то. В то время как та же швея работает по 14 часов в день и получает 100 баксов, каждый из титанов умудряется при 8- или менее-часовом рабочем дне получать десятки тысяч. Ого-го сколько труда они выполняют! Куда там каким-то паршивым стахановцам до настоящих титанов. Можно уволить 300 швей, и вместо них посадить одного высокооплачиваемого менеджера. Он, несомненно, будучи природным титаном, легко, одной левой, выдаст столько же продукции, а то и больше, чем те 300 швей.