Author Topic: Китайские иероглифы как пазиграфия  (Read 3486 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lyoshe

  • Posts: 87
  • Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes
ПРЕАМБУЛА: известно, что очень многие (на родственные) языки используют китайские иероглифы для письма. При этом написанное на Мандаринском может быть относительно понятно для японца/вьетнамца/ю.корейца.

ИДЕЯ: почему бы не приспособить эту письменность для межнационального общения?
Взять китайские правила, если ещё возможно, то упростить; после чего ввести это дело в школах всего Мира. Profit.
Национальные алфавиты, само-собой, ещё будут в ходу.

ПЛЮСЫ:
1) 1/4 населения планеты уже готовы;
2) Система отработана уже очень долго и основательно;
3) В разы упрощается межнациональное общение;
4) С помощью этой письменности можно будет проще изучать достижения в любой другой стране, проще изучать языки и т.п.

МИНУСЫ:
1) Следует подключать очень влиятельные организации (ООН, например), ибо без них почти не реально. А их на это подтолкнуть будет тяжело;
2) Возможно увеличение антиглобалистских взглядов, что подрубит идею в ряде стран (хотя если прокатит хоть с половиной, то и эти страны со временем одумаются);
3) Возможен излишний рост влияния КНР над другими странами (униполяризация политической обстановки).
LibLang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27012
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Когда я прошла первый урок китайского по учебнику - я могла читать написанные простые предложения типа

это есть торговец
я есть советский офицер
он есть китайский солдат
торговцы торгуют

по-русски иероглифами. В смысле, я по словарику в конце уроками знала значения иероглифов, понимала в каком порядке они расставлены - но при этом не знала как они произносятся.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Vibrio cholerae

  • Posts: 16101
  • Пропагандист
    • Грамматика языка суахили
При этом написанное на Мандаринском может быть относительно понятно для японца/вьетнамца/ю.корейца.
пруф
Бывший Juuurgen и لا

Когда я прошла первый урок китайского по учебнику - я могла читать написанные простые предложения типа

это есть торговец
я есть советский офицер
он есть китайский солдат
торговцы торгуют

по-русски иероглифами. В смысле, я по словарику в конце уроками знала значения иероглифов, понимала в каком порядке они расставлены - но при этом не знала как они произносятся.
А я могу читать простые предложения РавонаМа по-французски, не зная, как они произносятся. И что?

Вы можете не знать о звучании 'голубой' и 'чувство' и учить их отдельно, без учёта их чтения. Но ведь это возможно в любом языке!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27012
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А я могу читать простые предложения РавонаМа по-французски, не зная, как они произносятся. И что?

Вы можете не знать о звучании  'голубой' и  'чувство' и учить их отдельно, без учёта их чтения. Но ведь это возможно в любом языке!

Вообще-то да.

Кстати, я отлично понимаю письменный французский язык. Наверное, 75 процентов слов (мне их учить не надо).

Тем не менее - я не знаю как их произносить. О французском чтении у меня лишь самые общие представления.

И да - так как французский не имеет склонение существительных - фактически все части речи кроме глаголов в нём - это иероглифы по написанию.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Lyoshe

  • Posts: 87
  • Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes
При этом написанное на Мандаринском может быть относительно понятно для японца/вьетнамца/ю.корейца.
пруф
Да так, знакомый японец, увы, предоставить его не могу.
Не 100%, ибо есть отличия, но на уровне "торговцы торгуют" -- без проблем.

А я могу читать простые предложения РавонаМа по-французски, не зная, как они произносятся. И что?

Вы можете не знать о звучании 'голубой' и 'чувство' и учить их отдельно, без учёта их чтения. Но ведь это возможно в любом языке!
Я может обладаю какой-то особой логикой, но читая алфавитные письменности, то без проблем представляю звучание. Порой приведённый в пример Французский мне легче прочесть вслух, чем осмыслить; с Китайским наоборот.
LibLang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Offline Demetrius

  • Posts: 12679
  • Бес джинн фея колдунчик
Я может обладаю какой-то особой логикой, но читая алфавитные письменности, то без проблем представляю звучание. Порой приведённый в пример Французский мне легче прочесть вслух, чем осмыслить; с Китайским наоборот.
С тем, что алфавитные письменности передают фонетику лучше иероглифических, никто не спорит. Но это вовсе не значит, что иероглифические лучше передают смысл.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Imp

  • Posts: 4096
ПРЕАМБУЛА: известно, что очень многие (на родственные) языки используют китайские иероглифы для письма. При этом написанное на Мандаринском может быть относительно понятно для японца/вьетнамца/ю.корейца.

ИДЕЯ: почему бы не приспособить эту письменность для межнационального общения?
Взять китайские правила, если ещё возможно, то упростить; после чего ввести это дело в школах всего Мира. Profit.
Национальные алфавиты, само-собой, ещё будут в ходу.

ПЛЮСЫ:
1) 1/4 населения планеты уже готовы;
2) Система отработана уже очень долго и основательно;
3) В разы упрощается межнациональное общение;
4) С помощью этой письменности можно будет проще изучать достижения в любой другой стране, проще изучать языки и т.п.

МИНУСЫ:
1) Следует подключать очень влиятельные организации (ООН, например), ибо без них почти не реально. А их на это подтолкнуть будет тяжело;
2) Возможно увеличение антиглобалистских взглядов, что подрубит идею в ряде стран (хотя если прокатит хоть с половиной, то и эти страны со временем одумаются);
3) Возможен излишний рост влияния КНР над другими странами (униполяризация политической обстановки).

Очень радужное прочтение современной ситуации с иероглификой. "Написанное на мандаринском может быть относительно понятно" для вьетнамца - предание старины глубокой. Подавляющее большинство вьетнмацев в лучшем случае знает лишь несколько иероглифов и не сможет прочесть (понять смысл) даже бытового текста по-китайски. Грамматика современного вьетнамского литературного (и разговорного) языка довольно далека от грамматики путунхуа.

В Южной Корее все еще изучают иероглифику, но ввиду того, что грамматика корейского и японского сильно отличается от китайской очень часто китайские слова, состоящие из двух и более иероглифов корейцам и японцам непонятны и далеко не всегда можно догадаться о их значении по составным частям. Далее, в Южной Корее изучают традиционные иероглифы в довольно ограниченном объеме, а в Японии есть ряд собственных сокращений и материковые знаки могут местами вызывать трудности с узнаванием.

Потом, даже внутри китайского мира совсем нет единства. Наоборот, иногда имеет имеет место заметный конфликт между гонконгскими, макаосскими и тайваньскими сторонниками традиционных знаков и материково-малайско-сингапурскими приверженцами знаков сокращенных. Сейчас в Гонконге довольно заметанная часть населения очень громко высказывается против появления все новых и новых надписей сокращёнными иероглифами на улицах. Это, казалось бы мелкая разница, для многих становится делом принципа.

Однако, главное - японский, корейский и вьетнамский языки не близкородственны китайскому и, поэтому, несмотря на некоторую фору, которую получают японцы при изучении китайского, носители всех этих языков, для того, чтобы понимать не отдельные фразы, а полноценный текст вынуждены будут пройти специальную подготовку, а проще говоря, заняться изучением китайского, причем в качестве очень даже себе иностранного языка.

海賊王に俺はなる

Я может обладаю какой-то особой логикой, но читая алфавитные письменности, то без проблем представляю звучание. Порой приведённый в пример Французский мне легче прочесть вслух, чем осмыслить; с Китайским наоборот.
С тем, что алфавитные письменности передают фонетику лучше иероглифических, никто не спорит. Но это вовсе не значит, что иероглифические лучше передают смысл.
Иероглифика действительно часто, если и не лучше передает смысл, то ускоряет передачу сообщения. Этим японцы пользуются например в уличной рекламе. Хирагана и катакана используется реже в рекламных слоганах и призывах так как требует больше времени для ознакомления, а рекламодатель знает, что момент контакта потенциального потребителя с его сообщением очень быстротечен.
海賊王に俺はなる

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16195
  • Stranger and sojourner
Всегда интересовало, могут ли японцы понять общий смысл китайского текста. Выходит, что не особо.

Offline Imp

  • Posts: 4096
Всегда интересовало, могут ли японцы понять общий смысл китайского текста. Выходит, что не особо.
Если очень коротко могут. Но дьявол в деталях. Не всегда, не любой текст и далеко не каждое слово даже там, где общий смысл им понятен.

Дело в том, что большинство иероглифов идентичны (хотя в японском стандарте знаков меньше и есть китайские знаки, около 1000, которые японцы просто не знают), но их семантический ряд может иметь ряд близких, но не идентичных значений. Главное же грамматика - абсолютно разные языки и то, что со времен, когда японцы заимствовали китайские знаки и они сами, и китайцы успели придумать тысячи слов записываемых двумя и, реже, более иероглифами, сочетание которых не редко выглядит очень странным и мало или совсем непонятным для представителя другой страны.
海賊王に俺はなる

Offline Alexandra A

  • Posts: 27012
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Всегда интересовало, могут ли японцы понять общий смысл китайского текста. Выходит, что не особо.

Кроме того, после 2 Мировой Войны, и после прихода Мао - многие иероглифы были по-разному "упрощены" в Японии и Китае.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16195
  • Stranger and sojourner
Да, про упрощения я знаю.
Японский язык, кстати, жуть - там англицизмами элементарнейшие вещи называются, я не верю, что у них своих аналогов нет, это не какие-то чисто европейские реалии. Мне просто люди, смотрящие аниме с субтитрами, говорили не раз, да и я сам читал тоже. Ей-Богу, лучше бы китаизмы осваивали или своё на базе имеющихся иероглифов придумывали.

Offline Imp

  • Posts: 4096
Всегда интересовало, могут ли японцы понять общий смысл китайского текста. Выходит, что не особо.

Кроме того, после 2 Мировой Войны, и после прихода Мао - многие иероглифы были по-разному "упрощены" в Японии и Китае.
Верно. Хотя в основном, мой личный опыт общения с китайцами говорит, что традиционность-сокращенноть иероглифов скорее тормозит и причиняет неудобство при чтении текста, но не делает его полностью нечитаемым. В японском действительно есть ряд иероглифов, сокращенных по своему, но совсем трудно узнаваемых штук 20. Все таки главная проблема в значениях этих знаков.
海賊王に俺はなる

Да, про упрощения я знаю.
Японский язык, кстати, жуть - там англицизмами элементарнейшие вещи называются, я не верю, что у них своих аналогов нет, это не какие-то чисто европейские реалии. Мне просто люди, смотрящие аниме с субтитрами, говорили не раз, да и я сам читал тоже. Ей-Богу, лучше бы китаизмы осваивали или своё на базе имеющихся иероглифов придумывали.
У них в этих случаях чаще всего есть либо китаизм, либо даже исконное слово. Причина, как я понимаю, в стилистике и престижности. Несмотря на всю традиционность, японцы все таки считают очень продвинутым использование, особенно в речи, англицизмов. Очень часто на письме этот же смысл будет выражен китаизмом или родным словом. Иногда они используют англицизмы даже для супер исконных бытовых понятий.
海賊王に俺はなる

Offline Lyoshe

  • Posts: 87
  • Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes
Иероглифика действительно часто, если и не лучше передает смысл, то ускоряет передачу сообщения. Этим японцы пользуются например в уличной рекламе.
Дело в том, что большинство иероглифов идентичны (хотя в японском стандарте знаков меньше и есть китайские знаки, около 1000, которые японцы просто не знают), но их семантический ряд может иметь ряд близких, но не идентичных значений.

Вот два важных аргумента, кстати.

Надо бы вот:
1) Унифицировать письменную лексику для пазиграфии. Да, объёмный труд, но за пару лет несколько толковых лингвистов сделают. Ещё полгода -- и можно на всех языках выпускать словари;
2) Ввести единые правила записи независимо от правил языка пишущего. Вариант: предложения только простые, порядок слов -- SOV (первый всегда S, последний всегда V), определяемое слово после определяющего, пробелы меж ними не нужны, пробелы потребны меж важными членами предложения (ага), слова косвенных падежей маркируются. Пример на Русском: "КАТЮША на|крутой|БЕРЕГ (прошедш.время)|ВЫХОДИЛА"

P.S. Мне почему-то кажется, что проекты всемирных языков не жизнеспособны, а более приемлемого варианта для внедрения всемирной пазиграфии нет и в ближайшие несколько сотен лет не появятся.
LibLang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Offline Imp

  • Posts: 4096
Иероглифика действительно часто, если и не лучше передает смысл, то ускоряет передачу сообщения. Этим японцы пользуются например в уличной рекламе.
Дело в том, что большинство иероглифов идентичны (хотя в японском стандарте знаков меньше и есть китайские знаки, около 1000, которые японцы просто не знают), но их семантический ряд может иметь ряд близких, но не идентичных значений.

Вот два важных аргумента, кстати.

Надо бы вот:
1) Унифицировать письменную лексику для пазиграфии. Да, объёмный труд, но за пару лет несколько толковых лингвистов сделают. Ещё полгода -- и можно на всех языках выпускать словари;
2) Ввести единые правила записи независимо от правил языка пишущего. Вариант: предложения только простые, порядок слов -- SOV (первый всегда S, последний всегда V), определяемое слово после определяющего, пробелы меж ними не нужны, пробелы потребны меж важными членами предложения (ага), слова косвенных падежей маркируются. Пример на Русском: "КАТЮША на|крутой|БЕРЕГ (прошедш.время)|ВЫХОДИЛА"

P.S. Мне почему-то кажется, что проекты всемирных языков не жизнеспособны, а более приемлемого варианта для внедрения всемирной пазиграфии нет и в ближайшие несколько сотен лет не появятся.
Словари издать можно, при большом желании даже за пару лет, но как вы будете унифицировать эту письменную лексику в умах людей? Заставить их выучить тысячи новых слов, ради чего? Японцы и китайцы мягко скажем друг друга в последнее время не очень жалуют.

Я скажу вам так, лично я был бы рад если бы иероглифы стали более распространенные инструментом, но я знаю, уверен практически, что у этой идеи найдется гораздо больше противников, чем сторонников. Проще говоря, в современных реалиях это неосуществимо.
海賊王に俺はなる

Offline Lyoshe

  • Posts: 87
  • Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes
Проще говоря, в современных реалиях это неосуществимо.

Мне кажется, что в современных реалиях это единственный осуществимый вариант.
LibLang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Offline Demetrius

  • Posts: 12679
  • Бес джинн фея колдунчик
Когда кажется, креститься аргументировать надо.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Lyoshe

  • Posts: 87
  • Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes
Когда кажется, креститься аргументировать надо.
Отвечу:
1) 1/4 населения планеты уже готовы;
2) Система отработана уже очень долго и основательно.
И не извествно более ни одной письменности, на подобное могущей претендовать.
LibLang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Offline Demetrius

  • Posts: 12679
  • Бес джинн фея колдунчик
1) 1/4 населения планеты уже готовы;
2) Система отработана уже очень долго и основательно.
И не извествно более ни одной письменности, на подобное могущей претендовать.
1) Китайцы толком не понимают вэньянь, о каком понимании со стороны других может идти речь?
2) Система держалась на китайском в качестве литератураного языка. Ушёл он — уходит и китайская письменность. Сейчас единственное оправдание её существования вне Китая — традиция и большое количество заимствований в японском/корейском.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Yitzik

  • Posts: 4082
  • косинусоидальный депресняк
Помнится, какие-то чуваки пытались продвигать межвспомяз на основе рисунков из базы данных, хранящейся в инете. Увы, не помню ни названия проекта, ни адреса сайта.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

X

  • Guest
При этом написанное на Мандаринском может быть относительно понятно для японца/вьетнамца/ю.корейца.
пруф
Да так, знакомый японец, увы, предоставить его не могу.
Не 100%, ибо есть отличия, но на уровне "торговцы торгуют" -- без проблем.
Угу. А что-то чуть более сложное, например, инструкция по приготовлению лапши (всыпать приправы, влить кипяток, настаивать 5 минут) на упаковке - всё, приехали. Синтаксис, упрощённые иероглифы, и знакомые иероглифы с непонятным по контексту смыслом - всё это даёт такой же процент понимания, как русскому, не владеющему якутским. "Буквы вроде знакомые, но слов не понимаю".

Я может обладаю какой-то особой логикой, но читая алфавитные письменности, то без проблем представляю звучание. Порой приведённый в пример Французский мне легче прочесть вслух, чем осмыслить; с Китайским наоборот.
Эта "особая логика" называется "самообман". Научиться читать вслух, без понимания смысла текста, легче лёгкого. Да только есть ли в таком умении смысл?

Offline Лом d10

  • Posts: 16472
Эта "особая логика" называется "самообман". Научиться читать вслух, без понимания смысла текста, легче лёгкого. Да только есть ли в таком умении смысл?
:???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: