• Октябрь 30, 2014, 15:53 *
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Автор Тема: Личное местоимение + verbum finitum  (Прочитано 8957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
В русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

Мне интересно, как с этим делом в других языках?
### Апрель 20, 2004, 21:05
Цитата: Евгений
В русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

Мне интересно, как с этим делом в других языках?
В общем: есть языки в которых личное местоимение обязательно, есть в которых оно факультативно. Разумеется, как и все в лингвистике, это не абсолютное значение, а относительное.
К примеру, в английском, немецком, французском - местоимение практически всегда обязательно, а в итальянском, испанском и в арабском оно факультативно.
По теории Хомского и его последователей, при освоении языка ребенком, первым делом устанавливаются такие вот, что назвается, параметры, которые существуют в сознании ребенка врожденно. Т.е. когда ребенок появляется на свет, первой его задачай обстоит выяснить именно такие вещи, как обязательно ли или факультативно употребление л. местоимений в целевом языке.
Все хорошо, пока дело не доходит до таких языков как русский, в которых очень тяжело определить, к какому типу они относятся. С одной стороны, в русском языке часто употребляются л. местоим.,  но с другой стороны, они во многих случаях необязательны.
### Апрель 20, 2004, 21:08
Цитата: Евгений
В русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

Мне интересно, как с этим делом в других языках?


Как можно заметить, в настоящем времени местоимение в русском языке несет избыточную информацию. Но оно сохранилось по аналогии с прошедшим временем (которое, как мы помним, в древнерусском было аналитическим (речь идет о несклоняемом причастии + глаг. БЫТИ), т.е. БЫЛЪ ЕСЬМЪ, БЫЛЪ ЕСИ и т.д), т.к. в современном русском формы вспомогательного глагола утратились и наличие местоимения стало необходимым.

В чешском же языке, например, аналитическое прошедшее время сохранилось (byl jsem, byl jsi), и имеено поэтому чешский язык позволяет употреблять личные формы глагола (в разных временах) без местоимения (Jdu domů. Pišeš dopis.)
Думаю, объяснение исчерпывающее.
### Апрель 20, 2004, 22:57
Цитата: rawonam
Цитата: Евгений
В русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

Мне интересно, как с этим делом в других языках?
В общем: есть языки в которых личное местоимение обязательно, есть в которых оно факультативно. Разумеется, как и все в лингвистике, это не абсолютное значение, а относительное.
К примеру, в английском, немецком, французском - местоимение практически всегда обязательно, а в итальянском, испанском и в арабском оно факультативно.
По теории Хомского и его последователей, при освоении языка ребенком, первым делом устанавливаются такие вот, что назвается, параметры, которые существуют в сознании ребенка врожденно. Т.е. когда ребенок появляется на свет, первой его задачай обстоит выяснить именно такие вещи, как обязательно ли или факультативно употребление л. местоимений в целевом языке.
Все хорошо, пока дело не доходит до таких языков как русский, в которых очень тяжело определить, к какому типу они относятся. С одной стороны, в русском языке часто употребляются л. местоим.,  но с другой стороны, они во многих случаях необязательны.


Тут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need), либо омофоничны (tu es, il est и т.д.), поэтому для них употребление местоимений и обязательно, а в испанском, например, такая омонимия встречается редко (только в нек. формах "неосновных" времен), а так - все формы различны (tengo, tenes, tene и т.д.), поэтому употребление местоимений - маркированно (как правило для усиления внимания на конкретном лице).

Про русский и другие славянские объяснил [я]  :lol:  выше.
### Апрель 20, 2004, 23:21
Цитата: Aramis
Тут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need), либо омофоничны (tu es, il est и т.д.),
Ну, скажем, английский это объясняет и это понятно - вероятно, любой язык с такой бедной морфологией обязывает употребление мест., - а вот по поводу французского это спорный вопрос - не так уж много форм совпадают. Вообще, это просто самые известные примеры таких языков, я полагаю есть много языков в которых большинство форм различается, но местоимение обязательно (немецкий например, да и русский в большинстве случаев таков).
### Апрель 20, 2004, 23:39
Цитата: Aramis
Тут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need)


По-моему так не совсем корректно, ибо если аккуратно, то в английском эти формы нельзя назвать ни омофонами, ни омографами - они попросту никак не различаются. Т.е. корректно ли вести речь об английском глаголе в первом лице ед. числа и во втором множ. числа?? Весьма сомнительно, ведь форм для этого нет.
### Апрель 20, 2004, 23:47
Цитата: Digamma
Цитата: Aramis
Тут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need)


По-моему так не совсем корректно, ибо если аккуратно, то в английском эти формы нельзя назвать ни омофонами, ни омографами - они попросту никак не различаются. Т.е. корректно ли вести речь об английском глаголе в первом лице ед. числа и во втором множ. числа?? Весьма сомнительно, ведь форм для этого нет.
Это смотря какого мнения ты придерживаешься. По мнению Хомского и его товарищей, все языки имеют разные формы для всех лиц, только в некоторых это различие слышно, а в некоторых фонетически эти формы совпадают.
### Апрель 20, 2004, 23:57
Цитата: Digamma
Цитата: Aramis
Тут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need)


По-моему так не совсем корректно, ибо если аккуратно, то в английском эти формы нельзя назвать ни омофонами, ни омографами - они попросту никак не различаются. Т.е. корректно ли вести речь об английском глаголе в первом лице ед. числа и во втором множ. числа?? Весьма сомнительно, ведь форм для этого нет.


Скажем так: оппозиция есть do-does, go-goes, wnat-wants и т.д. Значит есть и парадигма, правильно? Так что, думаю, можно говорить об омонимии форм (хотя это, конечно, вопрос точек зрения...).

Цитата: rawonam


а вот по поводу французского это спорный вопрос - не так уж много форм совпадают. Вообще, это просто самые известные примеры таких языков, я полагаю есть много языков в которых большинство форм различается, но местоимение обязательно (немецкий например, да и русский в большинстве случаев таков).


Немецкого, к сожалению, не знаю, поэтому судить не могу. С французским...
ну давайте посчитаем (говорим о звуковой стороне языка):

Prendre (брать):

Présent:
je prends
tu prends
il prend
n. prenons
v. prenez
ils prennenet

совп. 3 формы

Imparfait
je prenais
tu prenais
il prenait
...
ils prenaient

совп. 4 формы

Passé simple

je pris
tu pris
il prit
n. prImes
v. prItes
ils prirent

совп. 3 формы

Futur simple

je prendrai
tu prendras
il prendra
n. prendrons
v. prendrez
ils prendront

совп. 2 формы

----------------------
в среднем совп. 3 формы из 6-ти

+

в аналитических временах примерно та же картина у вспомогательных глаголов в различных формах

+

не различение в речи маркеров женского рода (é) и множественного числа (s) и их комбинаций.

=

получается большинство... Так что тоже все объяснимо.

-------------------------------------------

А про русский я уже говорил, тоже все весьма прозрачно, просто уж так исторически сложилось...  :?
### Апрель 21, 2004, 00:40
Цитата: Aramis
Так что тоже все объяснимо

Я вообще, не очень понимаю, что вы хотите всем этим сказать? Допустим, я согласен с вами, по-поводу фр. языка, и что? Я же вам не сказал, что это необъяснимо в принципе, но все-таки, уверены ли вы, что вы сможете найти причину для всех языков? (только я не понимаю, что это изменит? :) все, что было сказано мною, это то, что есть языки одного типа и есть другого, все.)
Кроме того, объяснение, что в настоящем времени местоимения употребляются по аналогии к прошедшему, на мой взгляд, несколько странновато. Могу привести в пример иврит, в котором в настоящем времени обязательное употребление местоимений, а в прош. и будущем - факультативно.
### Апрель 21, 2004, 02:16
Цитата: Aramis
Скажем так: оппозиция есть do-does, go-goes, wnat-wants и т.д. Значит есть и парадигма, правильно?


Гм... Вы оч. метко про оппозицию сказали. :) Я бы сказал, что есть 3-е лицо ед. числа как реликт, не более того. И есть все остальное, не склоняющееся по родам, числам и лицам.

Опять же, для омофонии требуется различный смысл при одинаковом произношении. Думаю, всем понятно, что в английской речи для I have и You have никакого смыслоразлечения слова have нет и быть не может, а лицо конкретизируется лишь местоимением (я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
### Апрель 21, 2004, 02:31
Цитата: Digamma
(я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
Привязывает. К первому, второму и третьему множественному. А вообще вы спорите на пустом месте (как я это выразил? :))), тут нет правильно, тут есть кто как считатет.
### Апрель 21, 2004, 02:35
Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
(я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
Привязывает. К первому, второму и третьему множественному. А вообще вы спорите на пустом месте (как я это выразил? :))), тут нет правильно, тут есть кто как считатет.


лицА - ударение на втором слоге. Не привязывает.
Когда ты говоришь английское I have a plan, have никакого оттенка лица не несет, лишь выражение действия. Как пример, забери I, оставь все остальное и показатель лица исчезнет: ни один англичанин тебе не скажет, кто именно "have a plan".

Имелось в виду связывание семантики со словом, а не связывание подлежащего со сказуемым.
### Апрель 21, 2004, 02:44
Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
(я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
Привязывает. К первому, второму и третьему множественному. А вообще вы спорите на пустом месте (как я это выразил? :))), тут нет правильно, тут есть кто как считатет.


лицА - ударение на втором слоге. Не привязывает.
Когда ты говоришь английское I have a plan, have никакого оттенка лица не несет, лишь выражение действия. Как пример, забери I, оставь все остальное и показатель лица исчезнет: ни один англичанин тебе не скажет, кто именно "have a plan".

Имелось в виду связывание семантики со словом, а не связывание подлежащего со сказуемым.
Ну было же сказанно выше, что это можно объяснить омонимией. Например, французские глаголы:
Цитата: Aramis
je prenais
tu prenais
il prenais
...
ils prenaient
Формы звучат одинаково, ты можешь сказать, что нет различия в лицах, а можешь сказать, что различие есть, но его, к сожалению (или к счастью), не слышно.
### Апрель 21, 2004, 08:19
Цитата: rawonam
Цитата: Aramis
Так что тоже все объяснимо

Я вообще, не очень понимаю, что вы хотите всем этим сказать? Допустим, я согласен с вами, по-поводу фр. языка, и что? Я же вам не сказал, что это необъяснимо в принципе, но все-таки, уверенны ли вы, что вы сможете найти причину для всех языков? (только я не понимаю, что это изменит? :) все, что было сказано мною, это то, что есть языки одного типа и есть другого, все.)
Кроме того, объяснение, что в настоящем времени местоимения употребляются по аналогии к прошедшему, на мой взгляд, несколько странновато. Могу привести в пример иврит, в котором в настоящем времени обязательное употребление местоимений, а в прош. и будущем - факультативно.


Скажем так, причину я могу найти для тех языков, которые сам знаю (нельзя же на пустом месте разглагольствовать): русский, английский, французский, испанский, чешский, (+ латынь, старославянский). И эту причину я вижу в омонимии (омофонии) форм глагола. Что до немецкого, иврита и проч., то тут я сказать ничего не могу, ибо этих языков не знаю, поэтому тут скажите вы, по каким причинам там может быть употребление/неупотребление местоимения при глаголе. А потом вместе сравним и подумаем, можно ли все сводить к фонетике и морфологии или надо копать глубже.

Цитата: Digamma
Гм... Вы оч. метко про оппозицию сказали.  Я бы сказал, что есть 3-е лицо ед. числа как реликт, не более того. И есть все остальное, не склоняющееся по родам, числам и лицам.).




Реликт, это когда форма уходит из употребления, или форма есть, но встречается в очень редких случаях.
В нашем же примере форма весьма живая, употребительная, а главное, ее нельзя заменить формой без s, так что оппозиция на лицо.
### Апрель 21, 2004, 11:02
В немецком языке глаголы изменяются по лицам и числам весьма существено как на письме, так и на слух. Пример с французским мне тоже кажется неубедительным (с тезисом я согласен, не согласен с примером): почему тогда на письме местоимения обязательны? Ничего страшного не произошло бы, если бы нормы письменой речи отличались от устной. Литературный язык и так всегда резко отличается от разговорного.

Мнение Хомского в изложении ув.Равонама представляется сомнительным, тк класификация лиц (и чисел) весьма относительна в разных языках и культурах. Мы, конечно, можем говорить, будто в английском 2 числа по 3 лица, только не вполне диференцированые. Этому даже есть основания. Shall и will имеют некоторые различия в употреблении в 1 лице и остальных. Устаревшие, но понятные любому англичанину (не то, что наши есмы и суть) глаголы doth и art говорят о слабо выраженых различиях числа во 2м лице. Но если вспомнить лицо близконаходящегося, или деление по лицам свой-чужой, или наличие в некоторых языках двойственых и даже тройственых чисел, то возникает сомнение, ВСЕ ли языки имеют ВСЕ лица.

И, кстати о doth, а спрягаются ли обычные английские глаголы по 2p. Sg?
### Апрель 21, 2004, 11:36
Цитата: Физик
Устаревшие, но понятные любому англичанину (не то, что наши есмы и суть) глаголы doth и art говорят о слабо выраженых различиях числа во 2м лице.


doth = 3-е лицо, не второе, ныне does.

Цитата: Aramis
Цитата: Digamma
Гм... Вы оч. метко про оппозицию сказали.  Я бы сказал, что есть 3-е лицо ед. числа как реликт, не более того. И есть все остальное, не склоняющееся по родам, числам и лицам.).


Реликт, это когда форма уходит из употребления, или форма есть, но встречается в очень редких случаях.
В нашем же примере форма весьма живая, употребительная, а главное, ее нельзя заменить формой без s, так что оппозиция на лицо.


Согласен, "реликт" я употребил, явно преувеличив. Я говорил о том, что -s - скорее исключение, нежели правило. Ведь реально ничего вразумительного англичанин о "have a book" не скажет - спросит "Who?". Да и просто "has a book" вызовет вопросы (хотя меньше).

Лично мое мнение - тут скорее идет простое согласование, как, скажем, "при" требует предложного падежа. Что лично для меня показательно, так это то, что на "he have a book" реакция значительно более апатичная, нежели на "I has a book".

Уточню: я не хочу сказать, что англ. глагол не изменяется по лицам вообще - скорее изменения сугубо косметические, несущественные.
### Апрель 21, 2004, 12:09
Цитата: Digamma
Цитата: Физик
Устаревшие, но понятные любому англичанину (не то, что наши есмы и суть) глаголы doth и art говорят о слабо выраженых различиях числа во 2м лице.


doth = 3-е лицо, не второе, ныне does.


Да, прошу прощенья, меня переклинило. Не так уж и часто приходится читать старые английские книги. :)
### Апрель 21, 2004, 21:27
Кстати, если вы обратите внимание на речь В.В. Путина, то заметите, что он в настоящем времени с личными формами глаголов не употребляет местоимений (напр., считаю должным заметить...; уверен, что и т.д.)
### Апрель 21, 2004, 21:46
Цитата: Aramis
если вы обратите внимание на речь В.В. Путина

:D Уж и не помню, когда я в последний раз слышал его речь... И знаете, не хочу обращать внимания даже для ради отслеживания употребления им личных местоимений...
С другой стороны, на то он и президент. Может себе позволнить и не употребить. :)
И кстати, "уверен" - вовсе не личная форма глагола.
### Апрель 21, 2004, 22:42
Цитата: Евгений
Цитата: Aramis
если вы обратите внимание на речь В.В. Путина

:D Уж и не помню, когда я в последний раз слышал его речь... И знаете, не хочу обращать внимания даже для ради отслеживания употребления им личных местоимений...
С другой стороны, на то он и президент. Может себе позволнить и не употребить. :)
И кстати, "уверен" - вовсе не личная форма глагола.


ну конечно, я просто сначала думал один пример дать, потом еще кое-что вспомнил (с неличной формой), но уже править не стал; в общем он большой оригинал :)
### Апрель 22, 2004, 21:44
Цитата: Aramis
Что до немецкого, иврита и проч., то тут я сказать ничего не могу, ибо этих языков не знаю, поэтому тут скажите вы, по каким причинам там может быть употребление/неупотребление местоимения при глаголе. А потом вместе сравним и подумаем, можно ли все сводить к фонетике и морфологии или надо копать глубже.
Насчет иврита - это был аргумент против ваших доводов по-поводу того, что в настоящем/будущем времени в русском языке сохранились обязятельные местоимения по аналогии к прошедшему. В иврите, в настоящем времени местоимения обязательны (и это понятно, т.к. нет различий по лицам), в будущем и в прошедшем они обязательны только в третьем лице, в остальных же случаях нет. Как видите, никакой аналогии не происходит, даже внутри одного времени.

Цитата: Физик
Мнение Хомского в изложении ув.Равонама представляется сомнительным, тк класификация лиц (и чисел) весьма относительна в разных языках и культурах. Мы, конечно, можем говорить, будто в английском 2 числа по 3 лица, только не вполне диференцированые.
Понимаете, я вам только сказал одну маленькую вещицу из всей теории. Тем не менее, трансформативная грамматика это теория, пытающаяся объяснить все и при близком рассмотрении таких именно мыслей как ваши не возникает. Она ставит многое на то, что есть согласование между подлежащим и сказуемым, в роде/числе/лице/и т.д.

Цитата: Digamma
Я говорил о том, что -s - скорее исключение, нежели правило. Ведь реально ничего вразумительного англичанин о "have a book" не скажет - спросит "Who?". Да и просто "has a book" вызовет вопросы (хотя меньше).
Я не понимаю, ты отрицаешь, что возможно в принципе сказать, что это омонимия? Аналогично: нарисуй на одном листочке подьемный кран, а на другом водопроводный. Положи это перед человеком и скажи ему: "Возьми в руки кран". Последует вопрос "Какой?" (равносильно "Who?" в твоем примере). Не понимаю почему тебя смущает, что неполное предложение вызовет вопросы. Очень часто грамматически неверная фраза непонятна.
### Апрель 23, 2004, 00:50
Цитата: rawonam
Я не понимаю, ты отрицаешь, что возможно в принципе сказать, что это омонимия?


Именно. Показателей лица кроме третьего нет, т.е. второе и первое совпадают с инфинитивом, а лицо выражается местоимением. Поэтому говорить о смысловом различии "форм" have в I have и you have, по-моему, просто нельзя - это не омонимы, а одна и та же форма. Это ИМХО.

Цитата: rawonam
Аналогично: нарисуй на одном листочке подьемный кран, а на другом водопроводный. Положи это перед человеком и скажи ему: "Возьми в руки кран". Последует вопрос "Какой?" (равносильно "Who?" в твоем примере).


Ничего подобного. В моем примере слова по смыслу не различаются. Улавливаешь мысль?

Цитата: rawonam
Не понимаю почему тебя смущает, что неполное предложение вызовет вопросы. Очень часто грамматически неверная фраза непонятна.


Иcпанский знаешь хоть каплю? Сравни:
Hablo. Hablas. Hablamos. Hablais.
Speak. Speak. Speak. Speak.

Ты тоже скажешь, что во втором случае - омография, а так формы разные? : ))))))))))))))
### Апрель 23, 2004, 01:26
Цитата: Digamma
Ничего подобного. В моем примере слова по смыслу не различаются. Улавливаешь мысль?
Это для тебя они не различаются.

Цитата: Digamma
Иcпанский знаешь хоть каплю? Сравни:
Hablo. Hablas. Hablamos. Hablais.
Speak. Speak. Speak. Speak.

Ты тоже скажешь, что во втором случае - омография, а так формы разные? : ))))))))))))))
И омонимия.

Ладно, я устал от этого разговора, это не столь важно, что как называть, ведь практически об этом идет речь.
### Апрель 23, 2004, 01:45
Цитата: rawonam
Ладно, я устал от этого разговора, это не столь важно, что как называть, ведь практически об этом идет речь.


Вот именно с "этим" я и не согласен: я не считаю, что англ. глагол изменяется по лицам в классическом смысле. Говоря have, англичанин подразумевает действие, но никак не лицо.

У вас же выходит простая цепочка: have - никакого лица нет, но если I have, то have стоит в первом лице. Т.е. вы сами явно "пляшете" от местоимений, но потом об этом забываете.

Ладно, давай и вправду заканчивать...
### Апрель 25, 2004, 17:15
Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Я не понимаю, ты отрицаешь, что возможно в принципе сказать, что это омонимия?


Именно. Показателей лица кроме третьего нет, т.е. второе и первое совпадают с инфинитивом, а лицо выражается местоимением. Поэтому говорить о смысловом различии "форм" have в I have и you have, по-моему, просто нельзя - это не омонимы, а одна и та же форма. Это ИМХО.

Цитата: rawonam
Аналогично: нарисуй на одном листочке подьемный кран, а на другом водопроводный. Положи это перед человеком и скажи ему: "Возьми в руки кран". Последует вопрос "Какой?" (равносильно "Who?" в твоем примере).


Ничего подобного. В моем примере слова по смыслу не различаются. Улавливаешь мысль?

Цитата: rawonam
Не понимаю почему тебя смущает, что неполное предложение вызовет вопросы. Очень часто грамматически неверная фраза непонятна.


Иcпанский знаешь хоть каплю? Сравни:
Hablo. Hablas. Hablamos. Hablais.
Speak. Speak. Speak. Speak.

Ты тоже скажешь, что во втором случае - омография, а так формы разные? : ))))))))))))))


Так, to be - глагол?

I am - I speak
You are - You speak
He is - He speaks
We are - We speak
They are - They speak

ИМХО, категория вполне нормальная (не считая того, что можно говорить об отсутствии 2 л. мн., хотя тоже спорно), слова изменяются, не всегда правда, но можно сравнить с нек. примерами из русского из области существительных:

Небо - Пальто
Неба - Пальто
Небу - Пальто
Небо - Пальто
Небом - Пальто
Небе - Пальто

Тоже ведь есть категория...
 

+ Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.


Имя: