Author Topic: Походження української мови  (Read 86846 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

З проблеми походження української мови існує доволі багато версій. Причому, це питання подається в різних країнах зовсім по-різному. Давайте роберемося.
   З офіційної точки зору, українська мова виникла при розділі слов'янської натричи: білоруську, російську й українську. Але чи так воно є насправді?
   Усім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші. В українській мові майже не має слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ). Цього зовсім не можна сказати про російську мову, в якій повно французьких, англійських, німецьких, українських та інших слів. Про білоруську мову й говорити не треба...
   Майже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?
   Прошу вельмишановних відвідувачів обговорити цю тему та привести факти старійшинства російської чи білоруської мов (якщо вони є).

Offline RawonaM

  • Posts: 41821
Quote from: Володимир Селіванов
З проблеми походження української мови існує доволі багато версій.
Багато? До цих пір, чув тільки одну, достойну уваги :)

Quote
Усім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші.
Усім відомо? А я думав, що усім відомо, що російська є сходніше зі старослов"янською... Якісь аргументи будуть? :)

Quote
В українській мові майже не має слів іноземного походження ...
Чи справді? А що з тортурами? А що з цілою кучею польских та іншіх слів?

Quote
Майже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?
ЩО??? Не розумію, поясніте, будьте ласкаві.

П.С. Теми у цьому відділі кидаються з одної крайністі в другу  :lol:
П.С.С. Вибачте за мою не дуже гарну українську мову. :oops:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Володимир Селіванов
З офіційної точки зору, українська мова виникла при розділі слов'янської натричи: білоруську, російську й українську. Але чи так воно є насправді?


Володимире, тут вже плутанина: східнослов'янська мова, або ж давньоруська. На час розділу, нехай навіть і гіпотетичного, ніякої загальнослов'янської мови вже не було.

Quote from: Володимир Селіванов
Усім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші.


Якщо абстрагуватися від діалектичних деталей, то церковнослов'янська мова є давньоболгарською, книжною, та відрізняється від власне народної мови Київської Русі. Казати про те, що російська менше схожа на церковнослов'янську мову, ніж українська безглуздо: візьміть будь-який літопис і просто почитайте. Можливо, ваше твердження має силу щодо народної мови Русі, проте це потребує багатьох детальних досліджень (особисто мені вони не відомі).

Quote from: Володимир Селіванов
В українській мові майже не має слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ).


Таке скажете... Навіть без словників: сагайдак, козак, курінь - тюркські; теза, аритметика, фізика, математика, школа, біологія - з латини та грецької; томат, шоколад - з науатлю. Про запозичення з російської й польської я вже просто помовчу, бо в мене пальці відійме це все набирати.

Quote from: Володимир Селіванов
Майже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?


Не так.

Давайте почнемо з Адама, Єви, Авраама, Ноя, Мойсея, Каїна та Авеля... Можете навести українські однокореневі відповідники???

Добре, пророки: Мойсей, Амос, Ісайя, Ілля. Питання те саме.


Quote from: Володимир Селіванов
Прошу вельмишановних відвідувачів обговорити цю тему та привести факти старійшинства російської чи білоруської мов (якщо вони є).


Ці факти будуть не чим іншим, як відвертою брехнею. Якщо дві мови виникли й розвивалися паралельно, то про гору якої з них може йти мова? А це поки що єдина переконлива версія.

Про "старійшинство" якоїсь мови може йтися лише тоді, коли буде переконливо показано, що існував був такий період, коли одна мова існувала без іншої. Стосовно пари російська/українська переконливих досліджень, які б це доводили я досі не бачив.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Дозволю собі зробити декілька зауважень з урахуванням коментарів Равонама та Дигами.
Quote from: Digamma
Quote from: Володимир Селіванов
З офіційної точки зору, українська мова виникла при розділі слов'янської натричи: білоруську, російську й українську. Але чи так воно є насправді?
Володимире, тут вже плутанина: східнослов'янська мова, або ж давньоруська. На час розділу, нехай навіть і гіпотетичного, ніякої загальнослов'янської мови вже не було.
Я б радше сказав, що існувала давньоруська мова з проторосійським, протоукраїнським та протобілоруським варiaнтами (дiaлектами) (а також з іншими, що були зникли ще до впровадження писемності. Адже кожне із східнослов"янських племен (дреговичі, поляни, кривичі, тощо) мало свій дiaлект.

Quote from: Digamma
Quote from: Володимир Селіванов
Усім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші.
Якщо абстрагуватися від діалектичних деталей, то церковнослов'янська мова є давньоболгарською, книжною, та відрізняється від власне народної мови Київської Русі. Казати про те, що російська менше схожа на церковнослов'янську мову, ніж українська безглуздо: візьміть будь-який літопис і просто почитайте. Можливо, ваше твердження має силу щодо народної мови Русі, проте це потребує багатьох детальних досліджень (особисто мені вони не відомі).
Згоден. Взяти хоча б елементарне правило повноголосу (давньоукр. голова vs. старослов. глава), яке чітко відокремлює сксіднослов"янський мовний ареал від іншиx слов"янськиx, зокрема від старослов"янскої (=староболгарської) мови і водночас наближує українську до російської та білоруської.

Quote from: Digamma
Quote from: Володимир Селіванов
В українській мові майже не має слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ).
Таке скажете... Навіть без словників: сагайдак, козак, курінь - тюркські; теза, аритметика, фізика, математика, школа, біологія - з латини та грецької; томат, шоколад - з науатлю. Про запозичення з російської й польської я вже просто помовчу, бо в мене пальці відійме це все набирати.
Нема сумнівів щодо того, що Дигама має рацію. Коментарі зайві.

Quote from: Digamma
Quote from: Володимир Селіванов
Майже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?
Не так.
Давайте почнемо з Адама, Єви, Авраама, Ноя, Мойсея, Каїна та Авеля... Можете навести українські однокореневі відповідники???
Добре, пророки: Мойсей, Амос, Ісайя, Ілля. Питання те саме.

Селіванов, напевно, має на увазі зукраїнізовані народні форми, як-от Михайло, Микола, Юхим, Ївга (=Єва)., які, певна річ, аж ніяк не вказують на те, шшо давнйоєврейські форми виникли з української. (Як таке можна було вигадати?..  :shock: )

Quote from: Digamma
Quote from: Володимир Селіванов
Прошу вельмишановних відвідувачів обговорити цю тему та привести факти старійшинства російської чи білоруської мов (якщо вони є).

Про "старійшинство" якоїсь мови може йтися лише тоді, коли буде переконливо показано, що існував був такий період, коли одна мова існувала без іншої. Стосовно пари російська/українська переконливих досліджень, які б це доводили я досі не бачив.

Я б сказав, що невігластву Селіванова можна позаздрити. Можу йому порадити лише почитати "Історичну фонологію укр. мови" Шевельова, про яку я вже писав у цьому розділі. Всі питання відпадають одразу.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: andrewsiak
Я б сказав, що невігластву Селіванова можна позаздрити. Можу йому порадити лише почитати "Історичну фонологію укр. мови" Шевельова, про яку я вже писав у цьому розділі. Всі питання відпадають одразу.


Тут все може бути не так однозначно. Скажімо, я би припустив, що пан Селіванов не має до мовознавства жодного відношення - не професія і не хобі. Якщо так, то швидше за все його просто ввели у оману якісь чергові націонал-патріоти від науки на кшталт пана Галлямова з паралельної індоєвропейської теми, що видали на-гора черговий памфлет з теми "наша слов'янська мова - найслов'янічіша з усіх слов'янських".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 41821
Сподіваюсь, що ми трошки висвітлили цю тему панові Селіванову :)

Один коментар:
Quote from: andrewsiak
Я б радше сказав, що існувала давньоруська мова з проторосійським, протоукраїнським та протобілоруським варiaнтами (дiaлектами) (а також з іншими, що були зникли ще до впровадження писемності. Адже кожне із східнослов"янських племен (дреговичі, поляни, кривичі, тощо) мало свій дiaлект.
Будь-яким діалектам, передує період, коли ці діалекти не відризнялися, тобто були одним діалектом. Чи я помиляюся?  :roll:
___________________
рус. любой = будь-який /F./

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Один коментар:
Quote from: andrewsiak
Я б радше сказав, що існувала давньоруська мова з проторосійським, протоукраїнським та протобілоруським варiaнтами (дiaлектами) (а також з іншими, що були зникли ще до впровадження писемності. Адже кожне із східнослов"янських племен (дреговичі, поляни, кривичі, тощо) мало свій дiaлект.
Будь-яким діалектам, передує період, коли ці діалекти не відризнялися, тобто були одним діалектом. Чи я помиляюся?  :roll:


Гадаю, Андрусяк казав про власне період Київської Русі - діалектичні відмінності вже існували.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 41821
Quote from: Digamma
Гадаю, Андрусяк казав про власне період Київської Русі - діалектичні відмінності вже існували.
Можливо. Таки уточнення треба писати прямо біля самого аргумента, зокрема, коли це адресовано людині, що має смутне поняття в лінгвістиці.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: rawonam
Таки уточнення треба писати прямо біля самого аргумента.

Равонаме, от який же ж ти прискипливий!
Quote from: Digamma
Скажімо, я би припустив, що пан Селіванов не має до мовознавства жодного відношення - не професія і не хобі. Якщо так, то швидше за все його просто ввели у оману якісь чергові націонал-патріоти від науки на кшталт пана Галлямова з паралельної індоєвропейської теми, що видали на-гора черговий памфлет з теми "наша слов'янська мова - найслов'янічіша з усіх слов'янських".

Ну так. Власне Селіванову просто потрібні були "наукові" аргументи на підтверження його націоналістичниx ідей.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Quote from: Володимир Селіванов
В українській мові майже немає слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ). Цього зовсім не можна сказати про російську мову, в якій повно французьких, англійських, німецьких, українських та інших слів.

Я лусну від сміху... Вам взагалі відомо, що такі слова як дах, цегла, крейда, дрот, струм, брук, гвалт, ґвалт, рорка та багато інших - німецькі? Та і такі слова як кавун чи тютюн не обов'язково повинні бути слов'янськими... Не кажучи вже про різноманітніші суржики.

Offline RawonaM

  • Posts: 41821
Quote from: andrewsiak
Равонаме, от який же ж ти прискипливий!
Буду ругатися, а Дигама тебе поріже, як Жінку-воїна  :wink:
Який толк в цьому, сказати, що було три діалекта, з котрих вийшло три мови? Не є це і іжаку зрозуміло? Все, не будемо забруднювати цю тему.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Quote from: andrewsiak
Равонаме, от який же ж ти прискипливий!
Буду ругатися, а Дигама тебе поріже, як Жінку-воїна  :wink:


Е ні, я зараз тебе пошматую! :_3_19

Ну чого ти в'ївся? Як хоче, так і пояснює - воля автора. А те, що це і їжаку зрозуміло, так Селіванов - не їжак!
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 41821
Quote from: Digamma
Е ні, я зараз тебе пошматую!
Слухай, я як раз зараз ще раз фільм Гібсона поглядів, там є такі слова: "В тебе немає більшої влади наді мною, чим та, що дарована з вище"  :roll:
Прошу не брати це близко к серцю :)

Quote from: Digamma
Ну чого ти в'ївся? Як хоче, так і пояснює - воля автора. А те, що це і їжаку зрозуміло, так Селіванов - не їжак!
Та ради Бога, я тільки добавив свій комментар, а він обзивається :cry:

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: rawonam
поглядів

 :shock: Це одним з південниx діалектів білоруської мови?

Quote from: rawonam
"В тебе немає більшої влади наді мною, чим та, що дарована з вище"
...ніж тa...
Quote from: rawonam
Прошу не брати це близко к серцю
...до серця.

Quote from: rawonam
я тільки добавив свій комментар

напевно, додав коментар (що пишеться з одним "м")...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline RawonaM

  • Posts: 41821
Дякую, Андрусяку ;) А як українською буде "поглядів"?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: rawonam
Дякую, Андрусяку ;) А як українською буде "поглядів"?

подивився (=посмотрел) або переглянув (=пересмотрел, просмотрел)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Quote from: rawonam
Quote from: andrewsiak
Равонаме, от який же ж ти прискипливий!
Буду ругатися, а Дигама тебе поріже, як Жінку-воїна  :wink:

Та ні, Равонаме. З мого боку не було жодного грубого слова - тільки ввічливість.
Незнание космических законов не освобождает от земной ответственности.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Женщина-воин
Quote from: rawonam
Quote from: andrewsiak
Равонаме, от який же ж ти прискипливий!
Буду ругатися, а Дигама тебе поріже, як Жінку-воїна  :wink:

Та ні, Равонаме. З мого боку не було жодного грубого слова - тільки ввічливість.


Саме так. Проте я би Вам був дуже вдячний, якщо б Ви обговорювали мої (або чиїсь інші - все одно) особисті якості приватно. Навіть якщо Ви це робите щоякнайввічливіше. Для цього є "ЛС".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: Digamma
Проте я би Вам був дуже вдячний, якщо б Ви обговорювали мої oсобисті якості приватно. Навіть якщо Ви це робите щоякнайввічливіше. Для цього є "ЛС".


 :) А якi якости було обговорено, якщо не секрет - позитивнi чи негативнi?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: andrewsiak
:) А якi якости було обговорено, якщо не секрет - позитивнi чи негативнi?


А це вже не до мене. :) Особливо, якщо зауважити, що це аж ніяк не зачіпає походження нашої мови. :D
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Навмисне продовження суперечки, що не стосується предмету обговорення. Повідомлення видалено.

Надалі всі повідомлення, що не стосуватимуться теми обговорення буде видалено без жодних пояснень.
Незнание космических законов не освобождает от земной ответственности.

Offline Yakudza

  • Posts: 7
Я також не мовознавець, розумію що відповіді були на достатньо дилетанський допис, проте як на мене відповіді   були надані занадто спрощено.  Наскільки я розумію то дослідження про походження укр.мови проводились і навіть з того, що я бачив у Шевельова (тільки побіжно знайомився, бо  щоб Ґрунтовно його читати треба бути спеціалістом) чи читав у науково-популярній книзі Півторака аж ніяк не випливає підтвердження параленьного та синхронного розвитку трьох мов. До того ж  не впевнений чи можна в цьому випадку говори про діалекти за часів Київської Руси. Тобто  якщо були діалекти, то повинна була бути єдина давньоруська мова, в чому у лінгвістів є дуже великі сумніви. У кожного зі слов'янських племен, що потрапили під вплив Києва була мабуть своя мова. Деякі з них могли розрізняти сильніше, деякі менше. Провідна роль Києва була очевидною ще в дорюриківський період.  Звичайно, периферійні племена потрапили під цей вплив пізніше, і скоріш за все він був доволі незначний. До того ж, в той час вже існувала літературна старослов'янська мова. Я гадаю, що цілком є можливим говорити (принаймні на рівні гіпотез та теорій) про часову несинхронність українскої та російської мов. Синтез російської мови з племінних мов відбувся дещо пізніше в період сепарації північно-східних князівств від Києва та їх об'єднання.

Offline Ревета

  • Posts: 3479
А я ось у сусідньому треді читав, що українська мова виникає так: сидять (хтось) відбирають слова, схожі на російські, заброняють їх, а замість них змушують говорити інші якісь (незрозуміло які) слова.  :green:

Drunkie

  • Guest
замість них змушують говорити інші якісь (незрозуміло які) слова
Чого ж незрозуміло? Польські, звичайно :)

Offline Ревета

  • Posts: 3479
замість них змушують говорити інші якісь (незрозуміло які) слова
Чого ж незрозуміло? Польські, звичайно :)

Необов'язково. Наприклад, один з учасників дійшов висновку, що в українській слово "бодрий" замінили на "бадьорий", щоб було несхоже на російську... А по-полськи такого нема.   :donno: Біда та й годі з цією теорією походження української мови як зіпсованого польською русскава язика... ;D

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: