Субстратное влияние угро-финнов на формирование великороссов

[Awwal12]

Собираем здесь доступную информацию по языковым, разнообразным культурным и иным аспектам. Лично мне наиболее интересна зона Центральной России.

P.S.: И да, откровенную псевду большая просьба сюда не постить...

[Awwal12]

Что касается лексики, то, как я понимаю, набор заимствований в общерусском весьма ограничен (причём всё это специфические термины наподобие "тундры", "кильки" и пр., за исключением "пурги").

[rlode]

Что касается лексики, то, как я понимаю, набор заимствований в общерусском весьма ограничен (причём всё это специфические термины наподобие "тундры", "кильки" и пр., за исключением "пурги").

в основном это, видимо, диалектные слова.

[Awwal12]

в основном это, видимо, диалектные слова.

Что, вообще-то, довольно странно - с учётом того, что финны заселяли большую часть Центральной России, явно довольно интенсивно взаимодействовали со славянами на популяционном уровне и, очевидно, стояли в большинстве своём не намного ниже славян в культурно-техническом плане.

[Bhudh]

Зато куча топонимов осталась. Ра, говорят, аж до древнегреков дошла...

[Awwal12]

Зато куча топонимов осталась.

Топонимы как влияние всерьёз рассматривать, наверное, не стоит.
В языковом аспекте - есть что-нибудь субстратное (и более-менее достоверное) на уровне синтаксиса, морфологии?..
И да, жду специалистов по культурам. 
Мне попадались с виду убедительные утверждения о гибридности русской и аборигенной культур Северо-Востока, но меня сейчас больше интересует Центр...

[Iskandar]

Какое взаимодействие, такое и субстратное влияние. В Центре практически никакое...
Кричать об "ославяненных финно-уграх" оставьте украм и финно-угорской свидомой интеллигенции...

[Wulfila]

читал работу о распределении цокающих/чокающих говоров Кировской области
и его соответствии разным ф/у субстратам..
да ещё Плунгян писал, что у-партитив может быть связан с ф/у суб-ом..

[Awwal12]

Какое взаимодействие, такое и субстратное влияние. В Центре практически никакое...

Мурома, мещёра и меря просто тихо испарились?.. 
Взаимодействие прослеживается даже на уровне древней физической антропологии.
И при чём тут "ославяненные финно-угры"? Зачем бросаться из одной крайности в другую?.. 

[Awwal12]

да ещё Плунгян писал, что у-партитив может быть связан с ф/у суб-ом..

Что-то я не того... А разве партитива на -у нет, допустим, в чешском?

[Iskandar]

Мурома, мещёра и меря просто тихо испарились?.. 

Растворились в численно превосходящих.

Взаимодействие прослеживается даже на уровне древней физической антропологии.

"Даже" - значит, ещё где-то? По сравнению с подлинными регионами активного взаимодействия - Севером - всё это рябь на воде.

[Awwal12]

Растворились в численно превосходящих.

Ну не настолько же превосходящих, чтобы раствориться бесследно. Тем более что кардинальной разницы в способах производства не было, а значит, и изначальная плотность населения должна быть по крайней мере сопоставимой.

"Даже" - значит, ещё где-то?

"Даже" - это значит, что взаимодействие было заметно на популяционном уровне. Попробуйте отыскать в белых жителях США аналогичные следы взаимодействия с индейцами (американцы мексиканского происхождения не в счёт) - навряд ли найдёте. И это несмотря на куда большую разницу в физической антропологии.
И да, есть у меня мыслишки о субстратном влиянии на музыкальную культуру...

По сравнению с подлинными регионами активного взаимодействия - Севером - всё это рябь на воде.

На Севере тупо было куда больше поводов для разнообразных заимствований. Генетику как аргумент не приводить - потому что надо делать поправку на генетические отличия между субстратами.

[Κωνσταντινόπουλου]

Попытайтесь найти  издание
«Поморьска говоря». Автор И.И. Мосеев.
В языке поморов немало заимствований как из финно-угорских (от финно-пермян и прибалто-финнов), так и из ненецкого. Само собой, присутствуют славянские архаизмы и изолированные инновации, а также заимствования из скандинавских германских.

[Awwal12]

Попытайтесь найти  издание
«Поморьска говоря». Автор И.И. Мосеев.
В языке поморов немало заимствований как из финно-угорских (от финно-пермян и прибалто-финнов), так и из ненецкого.

Ну это в целом общеизвестно. А за ссылку спасибо - может, найду, один чёрт интересно будет почитать.

[lehoslav]

да ещё Плунгян писал, что у-партитив может быть связан с ф/у суб-ом..

Он имел в виду маркирование партитива особым окончанием?

[Awwal12]

Он имел в виду маркирование партитива особым окончанием?

Тогда бы, наверное, речь шла о противопоставлении генитива и партитива, а не о самом партитиве на -у (явно славянского происхождения)?..

[Wulfila]

да ещё Плунгян писал, что у-партитив может быть связан с ф/у суб-ом..

Он имел в виду маркирование партитива особым окончанием?

В русском языке (как полагают, под прибалтийско-финским влиянием) также развились морфологические средства выражения партитивности.

[Awwal12]

В русском языке (как полагают, под прибалтийско-финским влиянием) также развились морфологические средства выражения партитивности.

Гм. В итоге я так и не понял, кто полагает-то?.. Плунгян говорит это так, как будто ссылается на кого-то ещё.
И почему именно под прибалтийско-финским влиянием, когда зона контактов с прибалтийскими финнами дальше Твери к юго-востоку не заходит (и большая часть среднерусских говоров в неё не попадает)?..

P.S.: Из восточнославянских племён шансы контактировать с прибалтийскими финнами, похоже, были только у словен да кривичей. Вятичи и прочие не в теме.

[Iskandar]

Тем более что кардинальной разницы в способах производства не было, а значит, и изначальная плотность населения должна быть по крайней мере сопоставимой.

То, что несколько веков смогли просуществовать "мерянские станы" - следствие того, что хозйства славян и аборигенов занимали даже разные "экологическо-ландшафтные ниши".

[Awwal12]

То, что несколько веков смогли просуществовать "мерянские станы" - следствие того, что хозйства славян и аборигенов занимали даже разные "экологическо-ландшафтные ниши".

Славяне в силу развитой социальной организации были более привязаны к рекам как к транспортным путям. О плотности населения это не говорит решительно ничего.
Попутно отмечу, что упоминание в документах "мерских (почему мерянских?) станов" не обязательно свидетельствует о наличии мери на соответствующий период вообще. Топонимы более живучи, чем порождающие их явления.

[Awwal12]

О плотности населения это не говорит решительно ничего.

P.S.: Как и о способах производства, естественно.

[lehoslav]

В русском языке (как полагают, под прибалтийско-финским влиянием) также развились морфологические средства выражения партитивности.

Гм, сформулировано неоднозначно...окончание -у — праславянское, у родительного в праславянском было значение партитивности...

[Bhudh]

Ну не настолько же превосходящих, чтобы раствориться бесследно.

Генетически вовсе не бесследно.
Но языки исчезают быстрее генов...

[Хворост]

Но языки исчезают быстрее генов...

Всегда?

[Awwal12]

Генетически вовсе не бесследно.
Но языки исчезают быстрее генов...

Ну так а что с культурой-то?..

Всегда?

Ну тащемта гены и вообще не исчезают сами по себе, если не учитывать статистическую элиминацию редких генов да вымирание популяций.