Атеизм - (не) религия

[ali_hoseyn]

Понятие «шунья» Вам знакомо?

Нет

Кстати, а как понять «иноприродны»? Бог создал что-то иноприродное Самому Себе?

Да.

[mnashe]

Кто сказал, что знание о существовании богов требует поклонения им?

Ну а чем эти "боги" отличаются от Бога? Сущность одна и та же.

Нет.
Они — сотворённые.

Простите, кто они? Вы сейчас не о человеке говорите?

Не о человеке — о богах.
    Но можно и о человеке. В нём высшее звено (потенциальное) выше, чем у богов, но сути это не меняет: всё равно человек — сотворённый. Да к тому же ещё и недоделанный, в отличие от ангелов (богов). Нет у него пока что божественного совершенства. (Хотя до грехопадения он был к нему столь близок, что некоторые ангелы чуть не совершили ошибку, приняв его за Всевышнего).
    Но и это ещё не всё. Евреям нельзя поклоняться отдельным ипостасям Творца (например, Шхине), а только — Единому. Так что для евреев вопрос отпадает по-любому...

[ali_hoseyn]

Не о человеке — о богах.
    Но можно и о человеке. В нём высшее звено (потенциальное) выше, чем у богов, но сути это не меняет: всё равно человек — сотворённый. Да к тому же ещё и недоделанный, в отличие от ангелов (богов). Нет у него пока что божественного совершенства. (Хотя до грехопадения он был к нему столь близок, что некоторые ангелы чуть не совершили ошибку, приняв его за Всевышнего).

Вам нужно всего лишь ответить на вопрос:

Как соотносятся друг с другом Божественная личность, которая отлична от личностей тварных существ, и Божественная сущность, которая присуща также и тварным существам?

Пока из Ваших мыслей ясно одно - Яхве ≠ Бог.

Но и это ещё не всё. Евреям нельзя поклоняться отдельным ипостасям Творца (например, Шхине), а только — Единому. Так что для евреев вопрос отпадает по-любому...

Шхина это не ипостась. Повторяю, дайте определение Вашему пониманию слова "ипостась". Христианское понимание этого термина тут "не катит". Впрочем, что такое шхина ( я выше об этом написал ) видно из этимологии этого слова и особенностей его употребления.

[mnashe]

Говоря о Шхине и других четырёх Ликах мира эманаций (Ацилут), мы воспринимаем это схожим образом. Это — разные проявления Единого, но не отделённые части.

Шхина это шхина, к Божественной сущности она не имеет отношения. Это теофания, видимое явление Божества в тварном мире, который иноприроден по отношению к Нему, поэтому она не связана с внутренним бытием Бога.

«Божественная сущность» в каком смысле?
    То, что мы называем «Божественной сущностью» (עצמוּת ה׳), относится к непознаваемому (אין סוף), в котором нет абсолютно никаких ограничений. Мы даже не можем назвать Его Всемогущим и Безграничным, поскольку любое определение исключает свою противоположность, то есть уже полагает некоторые границы, а они к Единому, в Его высшем аспекте (Божественная сущность) неприменимы.
    Если же мы говорим о познаваемом Боге, то есть «после» צמצום, то тут уже вполне уместно говорить о различных Его ипостасях. Все они безусловно имеют отношение к Его сущности (являются её эманациями), но к ним уже применимы определения, границы.
    Путаница со словом Шхина возникла из-за неоднозначности этого термина. Обычно в мишне и мидрашах под этим подразумевают примерно то, что Вы сказали, но, поскольку (в этом значении) Она по сути является связующим звеном между этим миром и духовным миром, многие мидраши, а тем более Зоɦар, в терминах этого мира говорят о более высоких уровнях мироздания, и словом Шхина называют как раз ту божественную эманацию (в мире эманаций), которую я здесь упомянул (נוקבא דזעיר אנפין, מלכות דאצילות) — ведь она выполняет ту же роль (связь мира эманаций с «оболочками» —мирами творения), а все миры (оболочки) построены по единой схеме.

[ali_hoseyn]

    «Божественная сущность» в каком смысле?
    То, что мы называем «Божественной сущностью» (עצמוּת ה׳), относится к непознаваемому (אין סוף), в котором нет абсолютно никаких ограничений. Мы даже не можем назвать Его Всемогущим и Безграничным, поскольку любое определение исключает свою противоположность, то есть уже полагает некоторые границы, а они к Единому, в Его высшем аспекте (Божественная сущность) неприменимы.
    Если же мы говорим о познаваемом Боге, то есть «после» צמצום, то тут уже вполне уместно говорить о различных Его ипостасях. Все они безусловно имеют отношение к Его сущности (являются её эманациями), но к ним уже применимы определения, границы.

Тогда нужно определиться с тем, как Вы понимаете слово "сущность", поскольку очевидно, что оно не совпадает с христианским термином ousia, и имеется некая двусмысленность, когда идет речь о "непостижимой сущности (только) Яхве" ( עצמוּת ) и той "Божественной сущности", из которой сформировано все сущее.

[mnashe]

Вы не можете воспринимать их "схожим образом", потому что мы говорим о разных вещах. Эманации это излияние сущности, которое и является "материалом", из которого формируются тварные объекты.

Видимо, я этого не понял.
    Сделайте, пожалуйста, ещё попытку объяснить мне разницу между христианской концепцией ипостаси и еврейской концепцией различных эманаций Единого в мире Ацилут.

Правда, остаётся ещё совершенно непознаваемая сущность Творца, которая выше мира эманаций и даже выше мира адам кадмон.

Еще одна сущность? Другая нежели та, из которой сотворен мир?

Сущностью мы называем только это (אין סוף).
    Но она включает в себя абсолютно всё.
    Так что в любом случае не получается говорить «другая сущность».

[ali_hoseyn]

Сделайте, пожалуйста, ещё попытку объяснить мне разницу между христианской концепцией ипостаси и еврейской концепцией различных эманаций Единого в мире Ацилут.

Ипостась это конкретная реализация сущности ( ousia ), и имеет отдельное личное бытие. Сущность и ипостась соотносятся друг с другом, как общее с частным. Вы и я являемся разными ипостасями одной и той же сущности ( человеческой ), а поскольку у нас одна и та же сущность, мы обладаем схожими "свойствами" ( две руки, две ноги, одна голова и т.д. ), но в каждом из нас эта сущность имеет свой индивидуальный тропос ( способ ) бытия.

Сущностью мы называем только это (אין סוף).
Но она включает в себя абсолютно всё.

Тварное тоже включает?

[mnashe]

С этим есть параллели и в традиционном христианском богословии, но - утверждение, что Божественная сущность выше мира, противоречит утверждению о том, что мир и есть эта самая Божественная сущность...

Действительно, мы не используем слова «Божественная сущность» в таком значении.

Кстати, утверждение о том, что Бог создал все сущее из Своей собственной сущности, противоречит библейской идее творения из ничего

Не знаю, что там с реконструкциями, но то, что нынешние евреи понимают под «творением из ничего» (בריאת יש מאין) — это первоначальный этап Творения, когда в некотором «пространстве» Творец ограничил (צִמְצֵם) Свою безграничность, создав «место» для ограниченного творения. В этом «пустом» (сравнительно) «простанстве» создалась жажда света, то есть женское начало, стремление получать (רצון לקבל). Именно оно (метафизический корень эгоизма) и есть нечто, чего как бы нет в Божественной сущности, поскольку в Нём есть всё, у Него нет недостатка и Ему не от кого получать. Только об этом этапе мы говорим «ברא יש מאין». Всё остальное результат взаимодействия активного («божественного») начала и пассивного, восприимчивого.
    Человек наделён божественной творческой способностью, он может (и призван) участвовать во всех этапах творения (ведь оно не завершено) — кроме одного, самого первого — творения из ничего. Это ему не под силу.
    Поэтому в будничной человеческой деятельности есть 39 (а не 40) архетипических видов работ (запрещённых в шаббат). Эти виды работ (אבות מלאכה) соответствуют тем, которыми Бог творил мир, кроме одной, которую нет смысла запрещать, поскольку и в будни она человеку недоступна.

[mnashe]

Не противоречит, если принять, что «ничто» — это название для одной из сторон Божественной сущности.

Это, очевидно, тоже верная трактовка, близкая к той, что я упомянул. Непостижимая сущность Творца вполне может быть названа «Ничто» — ведь если нет никаких границ, то ничего определённого (то есть имеющего некоторые свойства) проявиться не может. Такая возможность появилась только после צמצום

[ali_hoseyn]

Действительно, мы не используем слова «Божественная сущность» в таком значении.

Тогда как быть с утверждением о том, что все сущее единосущно Богу?

когда в некотором «пространстве»

Что за "пространство"?

Творец ограничил (צִמְצֵם) Свою безграничность, создав «место» для ограниченного творения.

Бог стал кем-то ( т.е. ограниченным ), кем до этого не был?

он может (и призван) участвовать во всех этапах творения (ведь оно не завершено) — кроме одного, самого первого — творения из ничего.

В смысле "не завершено"? Как быть с Быт. 2:1?

Непостижимая сущность Творца вполне может быть названа «Ничто»

"Ничто" не тождественно "не есть", если Бог не есть нечто, то это не значит, что Он - ничто. Он (есть) тот, кем является ( Исх. 3:14 ).

[mnashe]

Есть еще одно противоречие - ¹ Бог, творящий Сам из Себя, - Бог изменяющийся, а значит - несовершенный, и никакой на самом деле не Бог, т.к. в Писании сказано, что ² "нет в Нем и тени перемен".

Верно и первое, и второе, а между ними пролегает граница — צמצום
    Напомню, что понятие времени вообще не относится к Высшим мирам (не говоря уже о сущности), и под понятиями «раньше» и «позже» мы подразумеваем причинно-следственные связи.

[mnashe]

Он(о) изменяет не Себя, а Своё представление Своим тварям.

Я бы сформулировал чуть по-другому: Он изменяет проявление Своей Воли (ограниченное, постижимое проявление Бога «после» צמצום называется у нас רצון ה׳ — воля Бога — в противоположность непостижимой сущности Бога).

[ali_hoseyn]

Верно и первое, и второе, а между ними пролегает граница — צמצום

Это взаимоисключающие параграфы.

Напомню, что понятие времени вообще не относится к Высшим мирам (не говоря уже о сущности), и под понятиями «раньше» и «позже» мы подразумеваем причинно-следственные связи.

Если Бог стал кем-то, кем до этого не был, то это говорит о том, что в Вашем понимании Он существует во времени, поскольку время это интервал между состоянием A и состоянием B.

Ориген, например, понимая это противоречие, учил, что тварь совечна Творцу.

[mnashe]

Прежде чем писать, почитайте, о чем говорили выше. Твари и есть Он Сам, согласно mnashe.

Нет, не так просто

А я под «Своим» и имел в виду партитив. Он же не отменяет самосознание частей Божиих?‥

Так.

Я и говорю, что, согласно этой логике, не только Яхве является Богом (Он в лучшем случае "часть", или "источник", но все-таки не всецелый Бог), что с точки зрения ветхозаветной традиции есть ололо.

Если б я знал, что Вы называете Яхвом, я бы мог что-то ответить. А так — не знаю. Может — «часть», а может — целое.
    В каббале Имя (тетраграмматон) соотносится как с Единым (чисто условно, поскольку у Него нет границ, а значит, нет имени), так и с конкретной эманацией в мире Ацилут — זעיר אנפין
    Но эта эманация центральна, и именна она — прообраз человека. Кроме того, будучи центральной, она включает в себя и все остальные эманации. Так что это и часть, и целое одновременно.

[ali_hoseyn]

Если б я знал, что Вы называете Яхвом, я бы мог что-то ответить. А так — не знаю. Может — «часть», а может — целое.

Яхве это יהוה. В христианстве это имя каждой из Ипостасей Троицы, равно как и прочие имена, за исключением собственно "Отец", "Сын" и "Дух", поскольку эти имена указывают на то, чем Ипостаси друг от друга отличаются. Т.е. יהוה указывает на Божественное естество, и собственно только Богу.

так и с конкретной эманацией в мире Ацилут

Чувствую, нам надо искать точки соприкосновения в терминологии...

Что такое мир Ацилут, и что к нему относится?

[mnashe]

что опять-таки противоречит библейской традиции личного Бога...

Как противоречат друг другу описания цилиндра как круга и прямоугольника.

...дихотомии тварное (несвятое) / нетварное (святое), которые иноприродны и отделены (корень к-д-ш) друг от друга непреодолимой пропастью

Если эта пропасть непреодолима — нам здесь нечего делать.
    Одна из основ иудаизма (резко противопоставленная распространённому среди неевреев пути) — стремление объединить святое и несвятое. Именно для этого мы здесь.
    Вообразить, что этот взгляд — поздняя инновация, может только человек, совершенно не понимающий сути иудаизма и плохо знакомый с Писанием. Вся Тора пропитана стремлением освятить именно будничную жизнь! Иудаизм категорически не приемлет уход в монастырь. Даже назорейство и прочие обеты считаются грехом и допустимы только во избежание более разрушительного греха.
    Предназначение Йисраэля:

ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש
А вы будете Мне государством священников и святым народом

Заметьте: святым гоем!
    Гой, в отличие от ʕам, указывает на физический аспект нации (как и, в другом плане, «мамлаха» — государство). Это слово родственно גויה гўия — тело (включая безжизненное — труп). То есть сама физическая, будничная жизнь народа должна стать святой. Именно этим и выделяется еврейский путь с самого начала. Больше ничем.

[mnashe]

Я бы в рамках форума назвал это мәнашизмом, но боюсь, mənashe обидится...

Об этих параллелях я слышал от многих.
    Собственно, не многие, а все, кто знаком как с еврейской, так и с индийской мистикой, не сомневаются в их близости. Объяснения я слышал разные, но сам факт невозможно не заметить.

[mnashe]

Т.е. Вы считаете, что это не качества Бога, а нечто такое независимо от Него существующее, послужившее "материалом" для творения?

Выделенное — лишне.

Т.е. так - нечто такое от Него существующее, послужившее "материалом" для творения? Можете пояснить? Я по-прежнему не вижу смысла в этой фразе.

Совершенно верно.
Думаю, я уже объяснил смысл этой фразы.

[mnashe]

Вот я и добрался до сегодняшних вопросов

[mnashe]

Ипостась это конкретная реализация сущности (ousia), и имеет отдельное личное бытие. Сущность и ипостась соотносятся друг с другом, как общее с частным. Вы и я являемся разными ипостасями одной и той же сущности (человеческой), а поскольку у нас одна и та же сущность, мы обладаем схожими "свойствами" (две руки, две ноги, одна голова и т.д.), но в каждом из нас эта сущность имеет свой индивидуальный тропос (способ) бытия.

Если так, то это весьма близко к еврейскому пониманию различных (персонифицированных) эманаций Творца (прежде всего — наиболее упоминаемых в мидрашах קֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא ושְׁכִינְתֵהּ).
    Конечно, не следует забывать, что разделение в мире эманаций не похоже на разделение в физическом мире. Там всё равно единство очевидно.
    Даже в мире бриъа — высшем из «отделённых» миров разделение подобно разделению пальцев одной руки (когда сама ладонь видна).

[ali_hoseyn]

Как противоречат друг другу описания цилиндра как круга и прямоугольника.

Не та аналогия. Цилиндр не может быть кубом, или сферой. Если Бог = Яхве ( т.е. Тот, Кто говорил с Моисеем ), то тогда все, что "не-Яхве" - не есть Бог.

Если эта пропасть непреодолима — нам здесь нечего делать.

Эта пропасть непреодолима для твари. Для Бога же нет ничего невозможного.

Гой, в отличие от ʕам, указывает на физический аспект нации (как и, в другом плане, «мамлаха» — государство). Это слово родственно גויה гўия — тело (включая безжизненное — труп).

Один мой жж-френд как-то написала:

"В еврейских комментариях всегда есть чудесная произвольность, они падают с неба и ни к чему не обязывают. А еврейский экзегезис устроен совершенно другим способом. Каждый читающий писание должен найти что-то новенькое эдакое. И в это момент это станет тем, что Моше получил на Синае".

Железно 

[mnashe]

Тварное тоже включает?

Конечно!
    Правда, в определённом (узком) смысле можно сказать, что нет. Между ними есть качественное различие, а мера сходства — это мера близости в духовных мирах.
    И всё же нельзя говорить, что אין סוף не включает в себя сотворённое.
ממלא כל העלמין וסובב כל העלמין

[mnashe]

Тогда как быть с утверждением о том, что все сущее единосущно Богу?

Понятия не имею. Я не узнаю́ эту фразу.

[ali_hoseyn]

Даже в мире бриъа — высшем из «отделённых» миров разделение подобно разделению пальцев одной руки (когда сама ладонь видна).

А вот и не совпадает, т.к.:

Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ)

Пальцы - реальны, ладонь - абстракция. Пальцы же в свою очередь не есть "та же самая ладонь во всем многообразии ее проявлений".

[mnashe]

Что за "пространство"?

Условно.

Бог стал кем-то (т.е. ограниченным), кем до этого не был?

Условно.

В смысле "не завершено"? Как быть с Быт. 2:1?

А разве это уже было?
Что там дальше написано?
«И завершил Бог в день седьмой работу, которую делал...»
А седьмого дня ещё не было!
Но, поскольку одни и те же архетипы воплощаются (по-разному) на разных уровнях бытия, в узком смысле можно сказать, что день седьмой был (и даже что он есть каждую неделю), и что работа завершена (и что она завершена каждую неделю).