Атеизм - (не) религия

[mnashe]

Как вы считаете, соответствует ли физической реальности информация о том, что в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес?

Она не соответствует никакой реальности: ни физической, ни духовной.

Как вы считаете, откуда христиане получили эту информацию?

Из примитивного толкования языческих мифов.
Апостолы, насколько я понимаю, ужаснулись бы, услышав такое восприятие их учителя.

какой-то учитель морали был, а его неправильно поняли и истолковали как Мессию

В этом ещё ничего зазорного нет. У евреев (в Устной Торе) есть признаки Машиаха — если у кого-то мы видим эти признаки, то считается, что этот человек «в статусе Машиаха». Это значит, что он имеет потенциал стать Машиахом, если будет на то воля Творца. Если в дальнейшем исполнятся через него библейские пророчества о возвращении народа в Сион, о поражении царства тьмы, об исчезновении зла и страданий, о построении Храма, о единении человечества в любви к Творцу — значит, потенциальный Машиах стал реальным. Если всё это не сбылось — жаль. Пополняем достаточно длинный уже список потенциальных Машиахов. Никакой ошибки или тем более греха здесь нет — просто не сбылось.
    А вот говорить, что он Машиах, даже после того, как увидели, что не вышло — с еврейской точки зрения глупо. Но психологически это можно понять. Даже на наших глазах произошла подобная история: человек огромного уровня, духовный лидер поколения, полностью соответствовавший всем признакам потенциального Машиаха, всё же так и не получил эту миссию — поколение оказалось не готово. Хотя мир в какой-то момент был очень близок. Но не сбылось — и он заболел и умер. После чего очень многие его ученики отказывались верить в его смерть, говорили, что он по-прежнему Машиах и в каком-то смысле жив, только скрылся на время. Немало людей до сих пор продолжает воспринимать это так. Это человеческое.
    2000 лет — это, конечно, уже слишком для психологического фактора, но понять можно и это.
    Но рождённая впоследствии концепция «пребывания Бога на Земле в виде человека и его смерти во искупление человеческих грехов», как и концепция «непорочного зачатия» для евреев ничто иное, как сознательное создание популярной гибридной религии, понятной языческому миру и в то же время несущей в себе ядро монотеизма, нехватка которого очень остро ощущалась в тогдашнем цивилизованном мире (прежде всего среди римлян).

Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?

Естественно, нет. Оно слеплено из двух очень разных, во многом антагонистичных друг другу мировоззрений, и это не может не проявляться практически во всём.
    Но следует отметить две очень важных вещи.
    Во-первых, любая большая идея, имеющая много приверженцев, — широка и многослойна. В рамках её стремящийся с свету вполне может найти свой путь. За 2000 лет было и есть множество очень больших праведников-христиан.
    Во-вторых...
    Приведу личную историю.

    До 18 лет у меня не было ни малейшего интереса к религии — я просто не знал, что там может быть что-то интересное: в моём круге общения не было религиозных людей, кроме бабушки по папе (она была баптистка), но мы и так с ней мало общались, а уж о религии ей, видимо, не разрешали со мной говорить, чтоб не создавать мне лишних проблем (перестройка ещё не началась).     Так что единственным источником моих представлений о религии были советские учебники, где разъяснялось, что древние люди знали о мире очень мало и слабы были умом, и потому верили во всякую чушь, чтобы хоть как-то объяснять себе непонятные природные явления; а современный просвещённый человек ужасно умён и много знает, и потому в эти глупости он больше не верит.
    Экзистенциальных вопросов у меня было много, и ответов на них моё окружение дать не могло — но мне в голову не приходило, что есть альтернатива.
    А потом началась перестройка, и у нас дома появилась «Мастер и Маргарита». Я прочитал её на летних каникулах (после I курса), и она произвела на меня огромное впечатление. Кроме прочего, захотелось подробнее узнать затронутые в книге исторические события (я понятия не имел, что Йешу не относится к еврейской религии).
    Я спросил у дедушки (он вообще был очень эрудированным), не является ли булгаковская форма имён настоящей, а привычная — искажением. Он ответил: «Нет, с чего бы?». Я стал расспрашивать его о библейских событиях — в ответ он дал мне книгу Зенона Косидовского «Библейские сказания».
    Книга построена так: излагается содержание библейской истории — и дальше объясняется, что «наука» думает на этот счёт. Я прочитал её запоем (не отвергая «научный взгляд», поскольку, опять, же, не знал, что возможна альтернатива) — и она произвела на меня ещё большее впечатление, чем гениальный роман Булгакова. Не комментарии библиоведов, конечно, а сами библейские истории.
    Уже позже, когда, наконец, я начал знакомиться с еврейством и читать Танах, я увидел, сколь сильно автор исказил библейские тексты, стараясь вытравить их нравственное значение. К примеру, Шимшон предстаёт в Танахе человеком огромной духовной силы, защитником своего народа в очень нелёгкое время. А у Косидовского — невоздержанным похотливым богатырём. И таких примеров масса.
    Но даже сквозь эти дикие искажения свет, заключённый в Танахе, привлёк меня, как мощный магнит. Мне захотелось узнать об этом больше, но было неоткуда. Но где-то через год поиски привели меня в йешиву в Москве. Знакомясь с реальной Торой, я был потрясён колоссальным контрастом между её нравственной силой — и пустотой привычного атеистического мира; между её цельностью — и его хаотичностью; между жизнью, наполненной смыслом, реализующей потенциал человека (каким я представлял его глубоко в сердце) — и бессмысленностью жизни человеческой особи там.
    Уже через неделю я решил принять на себя соблюдение субботы. Через месяц получил знак — и бросил есть некошерное мясо. Использовал любую возможность, чтобы попасть в йешиву — хотя уже началась сессия.

   Спрашивают мудрецы: почему сказано: «Меня оставили и Тору Мою не соблюдали»? Что может быть хуже, чем «Меня оставили», что после этого нужно добавлять «и Тору Мою не соблюдали»?!

И будет, когда перескажешь ты этому народу все эти слова и скажут они тебе: «за что Господь изрек на нас все это великое бедствие? в чем вина наша и в чем грех наш, которым мы согрешили пред Господом, Богом нашим?» Тогда скажешь им: за то, что отцы ваши оставили Меня, — сказал Господь, — и последовали за другими Богами, и стали служить и поклоняться им, а Меня оставили и Тору Мою не соблюдали, А вы поступаете еще хуже отцов ваших, и каждый следует упорству злого сердца своего, не слушая Меня, (За это) выброшу Я вас из этой страны в страну, которой не знали ни вы, ни отцы ваши; и будете вы там день и ночь служить другим Богам, ибо Я не дам вам пощады.

    И объясняют эту фразу так: «Вот бы, оставив Меня, продолжали хранить Тору — тогда, оттого что занимаются ею, свет, что в ней, вернул бы их к лучшему».

[mnashe]

— принцип, утверждающий, что какие бы ошибки не были внесены в Тору, её всё-равно надо считать безошибочной.

Нет, этот принцип утверждает, что в Тору не могут быть внесены ошибки.
    Это не значит, естественно, что какой-нибудь лектор не может допустить ошибку в своей лекции, а автор книги — в своей книге. Но это значит, что принятие народом этой ошибки за часть Торы абсолютно невозможно. Творец дал нам мощные средства, предотвращающие подобное. Люди могут заблуждаться в своём понимании Торы, могут преступать её законы, могут болеть и умирать — но они не властны исказить её «генетический код», передаваемый следующим поколениям.

[Вадимий]

спасибо!

а вот вопрос:

Апостолы, насколько я понимаю, ужаснулись бы, услышав такое восприятие их учителя.

а кто тогда настоящие авторы Нового Завета (выдававшие себя за апостолов)?

[mnashe]

А как принципы веры, которые вы привели, относятся к практической жизни¹ и могут быть проверены практикой на ошибочность²?

Это разные вопросы.
  ¹ Принципы веры относятся к практическому закону (ɦалахе), поскольку жизнь по Торе неотъемлемо связана с её мировосприятием. Как я уже объяснял, многие заповеди исполняются не руками и ногами, а умом и сердцем.
  ² Далеко не всё может быть проверено практикой на ошибочность (иначе о какой свободе выбора может идти речь?) Мы можем сказать, что все библейские пророчества до сих пор исполняются в точности. В том числе и те, что говорят о последствиях нашего отхода от Торы. Но всегда остаётся возможность считать это случайным совпадением, поскольку сами причинно-следственные связи, механизм закона воздаяния скрыты от нас. Мы видим отдельно причины, отдельно следствия, и вольны выбирать, принимать ли переданное в традиции объяснение их связи, или отвергать его.

Каким образом эти принципы защищены отпроникновения ошибок?

Защищены не конкретные принципы — защищена Тора.

[mnashe]

а кто тогда настоящие авторы Нового Завета (выдававшие себя за апостолов)?

А разве в текстах Евангелий (кроме Иоанна, насколько я понял из дискуссии у АГ), есть указания на восприятие Йешу себя как бога?
Я думаю, что авторы Евангелий — действительно ученики Йешу / Йешуа (неизвестно точно, какая форма имени была основной).

[Вадимий]

щас открою и поищу

[Вадимий]

всегда НЗ под рукой был, а тут делся куда-то, щас

[Вадимий]

нашёл печатный НЗ (удобней), щас искать буду

[ali_hoseyn]

Апостолы, насколько я понимаю, ужаснулись бы, услышав такое восприятие их учителя.

Весь вопрос в том, как много Вы во всем этом понимаете...

[mnashe]

Весь вопрос в том, как много Вы во всем этом понимаете...

Не могу знать. Но, по некоторым сведениям, они были кошерными евреями. Если это правда, то да, ужаснулись бы.

[ali_hoseyn]

Но, по некоторым сведениям, они были кошерными евреями.

По каким некоторым? Сдается мне, что Ваши "сведения" не первой свежести.

[Вадимий]

не было печали, новые люди в эту тему прибежали.

щас допишу.

[ali_hoseyn]

не было печали, новые люди в эту тему прибежали.

В этой теме засилье иудеев и науки XIX в. Я могу уйти и продолжайте в том же духе. Получится вполне кошерный монолог-проповедь.

[ali_hoseyn]

http://www.marquette.edu/maqom/

Читать вам обоим, не перечитать.

[Alone Coder]

Даже на наших глазах произошла подобная история: человек огромного уровня, духовный лидер поколения, полностью соответствовавший всем признакам потенциального Машиаха, всё же так и не получил эту миссию — поколение оказалось не готово. Хотя мир в какой-то момент был очень близок. Но не сбылось — и он заболел и умер.

Кто?

[mnashe]

По каким некоторым? Сдается мне, что Ваши "сведения" не первой свежести.

Не помню. Я вообще редко помню, где я что читал, обычно только отмечаю для себя, на каких позициях стоит автор.
    Так что не стоит придавать вес этим моим словам. А если есть аргументы против — буду рад их услышать, и с большой вероятностью переменю своё мнение об апостолах.

[mnashe]

http://www.marquette.edu/maqom/

Ого!
Вадимию это вообще не пойдёт, а для меня это будет о-о-очень надолго. По-английски я читаю медленнее, а информации там очень много.

[ali_hoseyn]

Так что не стоит придавать вес этим моим словам. А если есть аргументы против — буду рад их услышать, и с большой вероятностью переменю своё мнение об апостолах.

Неужели Вы думаете, что меня волнует Ваше мнение об апостолах?

По поводу остального см. ссылку выше.

[mnashe]

Кто?

Рабби Менахем-Мендль Шнеерсон, конечно! (любавичский ребе).

[ali_hoseyn]

По-английски я читаю медленнее, а информации там очень много.

хех... Не боитесь разрыва шаблона? Даже знакомые иудеи ( вернее, иудей ), которые "в теме", и которых я читаю в жж, говорят, что это другая, "не наша", но все же еврейская традиция.

[Вадимий]

блин. превышает допустимую длину. щас распилю.

[Вадимий]

(вся 24 глава Ев. от Луки):

1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; 2 но нашли камень отваленным от гроба. 3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса. 4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. 5 И когда они были в страхе и наклонили лица [свои] к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? 6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, 7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть. 8 И вспомнили они слова Его; 9 и, возвратившись от гроба, возвестили все это одиннадцати и всем прочим. 10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, [мать] Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам. 11 И показались им слова их пустыми, и не поверили им. 12 Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему.

13 В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; 14 и разговаривали между собою о всех сих событиях. 15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. 16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. 17 Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны? 18 Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни? 19 И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом; 20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его. 21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло. 22 Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба 23 и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив. 24 И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели. 25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! 26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? 27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. 28 И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее. 29 Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними. 30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. 32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? 33 И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать [Апостолов] и бывших с ними, 34 которые говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону. 35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.

[Вадимий]

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. 38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. 40 И, сказав это, показал им руки и ноги. 41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? 42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. 43 И, взяв, ел пред ними. 44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. 46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, 47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. 48 Вы же свидетели сему. 49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

50 И вывел их вон [из города] до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. 51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. 52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью. 53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.
[/quote]
(не прямо божественность, но о воскресении явно)

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику 2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. 4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. 6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. 7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. 8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. 9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.

10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. 11 Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, 12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. 13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; 14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. 15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. 16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. 17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, 19 и, приняв пищи, укрепился.

(Деян. 9:19)


(в некоторых можно Господи понимать просто как "вежливое" обращение, но в некоторых уже затруднительно)

ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.

(Матф.16:27) (вроде довольно затруднительно считать, что пророк вернётся второй раз на судный день и сам "воздаст каждому под делам его"?)
Прощение грехов: "1 Тогда Он, войдя в лодку, переправился обратно и прибыл в Свой город. 2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует. " (Матф. 9:1-3)


часто "да сбудется реченное через Писание" ещё встречается, уже не буду цитировать, слишком много, я так понимаю, сбылись  как бы пророчества о Мессии.

1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской 2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. 3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. 4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед. 5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. 7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. 14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

(такое не очень похоже на поведение с просто праведником ИМХО, но это уже зависит от восприятия и толкования)

20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. 21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам. 22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос. (деян 9:20-22)
Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, 2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.(Матф.4:1-4)

И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем. 29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. (Матф. 8:28-30)

В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю. 26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали. 27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь. 28 Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде. 29 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, 30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. 31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? 32 И, когда вошли они в лодку, ветер утих. 33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий. (Матф. 14:25-31)


кстати, Иоанна я действительно не цитировал, а если цитировать, то будет побольше:

[Вадимий]

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. 2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. 3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. 4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

и т. д.

ну ещё есть, но я уже устал искать и зарядку делать надо.

да и само употребление слова "Христос", Спаситель... по-моему, в посланиях Павла ещё довольно много

[mnashe]

Неужели Вы думаете, что меня волнует Ваше мнение об апостолах?

Ну, не волнует так не волнует. Если Вам затруднительно вкратце изложить основные аргументы (можно цитатами с того сайта, на который Вы сослались) — ничего не поделаешь, будем ждать, пока эта информация придёт ко мне иным путём.
Мне много не надо. Поскольку представление об апостолах для меня — не более чем общая эрудиция, и не имеет к моей жизни никакого отношения, меня не нужно долго переубеждать. Если человек, на мнение которого я в целом могу положиться, говорит, что я не прав, и в двух словах поясняет, почему, — у меня нет оснований ему не доверять. Точно так же, как и в лингвистических вопросах — если я и спорю, то только для того, чтобы понять, а не чтоб оспорить (как Вы, надеюсь, заметили).