Венгерские падежи

[SS]

Ну что, все знатоки венгерского разбежались? Были же!

[Amateur]

Ну что, все знатоки венгерского разбежались? Были же!

Были владельцы справочников.

[SS]

Где ж тот товарищ Treff...

[SS]

Ну что, все знатоки венгерского разбежались? Были же!

Были владельцы справочников.

А у тебя в этом справочнике случайно не написано, что означает каждый из падежей? А заодно переводы их названий с английского на русский - всё, что я смог найти по изучению, на английском...

[Amateur]

А у тебя в этом справочнике случайно не написано, что означает каждый из падежей? А заодно переводы их названий с английского на русский - всё, что я смог найти по изучению, на английском...

А венгры (по крайней мере в русскоязычных учебниках, которые я видел) падежи обычно называют не по именам, а по суффиксам: падеж -t, падеж -ig, падеж -nál/-nél и т.д.
Я только в одном приложении к словарю когда-то нашёл латинизированные названия, но без объяснения тонкостей.

[SS]

То есть таблицы типа "inessive - суффикс ban/ben - соотв. предлогу "в" и т. д. у тебя нет? Мне что-нибудь типа этого надо...

[Amateur]

То есть таблицы типа "inessive - суффикс ban/ben - соотв. предлогу "в" и т. д. у тебя нет? Мне что-нибудь типа этого надо...

Есть, но настолько примитивно, что различия разных падежей не всегда понятны. Может быть, для понимания слова в каком-то падеже это может оказать помощь, но для активного усвоения – нет. Кроме того, в венгерском языке, так же как и в других, имеется глагольное управление. Исходя из этого, говорить о каком-то жёстком соответствии падежа предлогу не приходится.

[SS]

Есть, но настолько примитивно, что различия разных падежей не всегда понятны. Может быть, для понимания слова в каком-то падеже это может оказать помощь, но для активного усвоения – нет.

Ну всё же лучше, чем вообще ничего...

говорить о каком-то жёстком соответствии падежа предлогу не приходится.

Ну это я знаю. Жёсткое соответствие мне не нужно. Я просто хочу понять, чем (например) Terminative отличается от Formalis

[Amateur]

Ну это я знаю. Жёсткое соответствие мне не нужно. Я просто хочу понять, чем (например) Terminative отличается от Formalis

В том-то и дело, что непонятно. :?

[Rōmānus]

Напишите какие окончания этих падежей - скажу в чём дело.

[SS]

Вот тебе целая таблица:

Fonévragozás
-----------------------
Nominative   --ничего--
Accusative       -ot,-et,-öt
Inessive       -ban,-ben
Elative       -ból,-bol
Illative        -ba,-be
Supressive       -on,-en,-ön
Sublative       -ra,-re
Adessive       -nál,-nél
Ablative       -tól,-tol
Delative       -ról,-rol
Allative       -hoz,-hez,-höz
Dative       -nak,-nek
Terminative   -ig
Formalis       -ként
Instrumental  -val,-vel
Translative       -vá,-vé
Associative    -ostul,-estül,-östül
Causative       -ért

Заранее спасибо

[Amateur]

Вот тебе целая таблица:
Causative       -ért

Маловата таблица...
На плакате:
A magyar narancsért! — Даёшь венгерский апельсин!

[SS]

Маловата таблица...

Ты хочешь сказать, что это ещё НЕ ВСЁ???

A magyar narancsért! — Даёшь венгерский апельсин!

Всё-таки оригинальный язык...

[Amateur]

Маловата таблица...

Ты хочешь сказать, что это ещё НЕ ВСЁ???

Обычно говорят о 23 падежах. Некоторые из них спорные. На самом деле, трудно мерять венгерский индоевропейскими мерками (части речи, склонение, спряжение и т.д.).

A magyar narancsért! — Даёшь венгерский апельсин!

Всё-таки оригинальный язык...

Это из политической комедии ,,Свидетель", снятой ещё лет 40 назад и пролежавшей на полке ещё лет 10-20.

[Rōmānus]

Terminative -ig
Formalis -ként

Первый падеж значит предел - временной или пространственный. Например - Pestig (menni) - до Пешта (доехать), reggelig (aludni) - до утра (спать). Второй - редко используемый, значит "как, в качестве". Например, cigányalmaként is ismeretes - известный также как цыганское яблоко. Этот падеж редок потому что его можно заменить сочетанием со словом "mint": mint cigányalma is ismeretes - ibid.

Маловата таблица...

Действительно маловата - куда-то пропал распределительный падеж reggelente - по утрам

Обычно говорят о 23 падежах.

Кто говорит? Я больше 19 никак не могу насчитать. И обычно говорят о 17, так как ассоциатив безнадёжно устарел. Его могут разве что иронически использовать, в шутку. Инструменталис полностью его вытеснил.

А magyar narancsért! — Даёшь венгерский апельсин!

Ну, это очень вольный перевод. На самом деле каузатив значит (как само название подсказывает) - причину. Практически всегда (хотя и коряво - можно перевести "из-за"). A magyar narancsért alergikus vagyok. Из-за венгерских апельсинов у меня аллергия. Причина в венгерском понимается шире - т.е. причиной может быть то, за чем кто-то пошёл/пришёл - как на этом плакате - [люди пришли] за венгерскими апельсинами.

П.С. - вообще-то апельсинов я там не видел, но миндаль растёт

[Amateur]

Обычно говорят о 23 падежах.

Кто говорит? Я больше 19 никак не могу насчитать. И обычно говорят о 17, так как ассоциатив безнадёжно устарел. Его могут разве что иронически использовать, в шутку. Инструменталис полностью его вытеснил.

Все говорят. Даже если что-то активно не употребляется, литературу из-за этого не перепечатывают. В учебниках курсивом даже старое прошедшее время дают. Лично я могу и 25 насчитать. Хотя понимаю, что не все из них действительно падежи. Поэтому самое обычное определение: в венгерском ,,около 20 падежей".

А magyar narancsért! — Даёшь венгерский апельсин!

Ну, это очень вольный перевод. П.С. - вообще-то апельсинов я там не видел, но миндаль растёт

Это не вольный, а единственно эквивалентный перевод в том контексте. Этот падеж используется также в значении ,,во имя". В случае чего-то материального, к тому же в социалистической действительности – ,,даёшь!".

Кстати, неудивительно, что Вы апельсинов не видели. Я же говорю, что фильм – соцреалистический фарс. Главного героя, необразованного, зато идеологически надёжного, назначали на разные руководящие посты. Однажды решили создать НИИ для выведения сорта апельсина, который бы рос в Венгрии. Результат оказался плачевным. Но, естественно, было организовано торжественное мероприятие с фанфарами, с высоким начальством и вот тем самым плакатом.

[SS]

Ужас-то какой... Во язык! Хотя тем интереснее
Köszönöm за информацию , а что насчёт остальных падежей (ну с accusativом и dativом понятно). Не надоел допрос ещё?

P.S. "Приблизительно 20 падежей", говоришь... А множественное число случайно не считается отдельным падежом?

[Amateur]

А множественное число случайно не считается отдельным падежом?

Множественное число с падежами никак не переплетается, как и положено агглютинативному языку. Вот только в личных формах оно по-другому выражается.

P.S. Если нужно ещё больше падежей – поезжайте в Дагестан. Языки лакско-даргинской группы являются мировыми рекордсменами – 40 и более падежей.

[SS]

Если нужно ещё больше падежей

Нет уж, спасибо - и так хватает

Кстати, ещё вопрос можно - чем отличаются падежи -ba/be и -ra/re? 'В Будапешт' - A Budapestre, а 'В Дьор' - A Gyorba. И когда какой использовать?

[Rōmānus]

A Gyorba.

Неправильно  - правильно Győrbe и без артикля! В венгерском артикль с городами не употребляется.

чем отличаются падежи -ba/be и -ra/re

Элементарно - -ba/be значит движение вовнутрь (dobozba - в коробку); -ra/re - движение на поверхность чего-то (asztalra - на стол). Т.е. в принципе около половины венгерских падежей (9) - соответствуют простравенственным предлогам других языков и поэтому не состовляют никаких сложностей. С городами эти предлоги используются по традиции. Простое правило для чайников - города на -m, -n, -ny, -r используют -ba/-be, а остальные - ra/-re.

[Amateur]

Простое правило для чайников - города на -m, -n, -ny, -r используют -ba/-be, а остальные - ra/-re.

Moszkvába

[Rōmānus]

Moszkvába

Не надо ёрничать. Имелись ввиду города принадлежащие исторической Венгрии (т.е. Венгрия + Трансильвания + Словакия). Все города за пределами Венгрии используют -ba/-be без вариантов, так что вопрос -ba/be или -ra/re просто не возникает.

[Amateur]

Не надо ёрничать.

Но Вы же новичку отвечали. Вдруг он ещё не знал?

[SS]

Győrbe

А, правильно Про гармонию забыл...

Но Вы же новичку отвечали. Вдруг он ещё не знал?

Вот именно, запутаете меня ещё...

И ещё, меня тут заинтересовало, в каких случаях что использовать: -ban/ben, -nál/nél и -hoz/hez/höz? В учебнике как-то не очень понятно написано, тем более по-английски... Неужели русских в интернете нет?

[Amateur]

И ещё, меня тут заинтересовало, в каких случаях что использовать: -ban/ben, -nál/nél и -hoz/hez/höz? В учебнике как-то не очень понятно написано, тем более по-английски... Неужели русских в интернете нет?

Пространственные вопросы:
— куда?: hova?
— где?: hol?
— откуда?: honnan?

Пространственные падежи.

1. Пространство внутри чего-то:
— движение вовнутрь (иллатив): -ba, -be;
— нахождение внутри (инессив): -ban, -ben;
— движение изнутри (элатив): -ból, -ből.

Кажется, я читал, что эти суффиксы на -b- происходят от слова со значением ,,кишка".

2. Пространство на поверхности:
— движение на поверхность (сублатив): -ra, -re;
— нахождение на поверхности (суперессив): -n, -on, -en, -ön;
— движение с поверхности (делатив): -ról, -ről;

3. Пространство сбоку от чего-то:
— движение к чему-то (аллатив): -hoz, -hez, -höz;
— нахождение рядом с чем-то (адессив): -nál, -nél;
— движение от чего-то (аблатив): -tól, -től.

Пространственные послелоги (с номинативом).

1. Пространство перед чем-то:
— движение в пространство спереди чего-то (к фасаду): elé;
— нахождение перед чем-то: előtt;
— движение из пространства спереди чего-то: elől.

2. Пространство за чем-то:
— движение за что-то: mögé;
— нахождение за чем-то: mögött;
— движение из-за чего-то: mögül.

3. Пространство с боку от чего-то (синонимично падежам 3-й группы):
— движение к чему-то сбоку: mellé;
— нахождение сбоку от чего-то: mellett;
— движение от бока чего-то: mellől.

4. Пространство под чем-то:
— движение подо что-то: alá;
— нахождение под чем-то: alatt;
— движение из-под чего-то: alól.

5. Пространство над чем-то:
— движение в пространство над чем-то: fölé;
— нахождение над чем-то: fölött;
— движение из пространства над чем-то: fölül.

6. Пространство между чем-то:
— движение в пространство между чем-то: közé;
— нахождение между чем-то: között;
— движение из пространства между чем-то: közül.

7. Направление:
— движение в сторону чего-то: felé;
— движение со стороны чего-то: felől.

Здесь же хочется вспомнить падеж терминатив, который означает движение до какого-то предела: -ig.

Также существуют отделяемые приставки у глаголов, которые модифицируют действие глагола в каком-то направлении.

Как видите, страшного ничего нет. В русском языке всё то же:
— куда?: в, на, за, под... с аккузативом;
— где?: в, на, за, под... с препозиционалом (предложным падежом его, кажется, Ломоносов назвал; в других славянских языках он называется местным, т.е., локативом);
— откуда?: из, с, из-за, из-под... с генитивом.

И ещё: приглядитесь, и Вы обнаружите близкие окончания у разных этих пространственных послелогов и суффиксов. Например, на вопрос ,,куда?" отвечают падежи и послелоги с гласным в конце, на вопрос ,,где?" у послелогов всегда в конце -tt, на вопрос ,,откуда?" — окончание -l.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Гораздо сложнее в любом языке запомнить непространственные значения предлогов (послелогов) и падежей, в частности, глагольное управление. Вот здесь совсем всё непонятно, и всегда надо зубрить.