Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Инклюзив/Эксклюзив

Автор Iskandar, марта 27, 2005, 20:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Анекдот:

Стоит хохол на горе и всматривается с умным видом в расстилающуюся даль. Сзади ползет-хекает москаль.
- Фух!... Здорово, хохол! Чё делаешь?
- Та ось дивлюся, де жити хороше...
- Скажешь! Хорошо жить там, где нас нет!...
- Так отож я й дивлюсь, де вас, клятих москалів, немає!


Этот анекдот основан на каламбуре двух разных значений местоимения первого лица множественного числа: инклюзивного и эксклюзивного.

Инклюзивное значение (имеет в виду москаль) - это мы, включающее в себя и собеседника, к которому обращена речь, т.е. "мы", о которых собеседник тоже скажет "мы" (иначе говоря "мы с тобой/с вами").

Эксклюзивное значение (имеет в виду хохол) - это мы, исключающее из себя собеседника, к которому обращена речь, т.е. "мы", о которых собеседник скажет "вы" (иначе говоря, "мы, а не ты/вы").

В русском и украинском языках эти два разных значения передаются одним словом "мы/ми". Языкам с активно-пассивной, а не номинативной/эргативной типологией свойственно различение этих значений разными словами. В праиндоевропейском существовало такое различение, сохранившее след в разных корнях для мест. 1 л. мн. ч., которые уже не выражают значений инклюзивности/эксклюзивности. Корень vay- ("мы с тобой") и корень m-/n- ("мы, а не ты"). Первое в славянских языках дало местоимение двойственного числа.

Естественно, перевести на язык с категорией инклюзива/эксклюзива этот анекдот не получится никак. ;--)

RawonaM

Эта тема уже где-то поднималась. А анекдот, вообще-то, я слышал только про евреев, но никак не про москалей. Ну подумайте сами, евреи действительно везде есть, а русские где? Хотя в наше время, теперь и "русские" тоже распространились... 8)

Сергей Бадмаев

Например на маньчжурский перевести анекдот не получилось бы. А на корейский - нормально.
Сини гунин бэ самби

Peamur

А я такой анекдот слышал, только в нём был эстонец-пограничник и русский.

Может быть перечислим языки в которых имеется данный инклюзив/эксклюзив?
Я только Квенью пока могу вспомнить.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Сергей Бадмаев

Кроме маньчжурского еще, если не ошибаюсь, во вьетнамском такое есть. В японском, корейском и китайском - нет.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

А я такой анедот слышал про Илью Муромца и Рабиновича.
Сини гунин бэ самби

Станислав Секирин

Если бы мне надо было перевести пословицу на логлан, я бы вообще не стал использовать ни одно из его многочисленных "мы".

Что-то вроде:
Raba goi, ba gudlii vi le nu norhia je ba.
(каждый икс хорошо живёт там, где его нет)

И что тут делать с анекдотом - ума не приложу.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler

Переводя на румынский этот анекдот, можно было бы получить второй каламбур: noi 'мы, нас' ~ noi 'новые'. Хотя лучше вообще без местоимений:

(Хохол > молдаванин, русский > румын)

— Фух... бунэ, молдовянуле! Че фачь?
— Привеск, унде е бине пентру а ста.
— Пэй хай ну спуне! Е бине унде ну сынтем!
— Аша ши привеск, унде ну сынтець, ромыний блестемаць!

(Примерно так.)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van Teksten— Păi hai nu spune! E bine unde nu sîntem!
— Аша ши привеск, унде ну сынтець, ромыний блестемаць!

А в Румынии точно есть такая поговорка? Там это вообще поймут правильно?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

Станислав Секирин

Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler

Ну, вроде так:

Este bine acolo unde nu suntem noi.

Что опять же можно перевести двояко:

• Хорошо там, где нас нет

и

• Хорошо там, где мы не новы.

:_1_12

Добавлено спустя 53 секунды:

От тобі спосилання:

http://www.iatp.md/nww/grupulathena.html
Стрч прст в крк и вынь сухим.

kwak

Цитата: Peamurdmisu:lesanneМожет быть перечислим языки в которых имеется данный инклюзив/эксклюзив?
Вот что пишут в Инете:
ниж "мы без вас", нилъ "мы с вами"(авар.)
тхо "мы без вас", вай  "мы с вами"(чеч.)
Что-то мне подсказывает, что и в других северокавказских языках инклюзив-эксклюзив имеется...
men "мы без вас", en "мы с вами"(пулар-фульфульде, Сев.Африка)
Цитата: IskandarЯзыкам с активно-пассивной, а не номинативной/эргативной типологией свойственно различение этих значений разными словами.
Так в чеченском же вроде есть эргатив?
Цитата: IskandarВ праиндоевропейском существовало такое различение, сохранившее след в разных корнях для мест. 1 л. мн. ч., которые уже не выражают значений инклюзивности/эксклюзивности. Корень vay- ("мы с тобой") и корень m-/n- ("мы, а не ты"). Первое в славянских языках дало местоимение двойственного числа.
Iskandar, а почему вы считаете, что вначале был инклюзив, а потом - форма двойственного числа? Возможно ли существование одновременно двойственного/множественного числа и для эксклюзива и для инклюзива? Мне просто как чайнику интересно...

iskender

Читал где-то, что в каком-то из креольских языков Меланезии (возможно, ток-писин) есть местоимения wi (<- we) и yunmi (<- you and me).

Iskandar

Цитата: kwakа почему вы считаете, что вначале был инклюзив, а потом - форма двойственного числа?

Это не я считаю. Это Гамклесова книга моя любимая считает.
Там вроде хорошо доказывается существование в праиндоевропейском инклюзива/эксклюзива. Существованию этой категории во многом спсобствует активный строй языка.

kwak

Цитата: IskandarЭто не я считаю. Это Гамклесова книга моя любимая считает. Там вроде хорошо доказывается существование в праиндоевропейском инклюзива/эксклюзива.
Да я и не оспаривал существование инклюзива/эксклюзива в праиндоевропейском. Вопрос был иной.
Меня заинтересовала возможность одновременного существования двойственного/множественного инклюзива и двойственного/множественного эксклюзива. В общем, дело в следующем - это возможно. ЛЭС:
Эксклюзив
"... в нек-рых языках известны сложные формы Э., образованные путем комбинирования простых местоименных элементов, ср. в нкоси (язык банту): sū 'мы с тобой' (дв. ч., инклюзив) - su-mo 'мы с ним' (дв. ч., Э.) - seanyi 'мы с вами' (мн. ч., инклюзив) - seabo 'мы с ними' (мн.ч., Э.). Иногда наряду с формами Э. и инклюзива возможна нейтральная(общая) форма 1-го л. мн. ч. (напр., se 'мы' в нкоси). Как особая форма местоимения Э. встречается в языках Центр. и Юго-Вост. Азии, Океании, Австралии, Америки, Африки..."
Инклюзив
"...В нек-рых языках языках, (напр., нигеро-конголезских) есть системы сложных форм И., образованных путем комбинации простых местоименных элементов, напр. в бамилеке (банджун): простые формы И. - pə 'мы с вами', pù 'мы с тобой' (дуалис), сложные - pə-e 'мы с вами и с ним', pə-a-pú 'мы с вами и с ними', pù-e 'мы с тобой и с ним', pù-a-pú 'мы с тобой и с ними' (сложные формы в этих языках возможны, независимо от категории И., для всех лиц)..."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр