Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[Darkstar]

"см. соответствия в самодийских"
Данные самодийских двусмысленны: cелькуп (более архаичный) kel, kuel, qel, qeli, нгасан. kole, kuale, ненецкий ka"re, xa"le. Праформа ближе к *qa"le. Ладно неважно.
Но точное совпадение с финским подозрительно.

"Слишком близок язык текста фонетически к карельскому и вепсскому."
Саамские это просто "креолы" на основе праприбалто-финского, там очень много инноваций, но они помогают понять, как выглядил праприбалто-финский, в частности случай с -t-. Но вот если мы найдем теперь, после установление наличия архаичного -t-, чисто прибалтийские локальные инновации, то будет позор... Хотя, конечно, нужно подтвердить раннее отделение от саамо-финского ствола еще чем-то...

[autolyk]

 Будем анализировать .

[Darkstar]

Вот тут может быть прокол, но я не уверен :

паша : *paha
щивэ : *hiva
вящэ : *vahe

Но:

хаут- : *haud-  (хоронить, могила)
Хаўтымэд. Похоронили.

hauta [from *sautha, from Gmc. Cf. Est haud, Kar haudu, Lap havdi] : grave

Возможно, должно быть "шувты-мыт"

Мокшанское шув/омс (копать)! (если это когнат)
Марийское шюгар (могила), шылаш (прятать) (если это когнаты)

Хотя саами, который, как сказано, выше, может точнее отражать прабалтийский сохраняет hávdádit (хоронить) ЛИБО это позднее заимствование в саамский из финского.
Можно, конечно, спасти, сказав, что перед открытыми дифтонгами изменения были другие.

[sleg]

честно говоря очень смахивает на подделку. Дело в том, что в принципе не в сохранившемся неизвестном языке, не в комитете по этническому контролю нет ничего невероятного, но то что эти две вещи всплывают одновременно - это напоминает изобретателя-фрика создавшего вечный двигатель и лекарство от всех болезней в одном флаконе. Тем более странно, что это появилось на таком непонятном сайте.   

[Матти]

Мерянский там маловероятен уже по географическим соображениям.

А тексте частушек речь идет о реке впадающей в Галичское озеро.
Объясните тогда, почему Галич называли Мерьским?
Возможна ли была чересполосица между мерей и чудью?
Мне кажется, что вряд ли. Вполне возможен плавный переход из одного языка (мерьского) в другой (чудской), то есть существовали гибридные диалекты. 
Бола (бол), яхр - по О.Б.Ткаченко слова мерянские. Далее, взять взаймы балтийские по происхождению слова мог только народ контактировавший с балтами (голядью).
Если я не прав, то исправьте.   

[Darkstar]

sleg
Да, вполне может быть подделкой. Ведь был же Пилтдаунский человек, который просуществовал в науке десятки лет, и все думали, что он настоящий, и его даже в школе преподавали! И конлангеров и фриков у нас тоже завались. Но ведь мы же и искусственные языки тоже изучаем, поэтому я думаю, ничего такого тут нет.

Матти
Я не владею финским, текст частушки я сам не понял. Ну у вас там выше было что-то...

Миграции проходили по рекам (кала -- устойчивое обще ФУ слово), а реки различаются бассейнами. Бассейн мери -- бассейн верхней Волги. Сухона -- бассейн Балтики, значит там наверняка жил другой народ -- заволожская (за Волгой живущая) чудь -- она так и называлась.

Мерю я исключаю, поскольку язык не марийский, я уже говорил, а именно ближе к прибалтийско-финнским (лопт- (кончить), лаупсау- (ребенок), щивэ (хорошо), лэймя (корова)  -- это, похоже, чисто прибалтийские слова, в марийском-мордовском я их не нашел), а меря это почти наверянка западная часть современного марийского ареала, потому что она "меря".

"Далее, взять взаймы балтийские по происхождению слова мог только народ контактировавший с балтами (голядью)."
Скорее уж, это балты взяли эти слова у финнов.

[autolyk]

Вполне возможен плавный переход из одного языка (мерьского) в другой (чудской), то есть существовали гибридные диалекты.

Конечно возможно, но при условии, что мерьский - прибалтийско-финский.

Далее, взять взаймы балтийские по происхождению слова мог только народ контактировавший с балтами (голядью).

Интересно, что в мордовских есть балтийские заимствования, а в марийских их нет.

паша : *paha
щивэ : *hiva
вящэ : *vahe

Darkstar, уточните по поводу *hiva и *vahe. *Paha не подходит, т.к. прибалтийско-финская инновация.

hauta [from *sautha, from Gmc. Cf. Est haud, Kar haudu, Lap havdi] : grave

Этимология Й. Койвулехто считается сейчас ошибочной. (Первичное значение *sautha "бурлящий" (ср. анг. seethe), отсюда "источник", затем "колодец" и "яма").

[Darkstar]

"Конечно возможно, но при условии, что мерьский - прибалтийско-финский."
Это сложный вопрос. Переход всегда возможен, просто если языки слишком разные образуется отчетливый креол. Вопрос в другом, что вы так прилипли к этому  мерянскому.

"точните по поводу *hiva и *vahe. *Paha не подходит, т.к. прибалтийско-финская инновация."
Что именно уточнить? Это прибалтийские слова (hyva", va"ha" и пр.)  Paha не совсем инновация (марийский "паша" -- работа)

"тимология Й. Койвулехто считается сейчас ошибочной"
Не вижу ничего ошибочного...

[Матти]

Я не утверждал о том, что БОЛ и ЯХР заимствовали у балтов. Речь идет о других словах. 
Придумать язык, в самый раз додумать грамматику... Мог только тот, кто прекрасно знал несколько языков. А зачем это было ему нужно? Повеселить непонятно кого? Слишком много титанических усилий. А зачем? Овчинка выделки не стоит.
В запреты я верю. Что-то подобное было с тверскими карелами (особенно с теми, кто не входил в состав демонстрационно-показательной витрины - Лихославль, Толмачи, Козлово (эта территория почти ежегодно посещалась финскими учеными). На остальных территориях тотальный (негласный, но все-таки иногда срывающийся в истерику: "прекратите говорить по-карельски, ваш язык запретили" - я свидетель этому) запрет употребления языка в школах (меня наказывали за это), публичных местах (орали на народ в магазине, в клубе), правда не сталинскими методами, скорее агитационно-показательными или просто окриками (много методов было), используя административный ресурс. Запись в графе: национальность во время переписей только русскими, не спрашивая даже тех, кто по-русски с трудом изъяснялся. Да и записывали карандашом, потом товарищи из райкома, что не так, исправляли. После этого потрясание цифрами перед населением - НЕТ ВАШЕГО НАРОДА! На многих действовал убедительно. Побробовали бы вы получить паспорт с графой 5 "карел". Для этого понадобилось бы очень много времени и обращения не к районным властям, а вплоть до областных.
Отказ мотивировался до примитивности просто: "У НАС В РАЙОНЕ КАРЕЛОВ НЕТ". Не хотите быть русским (можно евреем, татарином, белорусом и т.д., но только не карелом) - сидите в деревне безвылазно без паспорта. 
Отечественных исследователей языка и культуры власти встречали неодобрительно, подозрительно, были случаи задержания, несмотря на предъявленные документы. Если человек изучает русский язык и культуру, то никаких вопросов  и никакого подозрения. 

[Darkstar]

А тверской карельской сильно отличается от карельского? Прокомментировать можете?

[autolyk]

Что именно уточнить? Это прибалтийские слова (hyva", va"ha" и пр.)  Paha не совсем инновация (марийский "паша" -- работа)

Извините, не сразу сообразил, что hiva это hyvä, а vahe это vähä.
Дело в том, что финский [h] является рефлексом ф.-у. [š], который сохраняется в мордовском и марийском.
А [š], который существует в карельском и ливском развился из [s].
 

[autolyk]

А тверской карельской сильно отличается от карельского? Прокомментировать можете?

Да, скажите пожалуйста, Матти, диалект тверских карел ближе к ливвиковскому?

[Ванько]

я свидетель этому

меня наказывали за это

Матти, у вас с психическим здоровьем не было проблем? Паранойя там, мания преследования?

[autolyk]

Ванько, если не верите Матти, прочтите пост Riwnodennik’a #63 в теме "Самофобный языковой синдром".

[Матти]

А тверской карельской сильно отличается от карельского? Прокомментировать можете?

Что вы вкладываете под понятие «карельский язык»?  Есть три наречия: собственно карельское, олонецкое (ливвиковское), прионежское (людиковское). Собственно карельское делится на две основных группы диалектов: северные (калевальское, кестенгское, олангское и т.д.), южно-карельское (ругозерский, тунгудский, ребольский, паданский и т.д.) к которым относится и тверской (несколько говоров), тихвинский.
Наречия – на самом деле отдельные языки, представители которых плохо понимают друг друга. В пределах собственно карельского наречия паданцы не понимают, например, калевальских и кестеньгских карел. 
Четыре разных языка. Попытки выделить в отдельный язык тверской несостоятельны и делаются с попыткой искусственного создания отдельного народа с дальнейшим обращением за соответствующим гос. финансированием. 
Представить примеры? В интернете можно найти. Ну, например, руны: http://dbgw.finlit.fi/skvr/skvr.phtml. Есть примеры в Википедии, но составлял их человек далекий от этой темы. Наименование говоров перепутаны, сильно искажены. Создан какой-то фантастический тиверский язык.   
На пальцах объяснять различия между наречиями и говорами, извините, долго.     

Матти, у вас с психическим здоровьем не было проблем? Паранойя там, мания преследования?

Наверное, это ваша больная и любимая тема. Ну что с … спрашивать?
Вероятно, «карельское дело» лето 1938- октябрь 1939 гг. (арест практически всех национальных интеллигентов, часть умерла на допросах, но никто не подписал признаний) было недоразумением и самосочиненным бредом психов? Запрет преподавания на родном языке в 1939 году (оформленный тов.М.И. Калининым) тоже? Наезды представителей районо и облоно в школы (вплоть до 1989 года) для накачки учителей, плохо запрещающих употребление языка детьми, рейды представителей райкомов по общественным местам с целью выявления и предотвращения употребления языка. Кстати, есть ряд документов, показанных в 1989 году одним из представителей Тверского обкома. А задержание представителя Петрозаводского ИЯЛИ в Весьегонском районе в 1956 году – тоже выдуманный бред? А паспортная проблема и переписи населения. Сколько примеров представить?  Перечислить расширеннее с примерами? За отдельную плату, время дорого.

[Матти]

Да, скажите пожалуйста, Матти, диалект тверских карел ближе к ливвиковскому?

Тверской диалект (несколько говоров) и тихвинский диалект можно отнести к южным диалектам собственно карельского наречия. Ближайшие схожие говоры в Карелии: тунгудский, паданский, ругозерский, ребольский, поросозерский, мяндусельский. Близость обусловлена единым происхождением из Карельского уезда (юго-восточная часть нынешней Финляндии, районы Лахденпохья, Сортавала, Суоярви, Питкярянта в Республике Карелия) 
Предки носителей северо-карельских говоров когда-то пришли с территории Приботнии. Главное различие между северными и южными говорами собствено карельского наречия - это глухие согласные у северян, звонкие у южан. Большое количество финских заимствований у северян, практически превращающее их язык в один из финских диалектов.     
Некоторые элементы фонетики ливвиковского наречия наблюдаются и восточной части карел Весьегонского района.
   

[autolyk]

Спасибо, Матти.

[Хворост]

я свидетель этому

меня наказывали за это

Матти, у вас с психическим здоровьем не было проблем? Паранойя там, мания преследования?

Я заметил, что вы пытаетесь исказить смысл слов оппонентов и представить их русофобами. Или это троллинг такой?

[sleg]

я свидетель этому

меня наказывали за это

Матти, у вас с психическим здоровьем не было проблем? Паранойя там, мания преследования?

я слышал не один раз от людей разных наций, что им в свое время запрещали говорить на своем языке. Трудно сказать насколько это было распространено, так как, наверное,  что-то скрывалось, а что-то преувеличивалось, но такое все таки было.

[Сергей Ухов]

Моя жена (Светлана Сырнева) в 1976 году, учась в Марийском университете, ездила на практику в Костромскую область собирать фольклор. Она училась на русской филологии и собирала, естественно, русский фольклор, но в их группе были и марийские филологи, которым было дано задание находить «марийские диалекты». Русским филологам тоже было предписано, если попадется, записывать иноязычную речь. А таковая им попадалась, но только в Мантуровском районе. В некоторых деревнях, как рассказывала Светлана,  жители воспроизводили какую-то непонятную речь, примешивая к ней русские слова, подобно разбираемому тексту. В других случая русская речь сопровождалась непонятными словами, но грамматически построенными по-русски. Такие деревни перемежались с «нормальными» деревнями, в которых говорили на обычном костромском диалекте русского языка.
Марийские студенты-филологи искали там реликты марийского языка, каковые, по представлениям «взрослых» марийских филологов, должны были там быть, поскольку Костромская область (в их понимании) входила в историческую прародину марийского народа. По словам же преподавателя, возглавлявшей группу студентов, это был искусственный язык типа фени крестьян-пимокатов, в который были вплетены марийские (или вообще финноугорские?) слова. Но это слова преподавателя неизвестной компетенции, к тому же переданные студенткой, плохо знающей марийский язык (не говоря о других финноугорских). Но некоторые марийские корни в словах крестьян она узнавала (хотя, может, это были и обще-финно-волжские?).  Посмотрев этот текст, она не исключает, что слышала что-то похожее, хотя и подтвердить за давностью лет не может. Кстати, их экспедиция в 76-м году была не первая, т.е. в 1973 там, возможно, работала как раз экспедиция МарГУ.
И еще: Костромская область по всем переписям имело чисто русское сельское население, что, конечно, не означает, что там просто не переписывали всех под одну гребенку.
Что я из этого вывел? Такая запись могла быть, и ничего удивительного в ней нет. Вполне возможно, что в МарГУ хранятся (или уже не хранятся?) кипы подобных записей, но марийские лингвисты, не найдя в них отчетливых признаков марийского языка, потеряли к ним интерес. Версия финно-угорского реликта кажется мне более достоверной, чем арго. А вот насчет спецхрана в 1973 году… по-моему, весьма маловероятно.

[autolyk]

Уважаемый Сергей. У Вашей жены остались какие-либо записи, или хотя бы названия деревень, где эти записи были сделаны?

[Сергей Ухов]

Записи не сохранились. А по названием дeревень попробую попытать

[autolyk]

Спасибо. Будем ждать.

[Пастор_Шлаг]

"Коштома" - это река Коштома в районе деревни Кременево



(Google) коштома

[autolyk]

Paha не совсем инновация (марийский "паша" -- работа)

Darkstar, вот не поленился, специально для Вас:

паша (работа), кинде (хлеб), шöр (молоко) являются иранизмами, заимствованными при непосредственном контакте с ираноязычными племенами.

И. Н. Исанбаев, Марийско - тюркские языковые контакты, Йошкар Ола, Марийское книжное издательство, 1989, с. 34 

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться пока модератор не одобрит его.

Имя: