Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этимология титула *kuningaz

Автор jvarg, января 25, 2005, 12:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

jvarg

Этимологию слова "Князь" Фасмер выводит из прагерманского *kuningaz. Но, насколько мне известно, вплоть до начала эпохи славянской экспансии, военные вожди племен у германцев, кельтов, италиков и других европейских народов носили титулы, родственные древнеримскому REX:  rix, rih, reges и т.д.
А потом откуда-то взялся этот самый *kuningaz. А он-то сам что означает, и почему изчез прежний титул?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Марина

Цитата: jvargЭтимологию слова "Князь" Фасмер выводит из прагерманского *kuningaz. Но, насколько мне известно, вплоть до начала эпохи славянской экспансии, военные вожди племен у германцев, кельтов, италиков и других европейских народов носили титулы, родственные древнеримскому REX:  rix, rih, reges и т.д.
А потом откуда-то взялся этот самый *kuningaz. А он-то сам что означает, и почему изчез прежний титул?
Кунинг — это не вождь, а «родовик», то бишь глава рода. А вожди только в военных походах были, в мирной жизни людей никуда водить не нужно. ;--) Общегерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan 'род'. Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще, а общегерманское *rīkaz 'богатый' заимствовано из кельтских языков (только там индоевропейский *ē дал *ī) и никогда не имело значения «царя» или чего-то подобного, как в латинском. Ваши данные неточны.
Я понимаю, почему возникло такое мнение, — из-за имен военных вождей, типа: Алларих и т. п. Но вся штука в том, что в этих словах концовка *-rīkaz — часть имени, например, тот же *Allarīkaz значит просто «всем богатый», и она не была титулом.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

Сейчас посмотрела общегерманский этимологический словарь: *rīkaz — прямой, правильный, правый; богатый. Ясно, что оба значения — из кельтского *rīgs «правый», «прямой», значение «богатый» из кельтского «правитель».

jvarg

Цитата: МаринаКунинг — это не вождь, а «родовик», то бишь глава рода. А вожди только в военных походах были, в мирной жизни людей никуда водить не нужно. ;--) Общегерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan 'род'. Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще, а общегерманское *rīkaz 'богатый' заимствовано из кельтских языков (только там индоевропейский *ē дал *ī) и никогда не имело значения «царя» или чего-то подобного, как в латинском. Ваши данные неточны.
Я понимаю, почему возникло такое мнение, — из-за имен военных вождей, типа: Алларих и т. п. Но вся штука в том, что в этих словах концовка *-rīkaz — часть имени, например, тот же *Allarīkaz значит просто «всем богатый», и она не была титулом.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

Сейчас посмотрела общегерманский этимологический словарь: *rīkaz — прямой, правильный, правый; богатый. Ясно, что оба значения — из кельтского *rīgs «правый», «прямой», значение «богатый» из кельтского «правитель».

У Иордана везде упоминается слово "Reges" как титул, а не как составная часть имени.
См. многочиленные on-line тексты Иордана "О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ", Примечание №37: "Здесь и в дальнейшем племенные предводители, названные у Иордана "reges", передаются в русском переводе как "короли", хотя терминологически это неточно..."
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Марина

Цитата: jvargУ Иордана везде упоминается слово "Reges" как титул, а не как составная часть имени.
Извините, но на каком языке написан труд Иордана?

Panda

По-фински и сейчас kuningas - это "король". Судя по виду, корни какие-то германские - Koenig - kuningas. А все эти reges'ы и прочие могут ведь быть банальным "неправильным переводом" "правителей"...

Jumis

Цитата: Марина
Кунинг — это не вождь, а «родовик», то бишь глава рода. А вожди только в военных походах были, в мирной жизни людей никуда водить не нужно. ;--) Общегерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan 'род'. Слов, родственных латинскому rēx в германских языках нет вообще, а общегерманское *rīkaz 'богатый' заимствовано из кельтских языков (только там индоевропейский *ē дал *ī) и никогда не имело значения «царя» или чего-то подобного, как в латинском. Ваши данные неточны.
Я понимаю, почему возникло такое мнение, — из-за имен военных вождей, типа: Алларих и т. п. Но вся штука в том, что в этих словах концовка *-rīkaz — часть имени, например, тот же *Allarīkaz значит просто «всем богатый», и она не была титулом.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

Сейчас посмотрела общегерманский этимологический словарь: *rīkaz — прямой, правильный, правый; богатый. Ясно, что оба значения — из кельтского *rīgs «правый», «прямой», значение «богатый» из кельтского «правитель».

}{Е-}{Е... Кажется, тема пришла отсель:

http://forum.celtic.ru/read.php?f=3&i=419&t=338

Некто Jumis под именем Дениска постебал и там. С родовиком согласен. Таперича приведите мне фонетические законы, по которым knngz опростилось до knz. Либо предки были сильно невосприимчивые, либо имели обыкновение воспроизводить заимствованные термины исключительно в сильном подпитии, либо князь и конунг -- просто однофамильцы.

Либо меня сейчас порвут своими доводами:skler:
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Марина

Цитата: JumisТаперича приведите мне фонетические законы, по которым knngz опростилось до knz. Либо предки были сильно невосприимчивые, либо имели обыкновение воспроизводить заимствованные термины исключительно в сильном подпитии, либо князь и конунг -- просто однофамильцы.

Либо меня сейчас порвут своими доводами:skler:
Скорее последнее... ;--)
1. Что за формы «knngz» и «knz»? :shock: Адкуль вы их взяли? :_1_17
2. Общегермаснкое *kuningaz не могло дать в общеславянском ничего иного, кроме *kъnędzь, что и дало. Фонетические процессы здесь очевидны и совершенно доказаны языковым материалом:
а) краткий *u > *ъ;
б) *in перед согласным > носовой *ę;
в) *g по законы о третьей палатализации, после *ę > полумягкий *dz;
г) конечный *ь в этом общеславянском слове — просто оформление именительного падежа единственного числа мужского рода после мягких и полумягких согласных, ибо ъ в этой позиции был невозможен.
Вопросы еще есть?

andrewsiak

кстати, необычный -s- в корне этого слова в польском: ksia,dz (правда, значение изменилось). Интересна также параллель князь//книга = ksia,dz//ksie,ga.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Dana

В готском языке "правитель" = reiks, в древне-английском - rica. И это, как раз, есть параллель латинскому rex.

Marina, tu erras.

http://www.indigogroup.co.uk/edge/Reg.htm


И ещё. А разве общеславянское *kъnędzь восходит непосредственно к общегерманскому *kuningaz, а не к старонорвежскому konnungr ? :?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Митридат

А вот интересно, почему в западнославянских языках названия священника имеют то же происхождение, тот же корень, что и русское "князь"?

Aramis

Из чешского этимологического словаря Й. Рейзека (перевод мой):

kněz, kněžský... Общслав. - пол. ксёндз, рус. князь, хорв. кнез, ст.\сл. кънѧдзь. Раннее заимствование из герм. *kuningaz из *kunja (род, поколение), кот. связ. с лат. genus. В зап./сл. произошел сдвиг значения "светский правитель" > "церковный властитель", сров. kníže (князь).

kníže, knížecí... от kněz. После премены значения слова kněz на "духовный (властитель)", новообразованное слово приняло исконный смысл "правитель".

Евгений

Цитата: DanaА разве общеславянское *kъnędzь восходит непосредственно к общегерманскому *kuningaz, а не к старонорвежскому konnungr ?
Восходить к старонорвежскому не позволяют фонетические законы, чтоб их!.. :D
PAXVOBISCVM

Марина

Цитата: andrewsiakкстати, необычный -s- в корне этого слова в польском: ksia,dz (правда, значение изменилось). Интересна также параллель князь//книга = ksia,dz//ksie,ga.
Это поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет.
Цитата: DanaВ готском языке "правитель" = reiks, в древне-английском - rica. И это, как раз, есть параллель латинскому rex.

Marina, tu erras.

http://www.indigogroup.co.uk/edge/Reg.htm
Dana, egō nōn errō, crēdē. ;) Потому параллель латинскому и есть, что значение позднее в германских.
Цитата: andrewsiakИ ещё. А разве общеславянское *kъnędzь восходит непосредственно к общегерманскому *kuningaz, а не к старонорвежскому konnungr ? :?
Дана, прости, ты посты мои выше читала? — Как по-твоему фонетически konnungr могло дать общеславянское *kъnędzь? :_1_17 Я ж выше все расписала. Граждане, ё моё! :x
Цитата: МитридатА вот интересно, почему в западнославянских языках названия священника имеют то же происхождение, тот же корень, что и русское "князь"?
Потому что князья там были проводниками католической церкви. Отсюда появилась аналогия: князь = священник. Хотя слово «князь» там и старое значение тоже сохранило.

Aramis

Цитата: МаринаХотя слово «князь» там и старое значение тоже сохранило.
В чешском (а может и еще в каком) - нет (см. мой пост выше).

Марина

Цитата: Aramis
Цитата: МаринаХотя слово «князь» там и старое значение тоже сохранило.
В чешском (а может и еще в каком) - нет (см. мой пост выше).
Значит, я приняла реинкарнировавшееся значение за старое. Пардонпетаю. :oops:

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Цитата: Марина
Цитата: andrewsiakкстати, необычный -s- в корне этого слова в польском: ksia,dz (правда, значение изменилось). Интересна также параллель князь//книга = ksia,dz//ksie,ga.
Это поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет.
Кстати, ничего необычного там нет, kn > ks — нормальное для польского фонетическое развитие.

Aramis

Цитата: МаринаЭто поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет.

Кстати, ничего необычного там нет, kn > ks — нормальное для польского фонетическое развитие.

Ну значит все-таки имеет отношение :roll:

Марина

Цитата: Aramis
Цитата: МаринаЭто поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет.

Кстати, ничего необычного там нет, kn > ks — нормальное для польского фонетическое развитие.

Ну значит все-таки имеет отношение :roll:
Не-а, не имеет. В польском языке księga содержит носовой, возможно под влиянием ksiądz (ибо только священники книгами до определенного времени и занимались), но в общеславянском-то в слове *kъniga никакого носового не было, вот в чем дело.

Aramis

Цитата: МаринаНе-а, не имеет. В польском языке księga содержит носовой, возможно под влиянием ksiądz (ибо только священники книгами до определенного времени и занимались), но в общеславянском-то в слове *kъniga никакого носового не было, вот в чем дело.
А при чем тут книга? Мы же про князя вроде говорили. Вон и Рейзек пишет, что общеслав. - князь, ксёндз, кнез и проч.

Марина

Цитата: Aramis
Цитата: МаринаНе-а, не имеет. В польском языке księga содержит носовой, возможно под влиянием ksiądz (ибо только священники книгами до определенного времени и занимались), но в общеславянском-то в слове *kъniga никакого носового не было, вот в чем дело.
А при чем тут книга? Мы же про князя вроде говорили. Вон и Рейзек пишет, что общеслав. - князь, ксёндз, кнез и проч.
Ну, ёпсель-мопсель! — Арамисе, ты пост Андрусяка читал или нет?  ](*,)

Ян Ковач

Цитата: AramisИз чешского этимологического словаря Й. Рейзека (перевод мой):

kněz, kněžský... Общслав. - пол. ксёндз, рус. князь, хорв. кнез, ст.\сл. кънѧдзь. Раннее заимствование из герм. *kuningaz из *kunja (род, поколение), кот. связ. с лат. genus. В зап./сл. произошел сдвиг значения "светский правитель" > "церковный властитель", сров. kníže (князь).

kníže, knížecí... от kněz. После премены значения слова kněz на "духовный (властитель)", новообразованное слово приняло исконный смысл "правитель".
Одна деталь в моей единстенной книжочке (Ст.-сл. язык, Я. Станислав)
по другому:
kъnędzь "kníže (tam knieža, sk.)" , staro-horno-nem. kuning из pragerm. kuningaz,
слово принадлежит ко gót. kuni, stredno-horno-nem. künne "rod" (i lat. genus).
------------------------
Сейчас различается князь "поп" и князь "княжа" (?) как-то и напр. в белрус.

Марина

Цитата: Ян Ковач
Цитата: AramisИз чешского этимологического словаря Й. Рейзека (перевод мой):

kněz, kněžský... Общслав. - пол. ксёндз, рус. князь, хорв. кнез, ст.\сл. кънѧдзь. Раннее заимствование из герм. *kuningaz из *kunja (род, поколение), кот. связ. с лат. genus. В зап./сл. произошел сдвиг значения "светский правитель" > "церковный властитель", сров. kníže (князь).

kníže, knížecí... от kněz. После премены значения слова kněz на "духовный (властитель)", новообразованное слово приняло исконный смысл "правитель".
Одна деталь в моей единстенной книжочке (Ст.-сл. язык, Я. Станислав)
по другому:
kъnędzь "kníže (tam knieža, sk.)" , staro-horno-nem. kuning из pragerm. kuningaz,
слово принадлежит ко gót. kuni, stredno-horno-nem. künne "rod" (i lat. genus).
Ян, так то во всех книжках совершенно точно также написано. Ибо очевидно. ;--)
Цитата: Ян КовачСейчас различается князь "поп" и князь "княжа" (?) как-то и напр. в белрус.
Ну вот... :)

Aramis

Цитата: МаринаНу, ёпсель-мопсель! — Арамисе, ты пост Андрусяка читал или нет?
Да, он там нашел интересную параллель:D, но причем здесь это?
Ты ж говоришь:
Цитата: МаринаЭто поздняя сугубо польская аналогия, к общеславянскому отношения никакого не имеет
, но слово-то отношение к общеславянскому имеет прямое, нет? :_1_12

Марина

Цитата: Aramis, но слово-то отношение к общеславянскому имеет прямое, нет? :_1_12
Издеваешься, да? — Я говорила, что параллель не имеет к общеславянскому никакого отношения, а слова-то, конечно, оба общеславянские.

Aramis

Цитата: МаринаИздеваешься, да? — Я говорила, что параллель не имеет к общеславянскому никакого отношения, а слова-то, конечно, оба общеславянские.

:_1_17 :mrgreen: ну ладно,
"выходит, что я еще глупе вот этого вот господина" (c) "Безумный день или женитьба Фигаро":_1_12

Евгений

Цитата: Aramis"Безумный день, или Женитьба Фигаро"
Давно Бомарше открывал-то? ;--)
PAXVOBISCVM

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр