• Октябрь 24, 2014, 00:34 *
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Автор Тема: Сьогодні сперечалася зі своїм бой-френдом...  (Прочитано 20787 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Так от, сперечались ми через українські слова, які я зроду не чула, а він стверджує, що це-таки правильні українські, наші рідні, не спотворені "клятою москальською мовою" слова... (то була цитата) :-) Якщо знаєте, то підкажіть. Богдан (так його звати) сказав, що "ТУФЛІ" українською - "МЕШТИ", "РИС" - "РИЖ", а "СУП" - "ЗУПА".
:dunno:
Я знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)
### Январь 6, 2005, 11:21
Цитата: Natalia
що мешти - це польське слово

:lol: А другие два, думаете, откуда?

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

 zupa ♀ суп ♂; ~ ogórkowa рассольник; ~ szczawiowa зелёные щи, щи из щавеля; ~ na mięsie суп на мясном бульоне, мясной суп
ryż ♂, Р. ~u рис; ~ na mleku молочная рисовая каша
### Январь 6, 2005, 11:34
Цитата: Natalia
Так от, сперечались ми через українські слова, які я зроду не чула, а він стверджує, що це-таки правильні українські, наші рідні, не спотворені "клятою москальською мовою" слова... (то була цитата) :-) Якщо знаєте, то підкажіть. Богдан (так його звати) сказав, що "ТУФЛІ" українською - "МЕШТИ", "РИС" - "РИЖ", а "СУП" - "ЗУПА".
:dunno:
Я знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)

Да уж, анекдотичная ситуация. :D
### Январь 6, 2005, 11:47
Цитата: Евгений
А другие два, думаете, откуда?

Так як вважаєте, це просто слова іншомовного походження чи це неукраїнські слова, просто такий собі "західноукраїнський" діалект? Як же тоді українською "СУП", "ТУФЛІ", "РИС"????!:o
### Январь 6, 2005, 11:53
Цитата: Natalia
Я знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)

Усі три слова - полонизми. Тут пояснення може бути дуже просте: або Богдан сам із Західної України, або має добрих друзів звідти.

Загалом картинка дуже проста: Схід запозичує з російської, Захід - з польської, а оскільки за основу літ. норми покладені наддніпрянські говірки, то зазвичай переваги надаються запозиченням з російської (чи через неї).

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

 
Цитата: Natalia
Так як вважаєте, це просто слова іншомовного походження чи це неукраїнські слова, просто такий собі "західноукраїнський" діалект? Як же тоді українською "СУП", "ТУФЛІ", "РИС"????!:o

Так і буде: суп, туфлі, рис.

Але епітет "такий собі" до західноукраїнського діалекту недоречний - усі діалекти, на відміну від суржика, рівноцінні. До того ж, мешти має набагато природніший для української фонетичний склад, ніж туфлі ([фл] :no:).
### Январь 6, 2005, 12:02
Я правильний висновок зробила з ваших слів: "СУП" українською "СУП", "ТУФЛІ" - "ТУФЛІ", а "РИС" - "РИС"? Так? Він мотивувався тим, що це літературна українська мова, оскільки нею писав ще Франко. Я йому сказала, звичайно, що Франко з Західної України, але знову без результатау... То що на це скажете?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

 
Цитата: Digamma
епітет "такий собі" до західноукраїнського діалекту недоречний

Прошу вибачення, але я зовсім не філолог, я юрист... :) Дякую за допомогу.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

 
Цитата: Natalia
"[цензуровано. синонім - "російською". F]"

Я перепрошую, я вже казала, що не філолог, але наскільки я знаю, цитати не редактують... Я не права?
### Январь 6, 2005, 12:43
Цитата: Natalia
Я правильний висновок зробила з ваших слів: "СУП" українською "СУП", "ТУФЛІ" - "ТУФЛІ", а "РИС" - "РИС"? Так?

Так.

Цитата: Natalia
Він мотивувався тим, що це літературна українська мова, оскільки нею писав ще Франко. Я йому сказала, звичайно, що Франко з Західної України, але знову без результатау... То що на це скажете?

Можу лише повторитися, що в основу літ. норми покладені наддніпрянські говірки, а не західноукраїнські. Тому мова Франка, хоч і є дійсно глибоким джерелом, але (за всієї моєї поваги) за літ. норму покладена бути не може. Тут не слід плутати: літ. мовою зветься не мова, що єю послуговувалися певні видатні письменники, а мова, що офіційно визнана за певну середню норму.

Цитата: Natalia
Цитата: Natalia
"[цензуровано. синонім - "російською". F]"

Я перепрошую, я вже казала, що не філолог, але наскільки я знаю, цитати не редактують... Я не права?

Цитати - ні, а повідомлення, що порушують встановлені правила форуму редагуються модераторами без попереджень. Словосполучення "москальська мова", як і будь-які похідні від москаль, кацап, хохол у цьому розділі форуму заборонені.
### Январь 6, 2005, 12:53
Цитата: Natalia
наші рідні, не спотворені "[цензуровано. синонім - "російською". F]" слова...

«Мила Анночко!
Нам тут дуже добре, всі ми здорові. Сусідка по ліжку має висипний […], з’явилася тут і чорна […]. Все інше в порядку. Їсти маємо досить і збираємо картопляне […] на юшку. Я чула, що пана Швейка вже […]. Ти якось рознюхай, де він похований, щоб після війни ми могли обсадити його могилу квітами. Я забула тобі сказати, що на горищі, в правому кутку, в ящику, залишилося маленьке цуценя, роклерк. Але вже багато тижнів йому ніхто не давав їсти, ще з того часу, як прийшли мене […]. Отже, думаю, що вже пізно. І той песик теж пішов на той […]».
А через усю сторінку рожевий штемпель:
«Zenzuriert. K. und K. Koncentracionslager Steinhof» 1.
1 Переглянуто цензурою. Імператорсько-королівський концентраційний табір Штейнгоф (нім.).
Ярослав Гашек.  «Пригоди бравого вояка Швейка».
### Январь 6, 2005, 13:20
Цитата: piton
Переглянуто цензурою

ООООО, як влучно! Обожнюю цей твір, дякую. :D

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

 
Цитата: Digamma
у цьому розділі форуму заборонені

Дико перепрошую, не хотіла порушувати ніякі правила... Я ж тут вперше... :oops:
### Январь 6, 2005, 17:53
Цитата: Natalia
Цитата: Natalia
"[цензуровано. синонім - "російською". F]"

Я перепрошую, я вже казала, що не філолог, але наскільки я знаю, цитати не редактують... Я не права?
Я, як адміністратор, вважаю, що ви прави, тому повертаю цитату.
### Январь 6, 2005, 19:04
Перепрошую за необґрунтоване цензурування.

З повагою,
F
### Январь 7, 2005, 01:52
Цитата: Natalia
"СУП" українською "СУП", "ТУФЛІ" - "ТУФЛІ", а "РИС" - "РИС"?


А як щодо українського слова "черевики"? Чи це за значенням усе-таки ближче до того, що називають ботинками, а не туфлями?

P.S. Вибачте, а слово "дупа" - так само ж польського походження, правда? :)
### Январь 7, 2005, 13:58
Цитата: Hopeful
А як щодо українського слова "черевики"? Чи це за значенням усе-таки ближче до того, що називають ботинками, а не туфлями?

А что не так с этим словом? :_1_12
### Январь 7, 2005, 15:36
Марина, кажется, вопрос задан был совершенно ясно. Даже я просек его суть...
Да, узнать бы не вредно, чем принципиально туфли от ботинок отличаются… Каблуки и шнурки на тех и тех бывают.
Когда-то давно московские школьники называли почему-то музейные войлочные тапки  с завязками чоботами. :)
### Январь 8, 2005, 07:47
Цитата: Hopeful
А як щодо українського слова "черевики"? Чи це за значенням усе-таки ближче до того, що називають ботинками, а не туфлями?

Ну, оскільки всі мовчать, відповім: черевики мають закривати кісточку.
### Январь 16, 2005, 23:58
Цитата: Digamma
Тому мова Франка, хоч і є дійсно глибоким джерелом, але (за всієї моєї поваги) за літ. норму покладена бути не може. Тут не слід плутати: літ. мовою зветься не мова, що єю послуговувалися певні видатні письменники, а мова, що офіційно визнана за певну середню норму.


Саме так. В книжках Франка навіть завжди є "Пояснення слів" бо іноди можна зустрінути майже польскі слова та навіть не тількі польскі і не тількі слова :)
### Январь 17, 2005, 04:10
Цитата: Digamma
Цитата: Natalia
Я знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)

Усі три слова - полонизми.

Гм, чомусь всі погодились на тому, що "мешти" - це полонізм. А в мене це викликало певне здивування, бо я свого часу дуже багато читала по-польськи і не пригадую, щоб це слово там зустрічалося. Звичайне польське слово, що означає туфлі - pantofle. Тлумачний словник подає слово meszta з ремаркою reg. - очевидно, регіональний термін - і зі значенням «pantofle domowe, ranne; także: półbuty» (в такому значенні я теж цього слова не зустрічала). Тобто і в польській мові це слово - теж діалектизм.

Зазирнула до етимологічного словника - виявляється, це слово турецького походження, від турецького mest - "сап'янові черевики".  Споріднене слово  в російській мові (теж діалектне) - мысты, або мычты (Фасмер:   мы́сты, near etymology мы́чты мн. "кожаные чулки", терск. (РФВ 44, 99). Заимств., как и болг. мест "войлочная обувь", из тур. mest "носок, легкий тур. башмак"). Так що зовсім не виключено, що все було зовсім навпаки - з українського діалекту це слово могло перейти у польський. Хоча поляки самі мали досить контактів з турками. В кожному разі запозичення через польську не засвідчене.

От так-то, хлопці-дівчата, треба дивитись у корінь :_1_12
### Январь 17, 2005, 05:22
Цитата: Tizia
От так-то, хлопці-дівчата, треба дивитись у корінь :_1_12

Ну, власне, саме це я й намагався зробити: передати чуже [ст] через своє [шт] радше притамане польській (не бачу якихось суттєвих перешкод до запозичення [ст] у mest).

P.S. Взагалі є таке враження, що слова зі [шт] або мали [шт] у мові-джерелі, або ж прийшли через польську або німецьку.
### Январь 18, 2005, 05:54
Цитата: Digamma
Ну, власне, саме це я й намагався зробити: передати чуже [ст] через своє [шт] радше притамане польській (не бачу якихось суттєвих перешкод до запозичення [ст] у mest).

Не знаю, не знаю...  По-перше, треба точно знати, що в турецькому mest дійсно було [ст], а не [шт] або якийсь невиразний для слов'янського вуха звук (див. також рос.  мычты, там десь взялося [ч]).  Ага, а турецьке слово походить від перського mešin! Тобто там цілком могло бути [ш].

По-друге, польська мова теж не має ніякої заборони на звукосполучення [st], щоб запозичені слова обов'язково діставали [шт], напр. в загальнослов'янських словах - miasto, stać, most, а також в запозичених - mikstura, stacja. Схоже, майже всі польські слова зі [шт] - німецькі запозичення.  Тобто, наявність [шт] зовсім не мусить обов'язково свідчити про посередництво польської мови.

Цитата: Digamma
P.S. Взагалі є таке враження, що слова зі [шт] або мали [шт] у мові-джерелі, або ж прийшли через польську або німецьку.
Думаю, через польську з німецької. Ще треба взяти до уваги угорську. А щодо [шт], то цікаво, слово "штовхати" - яке його походження? Надто подібне до рос. "толкать", щоб бути запозиченням. А в польській є szturchać з тим самим значенням.
### Январь 18, 2005, 07:01
Цитата: Tizia
Цитата: Digamma
Ну, власне, саме це я й намагався зробити: передати чуже [ст] через своє [шт] радше притамане польській (не бачу якихось суттєвих перешкод до запозичення [ст] у mest).

Не знаю, не знаю...  По-перше, треба точно знати, що в турецькому mest дійсно було [ст], а не [шт] або якийсь невиразний для слов'янського вуха звук (див. також рос.  мычты, там десь взялося [ч]).  Ага, а турецьке слово походить від перського mešin! Тобто там цілком могло бути [ш].

Фасмер: "тур. mest "носок, легкий тур. башмак"". Хіба Ви не бачили? (це ж і у Вашому повідомленні цитовано :o)

Цитата: Tizia
По-друге, польська мова теж не має ніякої заборони на звукосполучення [st], щоб запозичені слова обов'язково діставали [шт]

Ішлося не про якусь заборону польської на [ст], а про те, що запозичення [шт] < [ст] не притамані українській у жодному разі.

До речі, цікава статистика: Фасмер містить 1019 статей зі [ст] і всього 99 зі [шт], причому з цих 99 лише одне (!) є гіпотетично (кажу гпотетично, бо виняток дивний - радше і там була мова-посередник) безпосереднім запозиченням < [ст], решта - з польської, або безпосередньо з мови-джерела (< [шт]).
### Январь 18, 2005, 16:17
Цитата: Tizia
Зазирнула до етимологічного словника - виявляється, це слово турецького походження, від турецького mest - "сап'янові черевики".  ... Заимств., как и болг. мест "войлочная обувь", из тур. mest "носок, легкий тур. башмак"). Так що зовсім не виключено, що все було зовсім навпаки - з українського діалекту це слово могло перейти у польський. Хоча поляки самі мали досить контактів з турками.
Чомусь про кримську мову ніхто не згадує. Дійсно, є у нас таке слово mest. Це такі сап'янові чоботи, у яких ходили тільки вдома. Ну, зараз вже, напевно, ні в кого їх нема, а от у довоєнні часи ними ще користувалися.

Взагалі, дозволю собі такий невеликий оффтопік, коли йдеться про якийсь запозичення з турецької, то про кримську мову вже традиційно всі забувають. Це така традиція з радянських часів, коли згадувати про кримську мову взагалі було небезпечно. І саме тому, коли йде розмова про якісь тюркізми у російській чи українській мові, завжди кажуть про турецьку. Тобто тюркізм = запозичення з турецької. Але ж я вам нагадаю, що українці і росіяни безпосередньо з турками мали не так уж багато контактів. А от з кримцями і ногаями контакти були надто тісні. Саме тому більшість тюркізмів у росіян та українців – це запозичення саме з кримської мови, та особливо з її степових діалектів.
Один з найяскравіших прикладів на мій погляд, це відоме слово яничари. Відкриваємо словник, читаємо «турецкое yeni çeri – новое войско». А кримською буде yañı çarı. От і думайте, що більш схоже.
### Январь 18, 2005, 19:23
Як на мене, Іскендер має рацію: запозичення з кримської має бути насправді вірогіднішим, бо ж контакти з кримцями були дуже інтенсивними.
### Январь 19, 2005, 05:06
Цитата: Digamma
Ішлося не про якусь заборону польської на [ст], а про те, що запозичення [шт] < [ст] не притамані українській у жодному разі.
Те ж саме можна сказати про польську - запозичення [шт] < [ст] не притамані польській мові. Вона теж цілком могла запозичити "мест". Велика кількість [шт] у польській мові пояснюється великою кількістю німецьких запозичень, де і в оригіналі було [шт]. У нашому випадку про німецьке запозичення не йдеться.

Цитата: Digamma
До речі, цікава статистика: Фасмер містить 1019 статей зі [ст] і всього 99 зі [шт], причому з цих 99 лише одне (!) є гіпотетично (кажу гпотетично, бо виняток дивний - радше і там була мова-посередник) безпосереднім запозиченням < [ст], решта - з польської, або безпосередньо з мови-джерела (< [шт]).
Котре саме? Я теж подивилась - два слова звернули мою увагу: "баштан" і "муштарда". "Баштан" походить знову ж таки від тюркського  "bostan", а "муштарда" через польську з італійської, де вона звучить "mostarda", тобто тут [ст] дійсно дало [шт]. В усіх інших випадках польська мова була лише посередником для запозичення німецьких слів.

Цитата: iskender
Чомусь про кримську мову ніхто не згадує. Дійсно, є у нас таке слово mest. Це такі сап'янові чоботи, у яких ходили тільки вдома. Ну, зараз вже, напевно, ні в кого їх нема, а от у довоєнні часи ними ще користувалися.
Взагалі, дозволю собі такий невеликий оффтопік, коли йдеться про якийсь запозичення з турецької, то про кримську мову вже традиційно всі забувають. Це така традиція з радянських часів, коли згадувати про кримську мову взагалі було небезпечно. І саме тому, коли йде розмова про якісь тюркізми у російській чи українській мові, завжди кажуть про турецьку. Тобто тюркізм = запозичення з турецької. Але ж я вам нагадаю, що українці і росіяни безпосередньо з турками мали не так уж багато контактів. А от з кримцями і ногаями контакти були надто тісні. Саме тому більшість тюркізмів у росіян та українців – це запозичення саме з кримської мови, та особливо з її степових діалектів.

Точно, мабуть так воно і є. Думаю, це найімовірніший варіант. Том етимол. словника, яким я користувалася, вийшов у 1989 році, а готувався, мабуть, набагато раніше. Значить, суто радянський підхід.

Це також збільшує імовірність того, що це слово перейшло у польську мову через українську - українці більше і різнобічніше контактували з кримцями, ніж поляки.

Але все таки інтригує оце [шт]. Чому в укр. і пол. маємо "мешти", а в болг. "мест", серб.-хорв. "местве"? Чи не могло оте [s] бути в кримській мові за якістю трохи іншим, скажімо, дещо пом'якшеним, і тому українці чули там [шт]? Болгари ж і серби з хорватами, найімовірніше, запозичили це слово таки з турецької, де вимова могла трохи відрізнятися.

Іскендере, а є в кримській мові слово схоже на "bostan"?
### Январь 19, 2005, 10:56
Цитата: Tizia
Цитата: Digamma
Ішлося не про якусь заборону польської на [ст], а про те, що запозичення [шт] < [ст] не притамані українській у жодному разі.
Те ж саме можна сказати про польську - запозичення [шт] < [ст] не притамані польській мові.

Ви впевнені у беззаперечній непритаманості?

Цитата: Tizia
Цитата: Digamma
До речі, цікава статистика: Фасмер містить 1019 статей зі [ст] і всього 99 зі [шт], причому з цих 99 лише одне (!) є гіпотетично (кажу гпотетично, бо виняток дивний - радше і там була мова-посередник) безпосереднім запозиченням < [ст], решта - з польської, або безпосередньо з мови-джерела (< [шт]).
Котре саме? Я теж подивилась - два слова звернули мою увагу: "баштан" і "муштарда". "Баштан" походить знову ж таки від тюркського  "bostan", а "муштарда" через польську з італійської, де вона звучить "mostarda", тобто тут [ст] дійсно дало [шт]. В усіх інших випадках польська мова була лише посередником для запозичення німецьких слів.

Тиціє, Ви, певно, знов не зовсім зрозуміли про що я казав: переважна більшість слів з [шт] є полонізмами (те, що у польській вони також запозичені не стосується суті справи), 98 з 99 не є запозиченнями [шт]< [ст], єдиний виняток дещо сумнівний через, судячи з усього, брак даних (бо стаття закоротка). Чому маємо стверджувати, що мешти є безпосереднім запозиченням з тюркських? Хіба не імовірніше посередництво якоїсь мови??

Якщо йдеться про те, що це не 100% полонізм, то я цього і не заперечую, бо напевно етимології не знаю, але впевнений, що це радше полонізм, ніж безпосереднє запозичення, навіть з огляду на статистичні дані.

Цитата: Tizia
Це також збільшує імовірність того, що це слово перейшло у польську мову через українську - українці більше і різнобічніше контактували з кримцями, ніж поляки.

Пан Шевельов фіксує лише три факти щодо [ш] < ... для української (на різних етапах):
1) розподібнення [шт] < [чт];
2) [шч] < [stj];
3) [ш] < [с] перед [C'] (м'якими приголосними).
Який з цих випадків Ви пропонуєте застосувати до мешти < mest? :dunno:
### Январь 19, 2005, 11:09
Цитата: Tizia
Вона теж цілком могла запозичити "мест".
Тіція, коли лінгвісти кажуть, що це слово польске чи прийшло з польскої, не мають на увазі, що це споконвічне польске слово, кожен розуміє, що це також може бути запозиченням у самій польскій мові.
Коли ви зараз зводете це слово до тюркских, чому ж ви не перевіряєте, що це споконвічне тюркске слово? Ви же знаєте, що вона теж цілком могла запозичити.
Я кажу все це до того, що щось невірно у вашому понятті про запозичення
Цитата: Tizia
польську з італійської,
Цитата: Tizia
В усіх інших випадках польська мова була лише посередником для запозичення німецьких слів.


А ви впевнени, що італійська та німецька не були посередниками?
Тобто, мова, з якої було запозичено ці слова - польска. Кожен дальніший рівень етімології дає нам важливу додаткову інформацію, але не треба забувати, відкіля це слово в українській.
 

+ Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.


Имя: