• Октябрь 23, 2014, 05:34 *
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Автор Тема: Общенаучные методы исследований, количественные методы и моделирование  (Прочитано 16241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
я решил не отвечать отдельно на вопросы, насколько я в своих выводах (на самом деле - в предположениях) не научен.
думаю, гораздо полезнее будет сделать отдельную ветку для ссылок о методах исследований, которые применяются для междисциплинарных проблем, а заодно обсудить ограниченность количественных методов, понятие ложной корреляции и прочие сложности, которые возникают при использовании математических методов при исследовании социальных процессов.
цитата:
ЗАКОНЫ ВЕРОЯТНОСТИ
Одно из ограничений науки состоит в том, что она, по самой своей сути, имеет дело не с абсолютными доказательствами, а с вероятностью. В широко используемом учебнике по биологии Джордж Гейлорд Симпсон, один из его авторов, предупреждал студентов об этом факте, когда сказал:
Мы говорим о "принятом значении", "уверенности" и "вероятности", а не "доказательстве". Если под доказательством понимать установление вечной и абсолютной истины, неподверженной никаким возможным исключениям или изменениям, тогда доказательство не имеет места в естественных науках. С другой стороны, доказательство в естественной науке, как, например, в биологии, должно определяться как достижение высокой степени уверенности (1965, с. 16).
Несомненно, все ученые-практики согласятся с доктором Симпсоном. Наука по причине своей зависимости от индуктивного метода не может представить абсолютного доказательства. В течение многих лет исследователи успешно устанавливали то, что теперь известно как "законы вероятности". Основываясь на работах таких людей, как Блез Паскаль, знаменитый французский математик и ученый, другие выводили принципы, которые используются сегодня ежедневно практически во всех научных дисциплинах. Георгий Гамов был одним из них (1961).
http://www.scienceandapologetics.org/text/198_7.htm
пользуясь случаем, Гамовы - это моя родня.

если тема найдет некоторый отклик и желающих узнать, что же такое наука на самом деле, будет хоть немножко, я готов еще поискать ссылки.
уверяю вас, Фасмера среди них не будет:))
### Апрель 25, 2008, 22:26
Здравствуйте, Зверозуб!

С интересом буду смотреть, какой разговор здесь развернётся. Думаю, что не ошибусь, выделив из Вашего письма ключевые словосочетания:

МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫЕ ПРОБЛЕМЫ,

СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.
### Апрель 25, 2008, 22:54
Марбол
физику еще добавьте.
социальную.
волны в активных средах. законы термодинамики. гравитационные модели. поляризацию, деформацию на барьерах.
ну и чисто географические фишки - опорный каркас территории и естественные границы.
из языкознания мне очень нравится теория языковой непрерывности.
### Апрель 25, 2008, 23:03
http://www.zverozub.com/index.php?r=12&a=712&l=1 - Никогда не читайте прогнозы погоды по Крыму, просто узнайте реальную погоду
только что написал.
тут можно найти некоторые аналогии с этно-лингвистическими процессами.
### Апрель 25, 2008, 23:39
если тема найдет некоторый отклик и желающих узнать, что же такое наука на самом деле, будет хоть немножко, я готов еще поискать ссылки.
уверяю вас, Фасмера среди них не будет:))

Да пожалуйста: средь моей родни есть посол СССР в США эпохи раннего Брежнева (или - позднего Хрущева?). Пользуясь случаем - уж не является ли сия абсолютная уверенность фактическим тождеством абсолютной истинности того, что племяш моего деда по материнской линии есть междисциплинарный антикоррелят раскулаченных (общих) предков опорного каркаса Владимиро-Суздальского Ополья?

(Дивергенция ротора изменила знак, товарищи, и какой уж тут Фасмер...)
### Апрель 25, 2008, 23:59
православие, как мне кажется никак не связано с креационизмом.
сейчас вообще все православные еще и дарвинисты и сталинисты.
по креационизму я никак не мог защищаться в Ленинградском университете в 1984 году.
мне и ссылки, отдающие рыночными методами, пришлось все выкинуть.
проф. Медведков тогда эмигрировал в Штаты. а у него довольно лихая методика была - анализ скрытых структур.
он заменил очень сложные работы по оценке качества городской среды в Москве на обработку справочников объявлений по обмену жилья. фактически стоимость жилья содержит в себе и транспортные выгоды, и возможность работы, и много еще чего.
Jumis - посмотрите бегло любую академическую книжку, написанную в США или Англии и переведенную советсткими издательствами "Наука" или "Мир" - всегда прекрасный понятный русский язык и никакой Дивергенция ротора...
### Апрель 26, 2008, 02:29
Научный метод -- это просто метод рассмотрения фактов, а не мнений. Вот и все. На основании фактов по законам логики строятся предположения о новых фактах, которые потом проверяются, если получается у вас появляется инструмент для предсказаний. Вероятностных. Но иногда вероятность бесконечно близка к единице. Например, чтобы сброшенная чашка не упала на землю со стола, нужно чудо.
### Апрель 26, 2008, 02:37
Научный метод не имеет ПРЯМОГО отношения к науке. Он используется также в медицинской диагностике, криминалистике, поиске неисправностей, поиске причин аварий, ошибок и т.п.
### Апрель 26, 2008, 09:40
Darkstar
Вы сами придумали про научный метод?
Научных методов много.
И кроме того существуют области исследований, где изучаются именно мнения.
Например, метанауки (метагеография, метабиология и прочие) рассматривают ход борьбы научных школ и прочие вещи, характерные для областей исследования как процесса карьеры, работы, развития учебных и исследовательских центров.
Центром современных научных методов является системный подход,теория больших систем и модели динамики Джея Форрестера
http://www.russkyformat.ru/site/kb/index629c.html?id=6&material=46
именно Джей Форрестер внятно показал разницу между простыми системами (чашка падает со стола) и системами типа большого города, где центр со временем превращается в район трущоб.
Сложные системы обладают несколькими важнейшими особенностями (Дж. Форрестер, 1974):
1) Их поведение противоречит нашей интуиции. Почти весь жизненный опыт и процессы мышления человека основаны на обращении с простыми системами, где все элементы находятся в одном поле зрения, причина и следствие тесно связаны во времени и пространстве. Сложные системы обнаруживают свое коварство: совпадающие во времени события мы принимаем за причинно-следственную зависимость, благие намерения и радужные надежды кончаются плачевно. Все дело в том, что проследить за всеми событиями невозможно, как невозможно и оградить ожидаемый результат от случайностей.
2) Сложные системы обнаруживают поразительную нечувствительность к изменению большинства своих характеристик, они обладают саморегуляцией.
3) Социальные системы вследствие этого противятся административным нововведениям.
4) В то же время существуют точки влияния, где пересекаются важнейшие цепи прямых и обратных связей. Через эти точки могут происходить огромные перемены в поведении и развитии систем. Ничтожное воздействие на точки влияния дает мощнейшую реакцию. Законы Ньютона про действие и противодействие здесь не годятся. Точечный массаж или гомеопатия существуют именно потому, что человеческий организм это не две тележки с грузиками из физических опытов. Роль личности в истории может быть огромной, если она появляется в нужном месте и в нужное время.
5) Систему проще изменить через внутренние процессы, чем извне.
6) Краткосрочная и долгосрочная реакции сложных систем на какое-либо влияние обычно противоположны – «хуже, потом лучше», это закон любого развития.
7) Старение, накопление ошибок, постепенное ухудшение всех качеств рано или поздно приводит к гибели все сложные системы.
здесь небольшая моя глава на основе этих положений на тему
ландшафт – материальная (техническая культура) – нация. Образ жизни как системообразующее отношение. Язык – отражение образа жизни. Условия языковой непрерывности. Информационные аспекты размера государств
http://www.zverozub.com/index.php?r=108&a=337&l=1
Но кроме методов на основе кибернетики, игрового моделирования, теории множеств, теории катастроф и прочей математики без цифр, пролжают развиваться методы, основанные на классической алгебре и геометрии, математическая статистика (с теорией ошибок).
Общенаучным сейчас является и метод картографии.
Он применяется во многих сферах медицины и биологии, и в криминалистике, кстати, рисование блок-схем один из эффективных методов.
Карта - образ пространства на математической основе. То есть карта соединяет в себе расчеты и обобщенное образное интуитивное представление. Там где заканчивается область точных знаний, всегда будет хорошо работать именно карта.
Собственно, как раз ограниченность научных знаний в принципе требует постоянно готовить ученых, а не ограничиться только инженерами.
Ну и коротко о "технологии" научного исследования.
Оно начинается не с фактов, а с противоречий между старыми и новыми фактами, а также некоей потребностью (личной или общественной) в устранении этого противоречия.
Затем выстраивается рабочая гипотеза, под нее формулируется исследовательская модель, уже для изучения этой модели (а вовсе не действительности, поскольку нельзя объять необъятное) подбирается рабочий научный инструмент. Уже на этом этапе должен быть в общих чертах сформулирован ожидаемый результат.
обычно начинают с анализа опубликованных научных работ по проблеме. Уже на этом этапе можно обнаружить некие "тупиковые" устаревшие предположения, которые с новым материалом выглядят как раз более убедительными, чем общепринятые на данный момент времени.
естественно собирается достаточно большой объем фактического материала (в поле или в архивах).
материал может обрабатываться статистическим, хронологическим, картографическим методом.
в идеале он дополняется еще постановкой экспериментов.
в общественных науках эксперимент вполне может быть на уровне компьютерной модели, в том числе с анимационным представлением (например, как распространение цветовых пятен).
публикация результатов, даже промежуточных, доклад на конференциях, обсуждение с коллегами во время обедов (это в западной науке - классический и очень эффективный путь), мозговые штурмы с несколькими специалистами из смежных областей (я так сделал три изобретения в области судостроения, хотя инженерного образования у меня нет).
ну и собственно, в финале - защита диссертаций, публикация монографий.

при этом надо помнить, что американский стандарт эффективности современной науки - 4%.
То есть только 4% от объема финансированных на уровне правительства и корпораций научных  исследований дают реальный ощутимый результат.
И это нормально, поскольку финансирование работы должно открываться уже на уровне формулировки ожидаемого результата. Фактически это два первых этапа научной работы: формулировка противоречия+возможное решение. Таким образом в 25 раз чаще (в среднем) финансирующая сторона получает не решение, которое устраняет проблему, а только вычеркивание одного из вариантов и уточнение следующих путей для решения. Таким образом, наука развивается и может быть профессиональной сферой дли миллионов людей.
Естественно, это создает в науке и возможность злоупотреблений, коррупции, долгосрочных стратегий (когда не все результаты показываются заказчику сразу).
Всегда существует возможность и очень быстро заработать денег и мгновенной популярности, если противоречия между старыми и новыми фактами вопиющие, а проверка результатов на практике - не возможна даже теоретически. Прежде всего этим хороша история. "Труды" Фоменко - яркий пример.
Но что интересно - издательства ни в каком виде уже не хотят даже читать рукописи по альтернативной истории. Написание таких трудов приняло характер эпидемии среди пенсионеров:)

### Апрель 26, 2008, 09:52
Darkstar, то что бесконечно близко единице и является единицей.

Доказательство:

0.(9) = x
10x = 9.(9)
10x - x = 9.(0)
9x = 9
x = 1
### Апрель 26, 2008, 10:07
Darkstar, то что бесконечно близко единице и является единицей.

Доказательство:

0.(9) = x
10x = 9.(9)
10x - x = 9.(0)
9x = 9
x = 1
не все так просто на самом деле.
есть раздел общенаучных исследований, который называется синергетика.
там 2+2+2 может быть и 5 и 7, в зависимости от того как именно взаимодействуют три части (частей обычно больше и взаимодействие обычно бывает хитрое).
а с вероятностями в сложных процессах (например, метеорологических) всегда работает правило умножения вероятностей.
если исход некоторого метеорологического процесса зависит от сочетания трех процессов (давление, ветер, температура) и каждый из этих процессов мы оцениваем с вероятностью, например в 0,9 то умножая мы получаем уже 0.9 х 0.9 х 0.9 = 0.7.
Если процессов на самом деле больше (то есть еще и ход влажности, и ход солнечной радиации, и ход температуры морской воды, а еще и ветров и режима влажности над морем, а также горно-долинных ветров), то очень несложно получить в результате умножения вероятностей нечто вроде 0.9 х 0.8 х 0.7 х 0.6 х 0.9 х 0.5 .... то есть получить результат, который с тем же самым успехом можно вычислить путем подбрасывания монетки (орел-решка).

В моделях Римского клуба обычно существуют разные более или менее формализованные процедуры экспертных оценок, а также генерации случайных рядов событий, чтобы просчитывать несколько базовых вариантов развития событий, даже если статистически на них нельзя выйти.
### Апрель 26, 2008, 17:09
Философия науки

Эпистомология

http://www.philosophy.ru/library/kuhn/01/00.html

Псевдонаука

Прошу обратить особое внимание на раздел Псевдонаука!
### Апрель 27, 2008, 10:20
Прошу обратить особое внимание на раздел Псевдонаука!
Исаак Ньютон известен своим трактатом о предсказании будущего по форме большого пальца. Но не так известен, конечно, как историей с яблоком:)
все ссылки действительно в тему :UU:
### Апрель 27, 2008, 10:27
теперь бы еще ссылки о сравнительной лингвистике, точнее о применении ее результатов в междисциплинарных исследованиях.
то, что я пытаюсь выудить, связано с уточнением природной динамики.
я предполагаю, что можно уточнять данные о природных катастрофах (землетрясениях, блоковых опусканиях участков шельфа).
можно получить дополнительные данные для поиска нефти и газа, уточнять сейсмичность территорий под застройку, давать прогнозы хода естественного хода обводненности территории (то есть получить дополнительные сведения о причинах сокращения болот в Полесье, о динамике берегов Балтийского, Азовского, Аральского и Каспийского морей).
ну и в туризме точнее понимать связи между ландшафтом и человеком и точнее им соответствовать для организации питания, физических нагрузок, ландшафтного дизайна и т.п.
### Апрель 28, 2008, 13:55
Зверозуб! А когда вы стали на креационистские позиции и с какими событиями в вашей жизни это было связано? Что первично в вашем случае было: вера или научные факты?

Немного о себе: креационизмом "переболел" в возврасте с 13 до 19 лет. Связано это было с крушением Совка и антикомуняцкой и религиозной пропагандой тех лет. Но потом повзрослев и почитав умных книжек, навсегда оставил узко-религиозные представления о том, что нашей Вселенной 15.000 лет. Хотя и на сегодняшний день я являюсь сторонником взглядов, что Вселенная - не есть продукт случайности, а есть продуктом разумного замысла... То есть в каком-то (неузко-конфессиональном) смысле я тоже креационист...:), но в содружестве с Наукой, которая достаточно убедительно показала, что материя, жизнь прошла огромный период развития - не меньше 13 млрд лет.
### Апрель 28, 2008, 14:47
Креацинизм это, конечно, уже диагноз. Поправляйтесь скорее, дорогой Зверзуб. А что касается, всего остального, то пишите вы все много, и ссылки даете правильные, но в науке все равно ни черта не понимаете, потому что НАУКА ЭТО УМЕНИЕ РАБОТАТЬ С ФАКТАМИ. Все остальное неважно.
### Апрель 28, 2008, 14:56
к креационизму пришел исключительно через работу с полевыми данными.
вначале выяснил, что Крым стал полуостровом не 5-7 тысяч лет назад, а на рубеже 4-3 века до новой эры.
потом случайно узнал о креационизме.
богословские проблемы меня не занимают вообще, как и вопросы правильных притопов-прихлопов, правильных узелков на платочках, мантр, чакр и т.д.
в науке, как и в любом ремесле - главное уметь работать хорошим инструментом.
а факты - они, как и зараза, везде.
но не все болеют, и не все могут работать хорошо.

7UP

### Апрель 28, 2008, 15:10
То есть в каком-то (неузко-конфессиональном) смысле я тоже креационист..., но в содружестве с Наукой, которая достаточно убедительно показала, что материя, жизнь прошла огромный период развития - не меньше 13 млрд лет.
Религия и наука взаимно не исключают друг друга, но наоборот, дополняют. Наука дает нам представление о строении вещественного мира (ествественные науки), душевного (психология), мира людей (история, экономика, социология). Религия дает нам знание о мире духа. Никто никого не исключает.
Мысль о взаимосиключаемости религии и накуи очень вредна; она отворачивает многих от религии как таковой. Современная религия не отрицает, что нашей вселенной не 15000 лет, а 15 млрд, точно так же, как раньше церкви пришлось согласиться с "круглостью" Земли. Это дела не меняет. Какая разница, сколько лет назад Бог создал мир? Религию это не интересует; а если интересует, то ей можно смело сказать: это не в вашей компетенции.
### Апрель 28, 2008, 15:16
Nekto
у вас справка есть, что вы "в содружестве с наукой"?
список публикаций хотя бы...
### Апрель 28, 2008, 17:39
что Вселенная - не есть продукт случайности, а есть продуктом разумного замысла...
Простите за офтопик, не первый раз уже такое встречаю на форуме.
Это на Украине все так говорят? Для меня в это фразе возможен только винительный падеж, а форму "продуктом" я бы использовал с глаголом "являться": является продуктом разумного замысла...
### Апрель 28, 2008, 18:15
Это на Украине все так говорят?

Да полноте Вам! Один из стилистических приемов, в духе "вы песен хотите? -- их есть у меня!"... :green:

Вы лучше оцените планетарность масштабов существа самоё дискуссии! ;)
### Апрель 28, 2008, 22:04
Готов отвечать на ваши вопросы в присутствии своего психиатра!  :)
Ну что вы приколупались...? Праздники вроде как... а еще эти шмурдяки зловредные... массандровские... меня после них пробивает на религиозную философию... :)
### Апрель 29, 2008, 13:10
Вы лучше оцените планетарность масштабов существа самоё дискуссии! ;)
Хде тут планетарность?  :donno:
Скорее местечковость и ограниченность  :(
И слово "самоё" слишком книжное   ;D
### Апрель 29, 2008, 19:36
Darkstar, то что бесконечно близко единице и является единицей.

Доказательство:

0.(9) = x
10x = 9.(9)
10x - x = 9.(0)
9x = 9
x = 1
не все так просто на самом деле.
есть раздел общенаучных исследований, который называется синергетика.
там 2+2+2 может быть и 5 и 7, в зависимости от того как именно взаимодействуют три части (частей обычно больше и взаимодействие обычно бывает хитрое).
а с вероятностями в сложных процессах (например, метеорологических) всегда работает правило умножения вероятностей.
если исход некоторого метеорологического процесса зависит от сочетания трех процессов (давление, ветер, температура) и каждый из этих процессов мы оцениваем с вероятностью, например в 0,9 то умножая мы получаем уже 0.9 х 0.9 х 0.9 = 0.7.
Если процессов на самом деле больше (то есть еще и ход влажности, и ход солнечной радиации, и ход температуры морской воды, а еще и ветров и режима влажности над морем, а также горно-долинных ветров), то очень несложно получить в результате умножения вероятностей нечто вроде 0.9 х 0.8 х 0.7 х 0.6 х 0.9 х 0.5 .... то есть получить результат, который с тем же самым успехом можно вычислить путем подбрасывания монетки (орел-решка).

В моделях Римского клуба обычно существуют разные более или менее формализованные процедуры экспертных оценок, а также генерации случайных рядов событий, чтобы просчитывать несколько базовых вариантов развития событий, даже если статистически на них нельзя выйти.
Что за бред? Я использую систему символов математики. То что вы написали не имеет смысла.

Цитировать
если исход некоторого метеорологического процесса зависит от сочетания трех процессов (давление, ветер, температура) и каждый из этих процессов мы оцениваем с вероятностью, например в 0,9 то умножая мы получаем уже 0.9 х 0.9 х 0.9 = 0.7.
Тут не было использовано умножение.
 

+ Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.


Имя: