наш ответ Соссюру

[captain Accompong]

"Claude Lévi-Strauss ne fera que transposer la linguistique de Jakobson dans le champ de l'anthropologie" Jean L. Amselle

сабж, собственно говоря, следующий:

на наш взгляд, необходимо пересмотреть/переосмыслить некоторые из положений соссюрианской семиотики.   
Прежде всего, совершенно очевидно, что положение Соссюра о существовании двух сторон языкового знака: означаемом и означающем находится в некотором роде не соответствует полевым данным...
На самом деле значение не может быть отделено от звуковой экспоненты, потому что даже словам, которые на первый взгляд являются полными эквивалентами друг друга, например таким как: английское слово dog и японское ину соответствуют разные семантические коннотации.
Иначе говоря, слыша набор звуков /ину/, японец переживает другие ассоциации, в его сознании  возникают другие семантические коннотации, отличающиеся от тех, которые возникают у англичанина, когда тот слышит набор звуков.
Идея о том, что возможно отделение звука от значения и составление универсального каталога значений, коренящееся в относительной изоморфности индоевропейских языков и индоевропейских культур не выдерживает столкновения с языками и культурами, которые сильно отличаются от индоевропейских. Универсальный каталог значений может существовать, но свой для каждого отдельного объединения языков: для семьи или, возможно, даже для группы.
Таким образом, можно утверждать, что все языки и все культуры, на самом деле,  абсолютно непохожи.
Общим всех языков является лишь то, что все они позволяют человеку определенным образом рубриковать действительность и, следовательно, обмениваться информацией.   
Общим всех культур является то, что все они так или иначе выполняют функцию трансляции основных социальных техник.

[Gangleri]

"Claude Lévi-Strauss ne fera que transposer la linguistique de Jakobson dans le champ de l'anthropologie"

Я удивился, если б было иначе: Соссюр и Леви-Стросс не столько лингвист и антрополог, сколько два структуралиста.

Не могу согласиться с Вашей идея о том, что невозможно составить универсальный каталог значений для языков мира, поскольку значения "одного и того же" слова всегда варьируют по языкам. Так даже вопроса не стоит. Значение - это не конкретное понятие "от" и "до", это поле с неясными границами. Если хотите, это как электрон, который не имеет четких границ, будучи "размазан" вокруг ядра атома. И в любом значении можно выделить свой центр и периферию. В отдельных языках актуализируются разные участки семантического поля.

А говорить о том, что универсальных значений нет, потому что в языках они всегда разнятся, это то же самое, что говорить, будто не существует русского языка, потому что каждый его носитель говорит на своем идиолекте.

[Тася]

Идея о том, что возможно ... составление универсального каталога значений, коренящееся в относительной изоморфности индоевропейских языков и индоевропейских культур не выдерживает столкновения с языками и культурами...

А,скажите, пожалуйста, как тогда насчёт  той цели, которая указана Анной Вежбицкой в её работах по  семантическому метаязыку? 

[captain Accompong]

Идея о том, что возможно ... составление универсального каталога значений, коренящееся в относительной изоморфности индоевропейских языков и индоевропейских культур не выдерживает столкновения с языками и культурами...

А,скажите, пожалуйста, как тогда насчёт  той цели, которая указана Анной Вежбицкой в её работах по  семантическому метаязыку? 

на мой взгляд, универсальный семантический метаязык невозможен, потому что значения предлагаемые в качестве базовых универсалий, на которые якобы можно разложить любое другое более сложное значение, в действительности являются базовыми универсальными значениями индоевропейских языков,
то есть, иными словами должно быть много семантических метаязыков, каждый для отдельной культуры...

[Gangleri]

на мой взгляд, универсальный семантический метаязык невозможен, потому что значения предлагаемые в качестве базовых универсалий, на которые якобы можно разложить любое другое более сложное значение, в действительности являются базовыми универсальными значениями индоевропейских языков,
то есть, иными словами должно быть много семантических метаязыков, каждый для отдельной культуры...

Вы могли бы это продемонстрировать? Т.е. то что семантические языки (кстати говоря, формальная семантика учитывает и материал экзотических языков) не подходят, скажем, для китайского, лакота или арабского?

[Тася]

универсальный семантический метаязык невозможен, потому что значения предлагаемые в качестве базовых универсалий, на которые якобы можно разложить любое другое более сложное значение, в действительности являются базовыми универсальными значениями индоевропейских языков,

А какие-то доказательства этому, интересно, существуют? 

[Тася]

должно быть много семантических метаязыков, каждый для отдельной культуры...

А все современные индоевропейсике народы, на Ваш взгляд, представляют сейчас единую культуру?  И межкультурные различия  ИЕ народов не столь существенны, сколько отличия культур, скажем, современных индоевропейцев, вместе взятых, с одной стороны, и тюркских народо, с другой?   

[captain Accompong]

на мой взгляд, универсальный семантический метаязык невозможен, потому что значения предлагаемые в качестве базовых универсалий, на которые якобы можно разложить любое другое более сложное значение, в действительности являются базовыми универсальными значениями индоевропейских языков,
то есть, иными словами должно быть много семантических метаязыков, каждый для отдельной культуры...

Вы могли бы это продемонстрировать? Т.е. то что семантические языки (кстати говоря, формальная семантика учитывает и материал экзотических языков) не подходят, скажем, для китайского, лакота или арабского?

не могу ничего сказать о китайском, лакота или арабском, потому что не знаю этих языков,
но вот могу привести пример из айнского или из русского:
в языке айну есть слово рамат, которое является одним из ключевых для понимания традиционных айнских верований, его невозможно ни перевести ни описать в терминах УСМ (универсального семантического метаязыка), можно только дать контекстное определение:
рамат – это некая безличная духовная субстанция,
по моим данным слово рамат есть композиция двух морфем: ram + at, ram – «сознание», «душа», «дух», «сердце». Многие глаголы в языке айну, обозначающие ментальную активность, образованы от корня ram: ram/ramu – "думать", e-ram-an/e-ramu-an – "понимать", e-ram-iskari – "не понимать", e-ram-as – "радоваться чему-либо", e-yay-ram-at-te - "выдерживать", "терпеть"; at – «существовать»: at-te - "увеличивать", "плодить", -te - суффикс каузативатор.  Таким образом, понятие рамат может быть интерпретировано как "дух существует", "дух присутствует", а поскольку в языке айну широко распространена конверсия, то слово рамат также можно интерпретировать как "существование духа", "наличие духа".
аналогичным образом обстоит дело и, например, с таким русским культурспецифическим концептом как пошлость который тоже невозможно перевести на другие языки и невозможно описать в терминах УСМ, а можно описать только через контекст

[Марбол]

Здравствуйте!

Положение критическое; необходима помощь самой А.Вержбицкой.
Но всё же, её переводы на семантический метаязык ни в коем случае не строятся явно по схеме 'А - это Б', и не по морфемному разбору. Другое любопытно: публиковала ли она доселе точный и полный словарь своего метаязыка, в котором каждый термин объяснялся бы с помощью всех остальных? По Вержбицкой, это возможно.
Насколько помню, в лекциях Де Соссюра говорится, что означающее и означаемое существуют благодаря взаимной связи и лишь постольку влияют на действия языка. Далее по изложению, два образных сравнения: ветер гонит воду, создавая волны, и вот им-то подобен языковой знак; у бумажного листа две стороны, как у языкового знака две части.

[captain Accompong]

в трудах Вежбицкой приводится список т.н. элементарных значений, если следовать ей, то получается, что более сложные значения могут быть представлены как композиты элементарных значений, но список элементарных значений, приводимый ей, явно неполон, при помощи его можно описать только самые простые концепты, и она сама неоднократно констатирует, что список элементарных значений находится в стадии разработки, но мне кажется, что сами элементарные значения точно также обусловлены культурой как и значения более сложные, поэтому мне кажется, что идея УСМ в общем виде - идея тупиковая,
и совсем другое дело, если идти от исследуемого языка, от исследуемой культуры и выделять элементарные значения в соответствии с фактами этого языка, а потом уже давать этим элементарным значениям контекстные определения

[Gangleri]

captain Accompong, мне кажется, что Ваш пример не вполне корректен: Вы могли бы описать, к примеру, такое понятие, как "Святой Дух" или "Троица"?

[Марбол]

Насколько понимаю, Вержбицкая говорит: "Вот, Вы хотите понять значение некоторого слова чужого языка во всех подробностях. Для точного объяснения мне понадобится говорить самыми простыми, общепонятными словами, безразличными к культурнм различиям, и впридачу, для полноты восприятия, Вам понадобится рассмотреть не ряд слов, не предложение, а целый рассказ. Только таким способом Вы сможете "увидеть" просто человека наедине с именно этим словом".

[Тася]

и совсем другое дело, если идти от исследуемого языка, от исследуемой культуры и выделять элементарные значения в соответствии с фактами этого языка, а потом уже давать этим элементарным значениям контекстные определения

И, в частности, это учитывается представителями Московской семантической школы. Данную мысль мы можем встретить, например, в работах Ю.Д. Апресяна. 

[captain Accompong]

captain Accompong, мне кажется, что Ваш пример не вполне корректен

в смысле, поясните что именно вам кажется некорректным?

: Вы могли бы описать, к примеру, такое понятие, как "Святой Дух" или "Троица"?

можно, но для этого совершенно не надо прибегать к услугам УСМ

[captain Accompong]

Насколько понимаю, Вержбицкая говорит: "Вот, Вы хотите понять значение некоторого слова чужого языка во всех подробностях. Для точного объяснения мне понадобится говорить самыми простыми, общепонятными словами, безразличными к культурнм различиям, и впридачу, для полноты восприятия, Вам понадобится рассмотреть не ряд слов, не предложение, а целый рассказ. Только таким способом Вы сможете "увидеть" просто человека наедине с именно этим словом".

хм, получается так, что УСМ он как бы дублирует контекстное и при этом метод УСМ проигрывает методу контекстному описания, потому что после использования метода УСМ обычно всегда идут контекстные определения и иллюстрации,
кроме того, при помощи контекста я могу объяснить абсолютно все что угодно, а при помощи УСМ можно выразить только достаточно несложные концепты,
и на мой взгляд УСМ - это просто некая игра, некая утопическая игра, которая средствами семантического исчисления выражает общеизвестные банальности

[captain Accompong]

вот цитата из моей книжки как раз по этому поводу:

(с)

" ...если мы хотим разобраться в ментальных механизмах данной культуры Х, то самое верное – это дать слово ей самой. Наилучшим способом это можно сделать, обратившись к текстам, произведенным самой этой культурной традицией Х. 
Однако, нужно помнить, что существуют  различные методы анализа текстов.  Обыкновенно при анализе фольклорных текстов основное внимание обычно всегда уделяется анализу сюжетов, и предполагается, что исследуя и сравнивая сюжеты мифов можно каким-то образом реконструировать представления.
Подобный метод представляется нам не вполне корректным, потому что: во-первых, сходные или очень похожие мифологические сюжеты могут существовать у совершенно различных народов, что неоднократно отмечалось многими антропологами,  и послужило благодатной почвой для развития диффузионистских интерпретаций;  во-вторых, нельзя упускать из виду, что мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут  очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.
Наконец, следуя Францу Боасу, мы полагаем, что мифы не имеют никакого смысла , и поэтому анализ мифологических сюжетов также лишен смысла: нужно иметь в виду, что мифология во все времена всегда остается именно мифологией, т.е., иначе говоря, всегда остается неким гротеском, а главная функция мифа – быть машиной трансляции основных традиций и техник, поэтому анализируя мифологические сюжеты   невозможно реконструировать реальные механизмы культуры. 
Мы полагаем, что для того, чтобы понять ментальные механизмы носителей некоторой культуры Х следует анализировать не сюжетные линии мифов, а язык, структуры языка, на котором рассказаны эти мифы.
Согласно гипотезе Сепира-Уорфа, поскольку всякий язык обслуживает вполне определенную культурную традицию, и поскольку люди культуры Х рубрикуют мир в соответствии с категориями, наличествующими в языке Х, то лексика, а также грамматические структуры данного языка в полной мере отображают представления культурной традиции Х. Иными словами: всякий язык есть зеркало определенной культурной традиции. Поэтому выделение ключевых концептов данного языка, их структурирование по семантическим полям и контекстный анализ культурспецифической лексики, а также анализ грамматических и прагматических структур – это достаточно надежные процедуры для реконструкции основных констант, и для дальнейшей реконструкции механизмов культуры Х . 
Если мы хотим дать слово изучаемой культуре, то в качестве точки отсчета нужно брать именно изучаемую культуру, идти от языка изучаемой культуры и приспосабливать язык описания для адекватной передачи концептов и идей языка изучаемой культуры.  Слова, используемые в примитивных языках для выражения ключевых представлений, как правило, всегда являются безэквивалентной/культурспецифической лексикой, которой зачастую очень сложно найти соответствия в европейских языках. Вот прекрасная тому иллюстрация: «Если этнограф сообщает,  что на языке народа из Центральной Африки слово анго  значит «собака», он будет совершенно прав, но он при этом в малой степени передает, что означает слово анго для туземцев, поскольку его семантические коннотации сильно отличаются от коннотаций английского слова dog. Собака значит для туземцев не то, что она значит для нас; туземцы едят собак, охотятся с ними и т.п. Но насколько же возрастает недопонимание, когда мы переходим к терминам, имеющим метафизические коннотации! Предположим, что кто-либо, как это уже делалось, приводит туземные слова, а затем демонстрирует их значение, показывая, как эти слова используются в различных контекстах и ситуациях. Но данный подход имеет и границы своего использования. Доведенный до абсурда, он сводился бы к отчету этнографа, написанному на языке изучаемого племени. Альтернативы тоже рискованны. Можно стандартизировать семантику слова, заимствованную из туземного языка, такого, например, как тотем, и использовать его для описания сходного феномена у других народов, но не исключено, что это вызовет огромную путаницу, поскольку сходство может оказаться поверхностным, а явления, описанные этим термином, - столь разнообразными, что термин просто потеряет свое значение. »
На наш взгляд, однако, выход из тупика, описанного выше Эвансом-Притчардом, не так уж и сложен.
Клиффорд Гирц говорил, что «мышление (любое мышление: лорда Рассела или барона Корво, Эйнштейна или крадущегося эскимоса) надлежит рассматривать «этнографически», т.е. посредством описания мира, в котором оно приобретает тот или иной смысл ». Продолжая мысль Клиффорда Гирца можно сказать, что не только всякую мысль, но и вообще любое явление культуры следует осмысливать в контексте. Культурспецифическим словам для выражения культурных констант следует давать контекстные определения, опираясь на факты языка, а также привлекая контекст (контекст природной среды,  общий контекст изучаемой культуры). При этом следует  избегать стандартизации языка описания. Кроме того, следует навсегда отказаться от использования ключевых концептов одной  культурной традиции при анализе других культур. Наконец, с самого начала нужно принять в качестве основополагающего принципа, в качестве аксиомы  возможность существования неограниченного числа локальных контекстных определений."

[Антиромантик]

captain Accompong
ну вот наше слово пробираться непереводимо ни на один язык мира, в том числе индоевропейский.

[captain Accompong]

captain Accompong
ну вот наше слово пробираться непереводимо ни на один язык мира, в том числе индоевропейский.

ну и замечательно, полным-полно таких слов, которые ни перевести нельзя напрямую, ни универсальный семантический метаязык здесь не поможет, а поможет только контекст 
хотя когда переводят скажем художественный текст, то там все же не контекстные определения даются, а именно одним-двумя словами переводят, но, все ж, общий смысл и коннотации получаются в итоге сильно отличающиеся от тех, которые были в исходном тексте

[Марбол]

Если метод Вержбицкой недейственен, тогда вместо чтения словарей, толкующих лексемы в категориях УСМ, понадобится научитсья исследуемому языку, а это осуществимо, только если стать представителем этого общества.
В итоге, ты имеешь показать, что самая лингвистика не существует как что-либо целостное, будучи разными занятиями в разые времена и в различных обществах? А впрочем, с другой стороны, превращения в языке не изучаются в общем курсе истории, хотя всякое из них значительно для общества.

[Тася]

Кроме того, следует навсегда отказаться от использования ключевых концептов одной  культурной традиции при анализе других культур.

Это, конечно, правильно.  Однако в известной (мне) литературе, связанной с метаязыком семантики, обычно говорится о применение такого метаязыка к описанию лексических значений (как практически универсальных понятийных структур ) и при этом не уделяется должного внимания тому, что немалое число анализируемы значений может быть частью концепта...

[captain Accompong]

Если метод Вержбицкой недейственен, тогда вместо чтения словарей, толкующих лексемы в категориях УСМ, понадобится научитсья исследуемому языку, а это осуществимо, только если стать представителем этого общества.
В итоге, ты имеешь показать, что самая лингвистика не существует как что-либо целостное, будучи разными занятиями в разые времена и в различных обществах? А впрочем, с другой стороны, превращения в языке не изучаются в общем курсе истории, хотя всякое из них значительно для общества.

а много ли мы знаем словарей, построенных по методу Вежбицкой 
вот лично мне до сих пор встречались только словари в которых делалось следующее:
1) в соответствие иностранному слову ставилось либо слово русского языка максимально приближенное по значению, либо, если компактных аналогий не было, то давалось описание значения иностранного слова,
2) приводились контекстные иллюстрации
как правило этих двух пунктов бывает вполне достаточно для уяснения смысла, имеющегося в иностранном тексте...

но, естественно, полное понимание иноязычного текста невозможно, мы никогда не почувствуем те же коннотации, что ощущает американец, читая, например, Хэмингуэя, и переводя Хэмингуэя мы на самом деле переосмысливаем оригинальный текст и создаем другой текст, по мотивам оригинального хэмингуэевского, и точно также в повседневном и в деловом общении: мы не понимаем до конца, нам только кажется, что мы понимаем, потому что мы просто играем в игру, в которой люди языка Х в некой ситуации говорят вот так, а мы говорим как-то иначе, если ситуации примерно одинаковые, то нам кажется, что и смысл высказываний примерно одинаковый и мы не особо задумываясь говорим, что такие-то высказывания языка Х аналогичны таким-то высказываниям нашего языка и т.д.

[Марбол]

Здравствуйте!

Я потерял нить беседы. Разве связь означаемого и означающего не произвольна? Или означающее частично или полностью входит в означаемое? Или наоборот, означаемое частью или целиком принадлежит означающему? А если свяазь эта не произвольна, хотя и взаимна, то означаемое и означающее нерастрожимы, то есть в одной культуре изменения формы влекут за собой изменения содержания, и взаимно. А культура тем временем преобразилась.

[Nekto]

Можно сказать, что не только всякую мысль, но и вообще любое явление культуры следует осмысливать в контексте. Культурспецифическим словам для выражения культурных констант следует давать контекстные определения, опираясь на факты языка, а также привлекая контекст (контекст природной среды,  общий контекст изучаемой культуры). При этом следует  избегать стандартизации языка описания.Кроме того, следует навсегда отказаться от использования ключевых концептов одной  культурной традиции при анализе других культур. "

И хватит... а то у меня аж в голове загудело...

[Nekto]

Трубачев О.Н. в статье «Приемы семантической реконструкции» изрядно порезвился, анализируя современные семантические теории. Главный вывод в середине статьи:

«...Современная теоретическая мысль в области семантики стремится к упрощению и одновременно боится простоты и всячески ее избегает, а вместе с тем бежит от здравого смысла. Недвусмысленные симптомы этого – критически высокая метафоричность научного языка и мышления и гипертрофия внешних атрибутов точности анализа и терминологии. Сейчас нередко стыдятся говорить о расширении значения или о его сужении (специализации), предпочитая говорить о прибавлении новых сем -–латентных (скрытых), потенциальных, реальных, конкретных обязательных... Семантическая реконструкция остро заинтересована в прояснении этого вопроса – ведь речь идет о динамике значения слова. Все говорят о динамике, ей посвящены работы по компонентному анализу семантического приращения, но на деле мы получаем не динамику, а статику. Попытки понять семантическое развитие как выделение (новой) семы не раскрывают динамики явления. Постулируемая новая сема как бы имплицирует в составе (новой) семемы наличие междусемного шва, стыка, чего в языковой действительности не наблюдается. Нужно признать, что эти опыты недостаточно тонки для описания значения и восстановления его эволюции. Единственное достоверное, на что мы можем сейчас всерьез опереться с виноградовских времен, - это констатация основного собственного значения слова и контекстно-обусловленных употреблений этого значения. Вся суть семантической эволюции во взаимодействии обеих категорий. Сходную мысль выразил Мартине: «Каждое слово в каждый момент языковой эволюции обладает определенными семантическими достоинствами, известными носителям языка, на основе которых можно толковать изменения, задаваемые различными контекстами». Сейчас, как и прежде, мы вынуждены повторить, что компонентная делимость значения не доказана...»

[Nekto]

«...Сейчас, как и прежде, мы вынуждены повторить, что компонентная делимость значения не доказана. Изменение значения слов происходит не так , как его упрощенно и механистически описывают, и, следовательно, на этот опыт нельзя ориентироваться при проведении семантической реконструкции слова. Весьма симптоматично встреченное в этой литературе указание на "очень значительное число неразложимых семем (типа 'береза', 'ольха', 'мак', 'полынь' и т. п.), которые мы вынуждены пока трактовать как состоящие из одной семы". Между прочим, и специалисты по толково-комбинаторной лексикографии уклоняются от лексикографирования таких слов, считая, что толкование тут можно заменить картинкой реалии. А ведь этимология и семантическая реконструкция распологают данными для того, чтобы восстановить непростой и длинный путь развития лексем и семем 'береза', 'ольха', 'мак', 'полынь'... Мощным резервом семантической реконструкции следует считать тот факт, «что очень мало слов выпадает из языка, потому что – почти как правило – они подвергаются дифференциации внутри синонимического ряда и таким способом взаимно перегруппировываются, и языковые эпохи этим и отличаются по большей части друг от друга». Нам тоже уже приходилось раньше говорить о том, что в языке гораздо больше переосмыслений, чем абсолютных прибавлений и вычитаний (утрат). Значит основной путь изменения словарного состава – это переосмысление...»