Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

caput -> к chef

Автор AlxKR, октября 24, 2014, 10:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

AlxKR

октября 24, 2014, 10:46
Здравствуйте!
Не мог бы кто-нибудь показать подробную цепочку от caput - к chef?

Wolliger Mensch

#1
октября 24, 2014, 11:32
Цитата: AlxKR от октября 24, 2014, 10:46
Здравствуйте!
Не мог бы кто-нибудь показать подробную цепочку от caput - к chef?
Лат. caput → позделат. capum (мужского рода, с изменением основы) > 'ka:po > 'ka:bo > 'ka:βo > 'kæ:və > 'caev > 'tʃʲɛ:v > 'tʃʲiɛf (ст.-фр. chief) > 'tʃɛf > 'ʃɛf > 'ʃɛ → совр. фр. 'ʃɛf (chef) — с реставрацией конечного согласного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#2
октября 24, 2014, 12:32
Греческое слово κεφαλή не имеет отношения к латинскому, а восходит к и.-е. основе *gʰebʰ-l- и по образованию совпадает с прагерм. *ǥeƀelōn «голова», «череп».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

#3
октября 24, 2014, 12:45
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 11:32
Цитата: AlxKR от октября 24, 2014, 10:46
Здравствуйте!
Не мог бы кто-нибудь показать подробную цепочку от caput - к chef?
Лат. caput → позделат. capum (мужского рода, с изменением основы) > 'ka:po > 'ka:bo > 'ka:βo > 'kæ:və > 'caev > 'tʃʲɛ:v > 'tʃʲiɛf (ст.-фр. chief) > 'tʃɛf > 'ʃɛf > 'ʃɛ → совр. фр. 'ʃɛf (chef) — с реставрацией конечного согласного.
Хм, п в ф через б и в? Хм, не ожидал.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

AlxKR

#4
октября 24, 2014, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 11:32
Лат. caput → позделат. capum (мужского рода, с изменением основы) > 'ka:po > 'ka:bo > 'ka:βo > 'kæ:və > 'caev > 'tʃʲɛ:v > 'tʃʲiɛf (ст.-фр. chief) > 'tʃɛf > 'ʃɛf > 'ʃɛ → совр. фр. 'ʃɛf (chef) — с реставрацией конечного согласного.
Спасибо за подробнейший ответ.
А примерную периодизацию можно?

Wolliger Mensch

#5
октября 24, 2014, 14:02
Цитата: AlxKR от октября 24, 2014, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 11:32
Лат. caput → позделат. capum (мужского рода, с изменением основы) > 'ka:po > 'ka:bo > 'ka:βo > 'kæ:və > 'caev > 'tʃʲɛ:v > 'tʃʲiɛf (ст.-фр. chief) > 'tʃɛf > 'ʃɛf > 'ʃɛ → совр. фр. 'ʃɛf (chef) — с реставрацией конечного согласного.
Спасибо за подробнейший ответ.
А примерную периодизацию можно?
Удлинение ударного гласного в открытом слоге ~ с III в.
Озвончение интервокального согласного ~ с V в.
Дифтонгизация ударных долгих ~ с VI в.
Палатализация k перед æ ~ с V в.
Передвижение вперед ae после палатального ~ с VII в.
Оглушение конечных звонких ~ с VII в.
Деаффрикатизация tʃ > ʃ ~ с XIII в.
Реставрационные процессы в ранне новофранцузском связаны с деятельностью Академии, которая влияла на язык двора, откуда постепенно это распространялось на городское население.
Ну учитывать, что в разных диалектах сходные процессы (если они вообще имели место) могли происходить в разное время.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hellerick

#6
октября 24, 2014, 14:08
Зато английское head родственно.

AlxKR

#7
октября 24, 2014, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 14:02
Удлинение ударного гласного в открытом слоге ~ с III в.
Благодарю!

Ion Borș

#8
октября 24, 2014, 15:33
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 12:32
Греческое слово κεφαλή не имеет отношения к
латинскому, а восходит к и.-е. основе *gʰebʰ-l- и по образованию совпадает с прагерм. *ǥeƀelōn «голова», «череп».
Спасибо!
не смог, не знаю где найти прагерм. *ǥeƀelōn (эту транслитерацию не знаю) чтоб увидеть на основе чего возведён. Сомнений нет относительно *ǥeƀelōn - хочу ознакомиться.
ЦитироватьProto-Indo-European *kapōlo; *kauput-, *káput-
Санскрит (kapālaḥ) и Хинди (kəpal) признаны что родственны с лат. caput
ЦитироватьHindi
From Sanskrit कपालः (kapālaḥ) (head)
Pronunciation
•   IPA(key): [kəpal]
skull
Цитироватьकपाल   kapAla   n.   head
ЦитироватьIndonesian (head)
Malay (head)
а
Цитировать5th BC Attic: IPA: /ke.pʰa.lɛ᷄ː/ ambiguous vowel α at 4
1st BC Egyptian: IPA: /kɛ.pʰa.ˈle/
вы считайте что греческиое слово не входит в Proto-Indo-European *kapōlo. Если будут возможности, посмотрю на аргумент прагерм. *ǥeƀelōn.
Пока-что остаюсь при мнении что лат. caput и греческое слово κεφαλή родственны.


♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

zwh

#9
октября 24, 2014, 16:02
Немецкое "Hitler kaput!" ведь оттуда же? И как звучит [β]? Среднее между и [v]?

Hellerick

#10
октября 24, 2014, 16:07
А еще не забываем, то деньги не зря называют "капустой" — ведь это когнат слова "капитал"  :umnik:

Wolliger Mensch

#11
октября 24, 2014, 16:13
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 15:33
вы считайте что греческиое слово не входит в Proto-Indo-European *kapōlo. Если будут возможности, посмотрю на аргумент прагерм. *ǥeƀelōn.
Пока-что остаюсь при мнении что лат. caput и греческое слово κεφαλή родственны.
Есть фонетические законы, вы их игнорируете, т. е. сводите этимологию в область гаданий и «нравится/не нравится». Это уже, согласитесь, к научному поиску никакого отношения не имеет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алалах

#12
октября 24, 2014, 16:27
Offtop
Цитата: Hellerick от октября 24, 2014, 16:07
А еще не забываем, то деньги не зря называют "капустой" — ведь это когнат слова "капитал"  :umnik:
Значит, Диоклетиан, вырастивший "капусту", наращивал капиталы?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Ion Borș

#13
октября 24, 2014, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 16:13
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 15:33
вы считайте что греческиое слово не входит в Proto-Indo-European *kapōlo. Если будут возможности, посмотрю на аргумент прагерм. *ǥeƀelōn.
Пока-что остаюсь при мнении что лат. caput и греческое слово κεφαλή родственны.
Есть фонетические законы, вы их игнорируете, т. е. сводите этимологию в область гаданий и «нравится/не нравится». Это уже, согласитесь, к научному поиску никакого отношения не имеет.
Если у вас под рукой, дайте ссылку пожалуйста на "статьи"  :)
Закона относительно греческой фонологии в ИЕ. 
Закон фонологии греческого языка в ИЕ:
1) отсутствие "F - P" (нет родственных слов, в которых в греческом звук F, а в др. ИЕ звук P);
2) присутствие "F - B" (есть родственные слова, в которых в греческом звук F, а в др. ИЕ звук B).

 
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Wolliger Mensch

#14
октября 24, 2014, 16:39
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 16:27
Если у вас под рукой, дайте ссылку пожалуйста на "статью"  :)
Закона относительно греческой фонологии в ИЕ. 
Закон фонологии греческого языка в ИЕ:
1) отсутствие "F - P"
2) присутствие "F - B" 
Я не знаю, что выходило на румынском по этому поводу, но на русском есть «Историческая грамматика греческого языка» Шантрена с приложением истории фонетического развития, а также «История греческая языка» Широкова. Есть на английском «Новая сравнительная грамматика греческого и латинского» (название дано по традиции, в книге фактически дан обзор всей индоевропеистики) Зилера. Для начала вам хватит с головой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ion Borș

#15
октября 24, 2014, 16:52
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 16:39
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 16:27
Если у вас под рукой, дайте ссылку пожалуйста на "статью"  :)
Закона относительно греческой фонологии в ИЕ. 
Закон фонологии греческого языка в ИЕ:
1) отсутствие "F - P"
2) присутствие "F - B" 
Я не знаю, что выходило на румынском по этому поводу, но на русском есть «Историческая грамматика греческого языка» Шантрена с приложением истории фонетического развития, а также «История греческая языка» Широкова. Есть на английском «Новая сравнительная грамматика греческого и латинского» (название дано по традиции, в книге фактически дан обзор всей индоевропеистики) Зилера. Для начала вам хватит с головой.
Спасибо! мне хватит  :UU:, вам уважение!
Чтоб не ждать, месяц, другой моего познания - так есть такие фонологические законы в греческом? чтоб аргументировать
1) родственность прагерм. *ǥeƀelōn с греческим κεφαλή;
2) отсутствие родственности между ИЕ *kapōlo и греческое κεφαλή.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Bhudh

#16
октября 24, 2014, 18:50
Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 16:271) отсутствие "F - P" (нет родственных слов, в которых в греческом звук F, а в др. ИЕ звук P);
2) присутствие "F - B"  (есть родственные слова, в которых в греческом звук F, а в др. ИЕ звук B).
Древнегреческий звук /pʰ/ происходит из ИЕ *bʰ. Поэтому и соответствует /b/ в других языках: в основном *bʰ именно в /b/ и перешёл.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Vertaler

#17
октября 24, 2014, 18:57
В свою очередь, в латинском на месте ПИЕ *bʰ находим f- в начале (frater) и -b- в середине (libet).
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

#18
октября 24, 2014, 19:38
Цитата: Vertaler от октября 24, 2014, 18:57
В свою очередь, в латинском на месте ПИЕ *bʰ находим f- в начале (frater) и -b- в середине (libet).
В начале также может быть b- < *bʰ- при условии, что в середине будет *β: и.-е. *bʰardʰā > лат. barba.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ion Borș

#19
октября 27, 2014, 10:09
Сейчас искал по словарю, посмотрел где-то до 20 примеров со звуком ψ в словах греческого пр. от PIE:
1) В большинстве случаях, древнегреческкому звуку pʰ соответствуе PIE *bʰ, как и отметили Wolliger Mensch и Bhudh.
2) Незначиельно есть соответствие AG pʰ (ψ) от PIE gʷʰ
3) И один пример где AG pʰ (ψ) от p PIE. Но это не показательно, из ссылок на PIE только латынь с её потомками.

Wolliger Mensch и Bhudh - Спасибо!

Offtop
Меня больше волновал интерес почему AG pʰ не может соответсвовать *p PIE? Особенно (с моей точки зрения) когда хиндо-санскритское слово так близко к греческой (поэтому я не был согласен с словарём). Видимо таких признаных случаех нет. Не буду искать что-то ещё по этому вопросу.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Bhudh

#20
октября 27, 2014, 21:38
Цитата: Ion Borsψ
Цитата: Ion Borspʰ (ψ)[/i]
Цитата: Ion Borspʰ (ψ)
Ион, у Вас правда на мониторе ψ и φ не различаются⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Ion Borș

#21
октября 28, 2014, 09:53
Bhudh,
я так понял - минимум до 1 века до Р.Х. произносилось pʰ (возможно и позже). В новогреческом произносится φ
ЦитироватьIPA: /ke.pʰa.lɛ᷄ː/ → /ke.ɸa.ˈli/ → /ce.fa.ˈli/

Spoiler ⇓⇓⇓

где-то прочёл, возможно не вник, что pʰ произносится ψ.
Если не так - то Спасибо!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Tys Pats

#22
октября 28, 2014, 17:43
Цитата: zwh от октября 24, 2014, 16:02
Немецкое "Hitler kaput!" ведь оттуда же? И как звучит [β]? Среднее между и [v]?

(wiki/en) Voiced_bilabial_fricative
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр