Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 12:14

Цитата: Iskandar от февраля 11, 2014, 11:59

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 11:56Так первая этика - частный случай второй. Просто вторая - ограничивающая, а первая - конкретно предписывающая. По первой этике вы бы не просто "могли" срать ему под дверь, а "были обязаны" срать ему под дверь.

Понятно. Вы так ничего и не поняли.

А вы в нечётные этики ограничивающий элемент по умолчанию не включили? Оригинально...

Тогда срач под дверьми выглядит в ваших моделях аж следующим образом:
1. Если сосед насрал тебе под дверь - ты обязан сделать то же. Если не насрал - всё равно можешь насрать ему под дверь, на всякий случай (хотя это необязательно).
2. Если сосед не насрал тебе под дверь - ты не имеешь права насрать ему под дверь. Если насрал, то и ты можешь насрать ему под дверь (а можешь не насрать).
3. Если я насру под дверь соседа, он обязан насрать мне под дверь, а если не насрёт - то он чмо и вообще аморальный тип. Если я не сру под дверь соседа, то сосед все равно может насрать мне под дверь, это нормально, ничего страшного.
4. Если я не сру под дверь соседа, то и он не имеет никакого права срать мне под дверь. Если я решу насрать ему под дверь, то срать мне под дверь или нет, пускай решает сам.
5. Срёт кто-то кому-то под дверь или нет - безразлично.

Мне кажется, вы забыли уточнить, идет ли речь о "делании" или "не делании" блага или зла (я рассматривал ваши этики исключительно с позиции зла, т.е. нежелательного). В любом случае от желательности или нежелательности никак не уйти. А это уже приведет как минимум к 16 моделям этики (по факту же - к намного большему числу, с учетом нулевых позиций и пр.).

Ну Вы даёте!!!
Культурный человек рассуждает так: "Я не сру под дверь соседу и не хочу, чтобы срали под дверь мне".

Цитата: snn от февраля 11, 2014, 12:24
Ну Вы даёте!!!
Культурный человек рассуждает так: "Я не сру под дверь соседу и не хочу, чтобы срали под дверь мне".

Видимо, культурный человек не вписывается в предложенные варианты этики.
Я всего лишь логически проработал предложенные Искандером варианты в плане срача под дверьми, ничего более.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 12:14
Тогда срач под дверьми выглядит в ваших моделях аж следующим образом:

Не выглядит он так, ваша казуистика проистекает из непонимания понятия этика, да и непонимания природы моделей.
Если вы мне дадите договорить, не пытаясь заткнуть меня своим срачем, я попробую пояснить суть модели.
На это нужно время.

Впрочем, подозреваю, что вам это не интересно, интереснее казуиствовать со срачами...

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 12:14
Мне кажется, вы забыли уточнить, идет ли речь о "делании" или "не делании" блага или зла

"Благо" в любых культурах - это следование этике, "зло" - не следование ей.
Абстрактные "блага" и "зла" вы никогда не выведете.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 12:19
Ни одна из ваших моделей при этом не включает категорического императива "не сри под дверь соседу". Вы, конечно, можете не считать его этическим - что ж, это ваше право.

Он совершенно неэтический, если учитывать всю вашу казуистику.
В конце концов вы сами ему не следуете и не собираетесь следовать.

У вас есть категорический императив "Не убий". Но вы сами всегда отстаивали и будете отстаивать тезис, что это вовсе не абсолютный запрет на убийство. Почему? Потому что этика не заключена в этих ваших голословных императивах. И она именно двусторонняя, потому что всегда твоё действие в её рамках подразумевает действие другого.

Цитата: Iskandar от февраля 11, 2014, 12:30
Но вы сами всегда отстаивали и будете отстаивать тезис, что это вовсе не абсолютный запрет на убийство.

(wiki/en) Thou_shalt_not_kill

ЦитироватьThe Hebrew Bible contains numerous prohibitions against unlawful killing, but also allows for justified killing in the context of warfare, capital punishment, and self-defense.

Цитата: Iskandar от февраля 11, 2014, 12:30

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 12:14Мне кажется, вы забыли уточнить, идет ли речь о "делании" или "не делании" блага или зла

"Благо" в любых культурах - это следование этике, "зло" - не следование ей.
Абстрактные "блага" и "зла" вы никогда не выведете.

"Благо" здесь - "желаемое", "зло" - "нежелаемое". Или вы считаете, что фраза "сделать кому-л. благо" и "сделать кому-л. зло" бессмысленны?

Цитата: Iskandar от февраля 11, 2014, 12:30
Он совершенно неэтический, если учитывать всю вашу казуистику.

А если не учитывать?
Если уж взялись логически разбирать варианты этики, то следуйте логике до конца.

Цитата: Iskandar от февраля 11, 2014, 12:30
У вас есть категорический императив "Не убий". Но вы сами всегда отстаивали и будете отстаивать тезис, что это вовсе не абсолютный запрет на убийство. Почему? Потому что этика не заключена в этих ваших голословных императивах.

Так приемлемость любой вашей этической модели столь же ситуативна.
"Делай другим то, что они делают тебе" - очевидно бесперспективный вариант вообще.
"Не делай другим то, что они не делают тебе" - бедняк, разумеется, не кормит богача, но не должен ли богач накормить умирающего с голоду бедняка, независимо от действий того?
"Пусть другие делают мне то, что я делаю им" - вообще не затрагивает вопрос того, а что же, собственно, следует делать "мне".
"Пусть другие не делают мне то, что я не делаю им" - отзеркаленный вариант с бедняком, причем в сочетании с недостатками предыдущего варианта.
"Пусть другие делают мне, что делают, а я буду делать им, что делаю" - не диктует, что же надо "делать".

п.4 выбрал

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 12:52
Или вы считаете, что фраза "сделать кому-л. благо" и "сделать кому-л. зло" бессмысленны?

Осмыслены. Но это не этика.
Вы причините кому-то "нежелаемое", но с точки зрения этики останетесь правым.
Или причините кому-то "желаемое", но этически поступок будет плохим.

В который раз призываю не мешать всё в кучу.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 12:52
А если не учитывать?

А если не учитывать, так тем более.
Я лишь говорю, что вы сами обесцениваете свои утверждения.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 12:52
Так приемлемость любой вашей этической модели столь же ситуативна.

Нет, модели вообще не про ситуацию, а про систему выстраивания отношений индивида и общества.

Поскольку наш критик не даст спокойно сказать слова, прикрою, пока не дам более подробные объяснения.

1. Этика не описывает сами по себе ценности и отношения. Она не может абстрактно заставить человека творить кому-либо добро (хотя бы уже потому что даже у самых богатых ресурсы ограничены). Она не предписывает конкретных сферических в вакууме действий.
2. Этика не предписывает конкретных отношений с людьми. Отношения могут быть самыми разными в силу множества факторов (например, родства или неочевидных факторов, приведших к симпатии, да просто рождения в одной стране). Этическое суждение касается некоего изменения сложившегося порядка отношений, эксцесса возникновения новых отношений или прекращения старых.
3. Единичный поступок человека, даже самый противный, да ещё и выдранный из контекста совокупности поведения, не может быть этически оценён. Всегда мы оцениваем некий круг обстоятельств этого поступка, в пределе — всю совокупность поступков.
4. Этика затрагивает поступки (точнее совокупность поступков) индивида и общества («другого») по отношению друг к другу. Неэтична ситуация неравенства двух совокупностей. Этично (в идеале) равенство двух совокупностей.
5. Модели этики не содержат непосредственно императивов, это не предписания и не побуждения к отдельным действиям (недействиям). Это системные модели норм, конкретные этические предписания строятся в рамках таких систем, уточняют, дополняют, а то и частично отменяют «основные» правила.


Теперь посмотрим на сами системы.

1. Первая — этика подражания. Её можно назвать естественной, это основа поведения человека в коллективе. Она характерна для традиционных обществ, и постоянно воспроизводится в таких примитивных коллективах, как школьный класс, стайка подростков, армейская единица (в основном вне устава, но зачастую и вообще по жизни), криминальная банда. Человек, живущий по ней, больше всего боится «оторваться от коллектива», делать что-то по отношению к другим не так, как все. Оправдание поступкам: «все так делают, да!».

2. Вторая система (не делай того, что боишься от других) — этика запретов. Возникает в усложнившихся обществах с производящим хозяйством и высокой плотностью населения. Наиболее классическое проявление такого рода обществ — древний (да и современный) Ближний Восток. Здесь уже можно не принимать участия в том, что тебе не нравится, но нельзя делать то, что «непринято». Достаточное оправдание для запрета: «Так не делают или перестали делать». Ведь отдельный индивид может повлиять на общество, подав пример воздержания от чего-либо неприятного для других, и если его подхватят, то сформируется новое ограничение, новый запрет. Грех здесь — жадность, неуёмное желание получить больше за счёт других (все же живут скученно и скудно, своими потребностями легко навредить ближнему)

3. Третья система — классический либерализм, «этика зависти», возникающая при формировании (на основе Востока) нового западного общества. С одной стороны ты свободен делать, что хочешь, но с другой — у окружающих появляется возможность делать тебе то же самое в ответ. Здесь правит не ограничение, а наоборот многочисленные желания и инициативы. Здесь боятся не лишиться чего-то (минимальный уровень в эпоху всеобщей сытости и так вполне достаточен), а не получить желаемое. Зло здесь — нетерпимость к другим, нежелание учитывать их запросы, терпеть от людей то, что делаешь сам. Запреты типа «кнут» отходят на второй план, главное - стимулы типа «пряник». Главное, что нельзя мешать другим (пока они тебе не мешают)

4. Четвёртая система... Ещё дальше отходит от первичной, подражательской. Грех здесь — потакание злу. А ценность — сила по его устранению. Виноват в первую очередь тот, кто допустил несправедливость по отношению к себе... В общем, возможно, когда-нибудь в будущем будут общества с реально работающей четвёртой системой...

5. Ну и внеэтичные коллективы формируют личности, делающие что выгодно, но и не обижающиеся на несправедливость. Обычно они регулируются внешними нормами и невыгодностью делания откровенной пакости. Но ни сами по себе, ни долго обычно не протягивают.

Кому интересна эта модель, милости прошу к обсуждению.
Кому интересны какашки под дверью, прошу воздержаться.

Цитата: Iskandar от февраля 11, 2014, 11:20
В смысле?

Я придерживаюсь первой этики.

Веди себя согласно своду правил, направленных на обеспечение эффективной самоорганизации общества, вне зависимости от поведения остальных.

Цитата: Hellerick от февраля 11, 2014, 15:31
Веди себя согласно своду правил, направленных на обеспечение эффективной самоорганизации общества, вне зависимости от поведения остальных.

Даже в ущерб себе?

Цитата: Dana от февраля 11, 2014, 15:39

Цитата: Hellerick от февраля 11, 2014, 15:31
Веди себя согласно своду правил, направленных на обеспечение эффективной самоорганизации общества, вне зависимости от поведения остальных.

Даже в ущерб себе?

Без излишнего фанатизма, разумеется.

Главное, не пытаться ставить свое положительное поведение в зависимость от чьего-то еще положительного поведения. Потому что в этом случае никто не будет себя положительно.

Цитата: Hellerick от февраля 11, 2014, 15:31
Веди себя согласно своду правил, направленных на обеспечение эффективной самоорганизации общества, вне зависимости от поведения остальных.

Собственная способность генерировать этику — иллюзия.

Цитата: Dana от февраля 11, 2014, 15:21
Я придерживаюсь первой этики.

А я как раз этому пункту почти не следую ) У меня какая-то смесь из элементов 2-4, если брать то, что привел Искандар.

Цитата: Iskandar от февраля 11, 2014, 21:10

Цитата: Hellerick от февраля 11, 2014, 15:31
Веди себя согласно своду правил, направленных на обеспечение эффективной самоорганизации общества, вне зависимости от поведения остальных.

Собственная способность генерировать этику — иллюзия.

Это да. Но охранители что только не понимают под этикой..

Цитата: Dana от февраля 11, 2014, 11:09

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 10:58А христианский/иудейский вариант где?

Это сводится к пункту #2.

Не улавливаю никакой связи.

Видимо, формулировка в голосовании неудачная, ибо мне вообще не удалось провести никаких параллелей между ней и подробным объяснением дальше.

Цитата: Flos от февраля 11, 2014, 11:48

Цитата: snn от февраля 11, 2014, 11:26Иудейский вариант: "Не делай соседу того, что ненавистно тебе: в этом вся Тора."

Замечу, что к этой сентенции следует  приложение на тысячи страниц

Да.
И это очень существенно.
Напомню, что задача изначально ставилась: изложить основы Торы в максимально сжатой форме.
Если бы из получившейся формулировки можно было выкинуть хоть слово — ɦиллель несомненно сделал бы это.
Следовательно, цитируя формулу не полностью, мы строим уже совершенно иную этику, ничего общего не имеющую с иудейской.

Отличная иллюстрация действия урезанной формулы от snn нам всем знакома — это сказка «Лиса и журавль».

Цитата: Flos от февраля 11, 2014, 11:48
что именно должно быть "ненавистно тебе"

Не «что должно быть ненавистно тебе», а «как проявляется то или иное ненавистное применительно к тому или иному субъекту».

Цитата: mnashe от февраля 11, 2014, 23:52
Не улавливаю никакой связи.

Да что с вами? Это же отрицательная формула Золотого правила.

Может быть, Мнаше говорил про второй пункт из голосования? Там он не такой, как в титульном посте.

Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2014, 00:03

Цитата: Dana от февраля 12, 2014, 00:00

Цитата: mnashe от февраля 11, 2014, 23:52Не улавливаю никакой связи.

Да что с вами? Это же отрицательная формула Золотого правила.

Может быть, Мнаше говорил про второй пункт из голосования? Там он не такой, как в титульном посте.

Да, конечно, про голосование.
Оно никак у меня не увязывается с тем, что написано в титульном посте и подробнее разъяснено в #34.

Цитата: mnashe от февраля 11, 2014, 23:52
Видимо, формулировка в голосовании неудачная

Наверное, стоит дать ссылку на первоисточник, раз моё краткое изложение по памяти потерпело неудачу и начало закидываться какашками под дверь.

Цитата: Iskandar от февраля 12, 2014, 05:34
Наверное, стоит дать ссылку на первоисточник,

Стоит.

http://modernlib.ru/books/krilov_konstantin/povedenie/read_1/

Рецензия с кратким содержанием:
http://100knig.com/konstantin-krylov-povedenie/

Цитата: Iskandar от февраля 12, 2014, 07:29
Рецензия с кратким содержанием:

По рецензии и краткому содержанию складывается впечатление, что Константин Крылов - просто странный фантазер.
По-любому, его понятие об этике как о разделе философии совершенно дурацкое не общепринятое.

Iskandar, почему Вы считаете его книги интересными?