Лингвофорум

ЦитироватьНадо определиться, как правильно: "на Украине" или "в Украине".

ЦитироватьСтатистика слов: ложить: 194443, класть: 824132
Запросов за месяц: ложить: 853, класть: 1110

ЦитироватьНадо определиться, как правильно: "на Украине" или "в Украине".

Цитата: AceВ украинском, кстати, тоже фонетический принцип.

Цитата: yudicky

ЦитироватьНадо определиться, как правильно: "на Украине" или "в Украине".

В возникновении этого вопроса виновато, как ни странно, провозглашение независимости Украиной.
Так с названиями местностей в русском используется предлог "на", например "на Урале". С названиями же стран используется предлог "в/во", скажем, "в Испании".
Когда Украина была придатком Российской/Советской Империи, "на Украине" было правильным сочетанием.
Сейчас надо говорить "в Украине". Но язык не всегда подчиняется указаниям сверху, и люди, привыкшие говорить "на Украине", не откажутся от этого выражения.

ЦитироватьМеня всегда удивляло другое, почему многие (даже живущие в Украине) говорят "укрАинский", тогда как правильно "украИнский" (страна ведь не УкрАина)?!

ЦитироватьЯ бы поговорил и о контрреформе русского правописания, столь желательного возврата к дореформенному письму.

ЦитироватьА с фонитичским письмом паастарожние, а то в Биларусь занисйот.

ЦитироватьЯ люблю всё новое, но только в том случае, если оно действительно нужно и принесёт пользу. А в жизни я консерватор. Мне ещё просто никто не привёл убедительных доводов в пользу реформы, поэтому я на этот цирк как-то издалека смотрю...

ЦитироватьПочему "циркуль", но "цыган"?

ЦитироватьПочему в слове "подытожить", мы пишем первый раз "ы", а второй раз "и", хотя в обоих случаях это аллофон одной и той же фонемы?

Цитироватьглавным достоянием грамотного русскоязычного населения является написание слов-исключений "жюри","парашют" и "брошюра".

ЦитироватьВ конце концов в английском когда-то (в 15 веке) тоже "как слышалось - так и писалось". Время шло, главенствующим в английском языке фонетический принцип так и не стал. А в смысле реформ туманные альбионцы довольно неповоротливы. В результате имеем один из самых запутанных языков в мире (в плане опять же звучания/написания).
Вы хотите, чтобы наш язык стал таким же?

ЦитироватьЕсть правила, которые учили столетиями.

ЦитироватьА как же "на Кубе", "на Руси"(!), "в Сибири", "в Закавказье", и еще десятки примеров? Исключения? Ну тогда и "на Украине" туда же отправьте.

ЦитироватьС ним случится тоже самое, что и с латинским или старославянски: отстанет от жизни, и придётся вам тогда нового Пушкина искать  

ЦитироватьUladz' правильно вспомнил судьбу латинского.
Из этого литературного языка получилось столько "уродливых"

ЦитироватьНо ничего, дело поправимое, и вскоре они сами начали делиться на литературный и народный языки ("английские" выражения вроде "hi 2 all" или "4ever"). Что их ждет впереди?

ЦитироватьИли, зачем русскому языку столь тяжелая и запутанная пунктуация?!
Можете ли вы с уверенностью сказать, что правильно расставили запятые (и/или другие знаки препинания) в своих сообщениях?

Цитата: lovermannУ, блин, дожили. Ленивые ученики, не желающие более учить правила русского языка, пеняют на его сложность и предлагают реформировать язык. "Коли.. крива, неча на зеркало пенять". Так и вы. Ну, давайте ещё в математике логарифмы уберём нафиг -- зачем они нужны? В школе только детей терроризируют...

Ох, рано вы ещё русский язык хороните. Латинский вспомнили. Вы думаете, на нём перестали говорить, потому что он сложный такой? .... Ха-ха. Посетителей-то не смешите....

Равонам вообще не в тему вспомнил английский. Этот дебильный язык лучше не вспоминать и даже ни с чем не сравнивать.

ЦитироватьМожно на государственном уровне контролировать рождаемость, но нельзя - сексуальное влечение

ЦитироватьНу, насчет перехода на латиницу – желающие могут обратиться за ссылками на статьи 80-летней давности

ЦитироватьПунктуация наша из всех совр. евр. языков самая удобная. Наиболее семантически нагруженная. Это мое личное мнение, можно спорить и делиться ссылками на литературу. Но эта наша пунктуация не справляется с современным сближением устной и письменной речи, потому что разговорный синтаксис не похож на письменный, вообще ни на что не похож . Кто не верит, пусть проверяет, дело нехитрое, результаты поразительные.

ЦитироватьНасчет «в Украине» и «укрАинский» - это норма укр. яз. и единственно возможный (насколько я знаю) вариант наших южных диалектов.  

Цитата: Anonymousот того, что любая книга, в т.ч. Библия, написана без знаков препинания - она становится менее понятной. Или, если угодно, - медленнее понятной. Читаешь медленнее, двусмысленностей больше. Разве не так?

ЦитироватьВот так фокус, а я думала, что по-украински полагается говорить что-то вроде "УкрАйна" и, соответственно, производные и формы - с ударением на а. Спасибо, что просветили. Откуда же тогда укрАинский?? По-моему, только так говорят там, где контакты с укр. яз. интенсивные

ЦитироватьЭх! невозможно убедить людей, что орфография и язык - это не одно и то же.

ЦитироватьА что Французская академия и Академия иврита? Поделитесь реальными примерами, если не лень!

ЦитироватьМолоко... А читаем [m@lV"kO]... Ну и что? Прекрасно отражаются *две* степени редукции русских гласных. Вон в иврите вообще гласные на письме не передаются (имаот амикра не в счет), и нормально живут люди. ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ОТ ЛЕНИ.

ЦитироватьRawonam! не Вы ли тут где-то сказали, что развитие языка контролю не поддается? ... И с орфографией и языком примерно так же обстоит дело. А вы стали реформу языка пылко обсуждать.

ЦитироватьЕсть языковая норма, а есть отклонения от нее. ... А критерии нормативности суть: 1) академические грамматики и словари (т. наз. прескриптивные, и языковое сообщество, которое хочет иметь нормативный вариант языка, должно заботиться о своевременном их издании) и 2) речь людей, которых считают носителями нормы.

ЦитироватьО принципах русской орфографии - вы забыли, что у нас все-таки ведущий принцип – морфологический. Чтобы единство морфемы сохранялось, т.е. не «лошать», а «лошадь», потому что «лошади», вы понимаете.

ЦитироватьИ есть еще один принцип, как бишь его, довольно маргинальный: отражать в написании классификационные и словообразовательные категории, т.е. писать все глаголы во 2 л. ед.ч. наст. вр. с -шь, сущ. 3 скл. в им.п. с –ь, инфинитивы с -ь.

ЦитироватьПростите, что я тут влезла и растеклась. У вас очень интересно, а тут мне как-то обидно стало. Я ведь придерживаюсь темы, надеюсь, вы меня извините.

ЦитироватьКст, тут МФА юникодовый поддерживается?

ЦитироватьЖаль, что МФА не поддерживается

ЦитироватьТак и с языками: не живите во власти «диалектных стереотипов»! Не прячьте за ними свою неграмотность. Расширяйте свой кругозор. Не бойтесь что-то изменить, изучить нечто новое. А вам не интересно узнать, как правильно пишется или произносится слово? Пора заглянуть в словарь.

ЦитироватьВ Библии, например, нет ни одного знака препинания, ну и что? От этого она менее понятна? Я видел также современную книгу, написанную без единого знака препинания, есть только деление на абзацы. Вам не кажется, что самая удобная пунктуация - это её отсутствие?

Цитировать

Цитироватьот того, что любая книга, в т.ч. Библия, написана без знаков препинания - она становится менее понятной. Или, если угодно, - медленнее понятной. Читаешь медленнее, двусмысленностей больше. Разве не так?

Так. И поэтому в огласованном библейском тексте, т.е. печатных изданиях, имеются так называетмые таамей микра 'оттенки чтения' - сложная система интонационных символов, выполняющая роль пуктуации.

ЦитироватьДа и в немецком Farsehen - это смотреть телевизор.

ЦитироватьЭти все прескриптивные грамматики и словари разве не контролируют язык? Мне кажется что да.

Цитироватьне понимаю почему: "подытожить", "бесконечный", и.т.д.

ЦитироватьНе вижу никакой надобности в таком принципе, зачем нормальному человеку знать что какое-то существительное относится к третьему склонению?
А что касается инфинитивов, то они имеют палатализированные фонемы, по моему только это и отображает в них мягкий знак.

ЦитироватьПросто есть литературный язык, и есть его отсутствие. Прошу не примешивать к диалектам, «штилям» и тому подобному слова «укрАинский, договорА, шо и т.д.».

ЦитироватьЛитературно правильно в русском языке: «В Украине» (поймите, это не «окрАина»!) и «украИнский» (напоминаю, страна УкраИна).

ЦитироватьЭто наши люди «не справляются» с пунктуацией. Пишущие вкладывают в нее свою смысловую нагрузку, читатель извлекает свою. Никто не знает, как расставить запятые в сложном предложении.

ЦитироватьНикто и не трогает морфологический принцип. Речь идет о том, что вы против каких-либо изменений вообще

ЦитироватьЯ лично не знаю, против я или нет. Я в сомнениях.

Цитировать

Цитироватьне понимаю почему: "подытожить", "бесконечный", и.т.д.

Ну, это мне тоже не нравится. Потому что задумали ту реформу одни, а провели другие - вот почему, наверное. И вообще, это еще не самое тяжелое наследие соответствующей эпохи.

Цитировать

ЦитироватьЭти все прескриптивные грамматики и словари разве не контролируют язык? Мне кажется что да.

Уели! Верно, контролируют, конечно. Но это средство контроля очень малоэффективно, в чем мы все не раз убеждались. Язык-то все равно меняется. Если бы у них хорошо получалось контролировать, мы бы тут не сидели с подобными темами.

ЦитироватьYudicky, не поленитесь найти другие примеры, а то эти скорее опровергают, чем подтверждают Вашу мысль. Французская академия трудится над своими словарями 400 с лишним лет, а для них и сейчас весьма актуальна проблема заимствований. Академики с заимствованиями борются, а они все равно пролезают, академики в дверь, а американизмы в окно. Le Bigmack, как известно, процветает. Да и у нас Лесков с мокроступами не снискал симпатий, из ломоносовских калек многие не прижились.
Может, деятельность Академии иврита более успешна?

Цитата: rawonamАга, вот американцы, французы и еще многие и учат правила несколько-сот-летней давности. И наши прабабушки и прадедушки учили. Ты тоже хочешь?  :_3_18
Пора бы понять, что язык меняется со временем, с ним должна меняться и письменность, а не оставаться такой, какой она отображала язык, который существовал триста лет назад.

ЦитироватьОрфография – ово есть часть культуры, и менять её без особой на то необходимости – не токмо что не полезно, а вредно! Вам мало примеров, когда частые смены орфографий (и даже языка!!!) приводили к тому, что утрачивалась признанная норма и каждный чел начинал писать так, яко ему заблагорассудится... – Жалкое зрелище...

Цитата: rawonamА никто не предлагает менять часто и без надобности. Менять нужно при необходимости, разве Вы не считаете что выкинуть букву Ять было необходимо? Просто некоторые люди полагают, что не нужно менять вообще.

Цитировать

ЦитироватьМожет, деятельность Академии иврита более успешна?

Я думаю, тут стоит говорить о количестве заимствований, а не об их присутствии или отсутствии.

Цитата: yudickyПоэтому деятельность академии относительно успешна. По-моему, и во французском  заимствований на порядок меньше чем в русском. Ну а скажем, в английском, на порядок больше.

Цитата: KVА у нас заимствований сколько процентов? А при таких подсчетах наше слово "собака" считают заимствованием? Это же заимствование. Что ж, плохо, что у нас на тот момент не было Академии, которая не допустила бы тюркскую "собаку" в великий и могучий?

ЦитироватьА слово "школа"? И таких примеров, сами понимаете, - тысячи, не меньше, чем исконно русских слов. Русских корней, которые можно проследить вплоть до и-е состояния, - ничтожная горсточка по сравнению с заимствованиями разных эпох.

ЦитироватьЯ не понимаю, почему люди против заимстований. Язык обогащается. Разве лучше иметь одно слово с пятнадцатью значениями, чем иметь пятнадцать слов, выражающих разные семантические, коннотативные, стилистические оттенки? Какая разница, заимствованные или нет. Если слово вошло в язык, то лет через 30 носители и думать забудут о его происхождении.

ЦитироватьДело не в букве «ять» (которая ненужна только в литературном языке, но многие говоры звук, обозначемый ею – [ě], различают), а в том, что скриптивная привычна очень сильная и переучиваться в зрелом возрасте крайне трудно (особенно, когда изменения «незаметны»). Современная русская орфография 56-го года на днесь достаточно адекватна фонематической и морфологической структуре языка и менять её нет никаких причин.

ЦитироватьА я не против, просто заимствовать надо то, что необходимо, а не всё подряд...

Цитата: rawonamНу это для кого нет никаких причин, а для кого есть. Это мы тут и обсуждаем, какие есть на то причины, и достаточно ли они существенны.

ЦитироватьА кто решает что необходимо?

ЦитироватьДля меня нет. – Что не ясного?

Цитата: rawonamВсе ясно с тобой.

ЦитироватьДля тебя нет, а для меня есть.

ЦитироватьТо что переучиваться нужно, для меня не аргумент против реформы. А вот то, что все книги, законы итд. перепечатывать надо, над этим стоит призадуматься.

ЦитироватьИ для тебя нет. Просто заморочился ты этой фишкой и всё...

ЦитироватьПечатать-то гораздо проще, чем писать от руки...

Цитата: rawonamЯ не понял к чему тут вообще письмо от руки, никому ничего не придется переписывать после реформы, а перепечатывать.

ЦитироватьВидите ли... Вы, наверное, не лингвист, поэтому для Вас это "просто". Это очень непросто, уверяю Вас! Просторечие (примеры которого Вы приводите) - это именно стиль, или (социальный) диалект, или социолект и т.п. Точно так же, как и литературная разговорная речь (не удивляйтесь, это термин). И объективно одно ничем не лучше и не хуже другого. Так уж сложилось, вовсе не по языковым причинам, что одно престижно, а другое нет. Очень многие языки вообще обходятся без этого противопоставления, а в других оно есть, но устроено совсем не так, как в русском. Там, где оно есть, оно работает как социальный маркер, способ различать "своих" и "чужих". И на это накручивается очень много всего... Что здесь простого - я не понимаю.

ЦитироватьЭто да. Но людям-то придётся писать по новым правилам ручками (в обоих смыслах): - Я представляю сколько будет ошибок. Нет, пока наша орфография соответствует языку (в большей степени), реформы только навредят. - Не надо бестолку ремонтировать то, что и так работает, ибо лучшее может оказаться врагом хорошего (или, хотя бы, просто удовлетворительного, - разрушить всегда легче, чем создать).

ЦитироватьОднако, судя по вашим рассуждениям, я могу исковеркать любое слово и списать это на собственный социодиалект: "А мы так в семье общаемся".

ЦитироватьУдивился трактовке произношения: на запрос "Украина" вывели УкрАина. Про политику не говорим, но, Украина здесь ассоциируется с окраиной. Даже если так, то возникает вопрос: почему эти слова по-разному склоняются (к УкраИне, но к окрАине)? При этом на запрос "украинский" этот крайне авторитетный портал выдал: правильно украИнский, другие варианты не рекомендуются, и в скобках пояснение происхождения слова "(к УкраИна, украИнцы). Где логика?!

ЦитироватьУКРАИНА и УКРАЙНА ж. устар.
1. Пограничная область; окраина.

ЦитироватьСловарь имён собственных
 Украина, с Украины, на Украину, на Украине

ЦитироватьВопрос считающим, что словосочетание "на Украине" верно: вы не могли бы подобрать еще один пример подобного сочетания предлога "на" и названия независимой страны, не острова или региона, а страны? Или Украина является исключением?

ЦитироватьПрошу "Гостей" хоть как-то подписываться.

ЦитироватьКто так сказал? Одно дело в семье, а другое дело когда 90% говорят как-то, а другие 10% навязывают им свое "правильно".

ЦитироватьНичего в голову не приходит, зато могу привести кучу примеров, в которых регион, район употребляется с "в".
Вас пугает быть исключением, быть оригинальными? Многие наоборот, к этому и стремятся.

ЦитироватьМногоуважаемый Rawonam, как вы определяете, как пишется слово или словосочетание? Вы опрашиваете друзей, соседей, и выявляете наиболее рейтинговый вариант? Далее все, кто пишет его по-другому, пишут "неправильно". Вы им таким образом свою "правильность" не навязываете? Или для вас не существует правильных вариантов написания, ибо анархия - мать порядка.

ЦитироватьИнтересная история вроде того, как я прошу у вас яблоко, а вы отвечаете: "Яблока у меня нет, зато есть куча груш, и мне они даже больше нравяться".
Поймите дело в самом отношении к государству. Это вещь на уровне подсознания. Это все равно что показывая на человека спрашивать "что это?" или вместо "вы" говорить "ты". А вы думали дело только в предлоге?

Цитата: rawonamЕще цитата:

ЦитироватьСловарь имён собственных
 Украина, с Украины, на Украину, на Украине

Кстати это, вероятно, ответ на вопрос почему во многих языках в слове Украина ударение падает именно на "а", и почему до сих пор многие говорят "украинский".

Цитата: SlafkaОчень может быть, что это просто банальное "стремление к экономии языковых средств" -- попытка убрать нетипичное зияние гласных "аи", переводя его в нисходящий дифтонг (почти "ай"). Вот и "укрАйнский"...

ЦитироватьОчень может быть, что это просто банальное "стремление к экономии языковых средств" -- попытка убрать нетипичное зияние гласных "аи", переводя его в нисходящий дифтонг (почти "ай").

Цитата: lovermannНарод, вы с темы не съезжайте. Смотреть в чужой язык для определения правильности написания / произношения в своём -- это не правильно.

Цитата: AceRawonam, вы недооцениваете силу слова.
Если сказать "Россия (или Израиль) - г...", то вроде как в России (или Израиле) хуже не станет, а все равно неприятно.

Есть ведь нейро-лингвистическое программирование. После него и во рту слаще может стать.

P.S. Ничего не имею против вышеуказанных стран.

Цитата: rawonamСказать "в Украине" или "на Украине", является вопросом синтаксиса, т.е. как сказать. Два эти выражения являются абсолютно равными по значению, Вы меня понимаете?

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamСказать "в Украине" или "на Украине", является вопросом синтаксиса, т.е. как сказать. Два эти выражения являются абсолютно равными по значению, Вы меня понимаете?

Не синтаксиса (ибо оба выражения синтаксически одинаковы), но узуса! Например, «наступить на говно» и «наступить в говно»... :) 8)

Цитата: AceУзуальная норма - это как мама с папой говорили, так и вы научились. А логично объяснить вы это не в состоянии (примеры так и не придумали). Но я уже устал это вам доказывать. Так что попробую больше про слово "Украина" не говорить.

Цитата: МаринкаКращѣ, все ово ѥсть философиıа, наѹкы сьде нѣмать.

Цитата: AceПрошу "Гостей" хоть как-то подписываться.

ЦитироватьНе первое уже обвинение в "нелингвистичности" того или иного человека (в данном случае меня).

Цитироватьсудя по вашим рассуждениям, я могу исковеркать любое слово и списать это на собственный социодиалект: "А мы так в семье общаемся"

Цитироватьсудя по вашим рассуждениям, я могу исковеркать любое слово и списать это на собственный социодиалект: "А мы так в семье общаемся"  

ЦитироватьНу конечно, можете! Даже и списывать это ни на что не надо! А что, Вы никогда не коверкаете слов? Не меняете произношение, обращаясь к младенцу, не изображаете акцент, рассказывая анекдот, не изобретаете окказионализмов, не переставляете ударений - просто так, для "языковой игры"? Да не может быть, если только Вы не безнадежный педант! Коверкайте на здоровье, все так делают, и иногда получаются блистательные находки. Мы носители, нам и карты в руки - мы можем делать со словами все что угодно. И в неформальном общении "коверканье" слов происходит постоянно. Никто при этом ни на что не ссылается. Можете в дружеском кругу называть молоток колотком, только не пишите так в описи к посылке. И т.п.

Цитата: имя... 8)

Цитировать"нейтральной речи"

Цитировать
Мы подумали так, если это такой предмет гордости для среднего грамотного человека, который пишет грамотно, то, пожалуйста, пишите по-старому, пишите с буквой "ю", и будьте горды тем, что вы знаете тройку эту "жюри", "брошюра", "парашют", что они пишутся иначе. Это вы в школе заучили в свое время. Пожалуйста, пишите по-прежнему. Так же, так "стеклянный", "оловянный", "деревянный" - то же учат, что три слова пишутся с двумя "нн" в суффиксе, остальные с одним. Пожалуйста, оставим, не будем трогать, если это так нервирует нашу грамотную общественность.

Цитировать
Например, предлагается слово "ветреный" - прилагательное писать с двумя "н". Как мы пишем все прилагательные с суффиксом "ен", образованные от имен существительных. Тут, между прочим, никто не возражает. Это исключение было. Устраняем это исключение. Будем писать ветреный с двумя "н", а не с одним. А вот более-менее такие серьезные поправки.
Написание бесприставочных, от глагольных образований, типа "стриженный", "крашенный", "глаженный", "груженный", "жаренный", "раненный", предполагается писать их всегда с
одним "н". До сих пор мы их пишем по довольно сложному правилу. Если есть зависимые слова при этом слове мы пишем два "н", "жаренный на масле картофель", "раненный в ногу боец", "груженная дровами повозка" и так далее. А если нет пояснительных слов, то пишем одно "н", если одиночное прилагательное или причастие. Предлагается это унифицировать и не писать эти слова по-разному в зависимости от того, есть пояснительные слова или их нет. Учителя, между прочим, очень поддерживают это изменение. Оно, конечно, идет в сторону некоторого упрощения письма. Хотя, само по себе, упрощение письма не было для нас самоцелью.

Цитировать
Другой случай, такой более или менее массовый, это           написание сложных прилагательных. Это тоже очень сложный момент русского письма. Многие прилагательные просто не известно как писать - слитно или раздельно. И действующее правило, правило 1956 года предписывает писать такие прилагательные слитно, если между частями сложного слова подчиненное отношение, смысловое, по смыслу, а если равноправное отношение частей, то писать через дефис. Но, наблюдается в практике письма давным - давно, масса слов, масса написаний, не подчиняющихся этому правилу, ну что тут поделаешь! Какой-нибудь "научно-фантастический", от сочетания научная фантастика. Ясно, что здесь подчинительное отношение основ, не равноправное, однако, оно никогда слитно не писалось, а оно пишется слитно по правилу. И вот таких случаев достаточно много, какой-нибудь "гражданско-правовой", "ядерно-энергетический", "партийно-номенклатурный", а вот появилось это слово, никому не пришло в голову писать его слитно, хотя по правилам 1956 года его надо писать слитно. А все пишут через дефис. А с другой стороны, слитно пишутся такие слова, где равноправные соотношения и по правилу их вроде бы надо писать через дефис - "глухонемой", "нефтегазовый", "пароводяной" - пишутся слитно, вопреки правилу 1956 года. Так что это правило, которому не подчиняются десятки слов, практически не действует. Его надо заменять другим правилом. Мы предложили писать через дефис все те сложные прилагательные, где в первой части слова имеется суффикс прилагательного, суффикс "н", "ов", "ск" - "гражданско-правовой", "научно-исследовательский", "научно-фантастический", "жилищно-кооперативный", мы это слово всегда писали через дефис. Это тоже не подчиняется правилу 1956 года. А вот если нет суффикса прилагательного, писать его слитно. Что оно легче это правило, чем то, что было? Вряд ли. Только в основе старого правила был принцип смысловой, а здесь принцип формальный, формально-грамматический, наличие суффикса в первой части слова. Но зато преимущество этого правила в том, что оно соответствует реальной практике письма, которое вот так сложилось и мы не можем обратно уходить и абсолютно все подчинять правилу 1956 года. Тогда у нас, кстати, появятся страшно длинные слова, пишущиеся слитно. Тут еще длина слов играет определенную роль. Какой-нибудь "государственно-монополистический", тоже по смыслу, в основе лежит сочетание - государственная монополия, и писать его надо слитно по правилу 1956 года. Посмотрите, какое длинное слово получится - больше 30 букв и без дефиса. Но пишем же мы его через дефис. Так что решили мы это правило менять и за это высказываются все члены орфографической комиссии. Правило в целом остается довольно сложным, состоящим из целого ряда пунктов. Но все-таки там сформулировано четко - какая группа прилагательных как пишется - слитно или через дефис.

ЦитироватьМногие прилагательные просто не известно как писать - слитно или раздельно. И действующее правило, правило 1956 года предписывает писать такие прилагательные слитно, если между частями сложного слова подчиненное отношение, смысловое, по смыслу, а если равноправное отношение частей, то писать через дефис.

Цитата: rawonamЯ вообще считаю, что от всех подобных правил которые основываются на "философских" рассуждениях, как это подчиненно-равномерное правило, следует избавиться.

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamЯ вообще считаю, что от всех подобных правил которые основываются на "философских" рассуждениях, как это подчиненно-равномерное правило, следует избавиться.

Ну... Тʌгда надъ п'əр'iхʌдит' фəнiт'ичəскə̄ п'iс'мо... 8)

Цитата: AceRawonam, вы мне инкриминируете подлог (изменил или фальсифицировал слова профессора) или нарушение авторских прав.
Иначе сами поищите в интернете. На той же Грамоте.ру.
У меня этот файл валялся в текстовом формате, и скачал я его не сегодня.

P.S. На Соссюра ссылок никто не давал.

ЦитироватьRawonam, вы мне инкриминируете подлог (изменил или фальсифицировал слова профессора) или нарушение авторских прав. ... У меня этот файл валялся в текстовом формате, и скачал я его не сегодня.

Цитировать
Ребят, вы долго будут из пустого в порожнее пересыпать?  
Предлагаю так: те, кто за реформы, пусть выставить список своих предложений. А мы обсудим. По крайней мере, будет предмет обсуждения, а то так, мы обсуждаем не пойми чего...

Цитироватьрусский человек ассоциирует письмо в большей степени со звучанием слова, а носители иврита и английского в большей степени с его смыслом.

ЦитироватьУ носителей английского и иврита начертания слов запоминаются вместе со словами и в процессе письма, всплывает написание целого слова

ЦитироватьRawonam, у Вас получается, что лучшая письменность - это иероглифы в самом чистом виде: написание ассоциируется непосредственно со смыслом, минуя звучание. Вы это хотели сказать?

ЦитироватьГоспода, Вы тут все такие умные. Объясните мне дураку, почему в новых заимствованных словах там где отчётливо слышиться "э", пишется "е" (тест, вебмастер и т.д.)?
Почему в большинстве всех печатных и инте(э)рне(э)т изданиях вместо "ё" пишестя опять же "е". Немцы, или скандинавы не пишут же "е" вместо "ö", это вообще не допустимо, никто даже додуматься у них до такого не сможет. Почему же у нас так?

ЦитироватьПотому что в русском языке мягких гласгных больше, чем твёрдых. Ты представь, во что бы превратился русский язык с кофэ, вэб, тэст, компьютэр, систэма, полытика и прочее..

Цитата: rawonamНет, должен быть баланс. Вообще я сам не знаю, я не специалист в психолингвистике; я за то, чтобы предотвратить ошибки в русском языке. Какая разница как писать? Зачем усложнять себе жизнь?

Цитата: rawonamБуква Э вошла в алфавит, относительно недавно, и она еще неуютно себя чувствует :) Она была нужна только для того чтобы обозначить звук [e] в начале заимствованных слов без [j] (экватор, например). Для русских слов она не нужна (кроме нескольких исключений).
Буква Ё еще новее, и вообще, само "Ёканье" недавно появилось. Пушкин говорил, кажется, "раскаленная", именно с Е а не Ё.

ЦитироватьLovermann: Потому что в русском языке мягких гласгных больше, чем твёрдых

ЦитироватьKV:  у Вас получается, что лучшая письменность - это иероглифы в самом чистом виде: написание ассоциируется непосредственно со смыслом, минуя звучание. Вы это хотели сказать?

Цитировать
Да цель-то в чем?? Прежде чем обсуждать конкретные предложения. Чтобы ошибок меньше делали? Чтобы было легко? Читать или писать?

ЦитироватьИ всё в небо. Конечно, хорошо, что ты, rawonam, хочеш помочь человеку, но для этого надо самому знать...

ЦитироватьДа цель-то в чем?? Прежде чем обсуждать конкретные предложения. Чтобы ошибок меньше делали? Чтобы было легко? Читать или писать?

Цитата: rawonam

ЦитироватьИ всё в небо. Конечно, хорошо, что ты, rawonam, хочеш помочь человеку, но для этого надо самому знать...

Маринка, все, что я неправильно сказал, это когда появилось ёканье. Совсем не все в небо :)

Цитата: rawonam

ЦитироватьДа цель-то в чем?? Прежде чем обсуждать конкретные предложения. Чтобы ошибок меньше делали? Чтобы было легко? Читать или писать?

Цель = усовершенствование русского письма.

ЦитироватьДа, но ты ещё сказал, что буква э недавнего происхождения... – а это не так...

Цитата: rawonamБуква Э вошла в алфавит, относительно недавно ...

ЦитироватьА ты не боишься, что лучшее может оказаться врагом нормального?

Цитата: rawonamНет, не боюсь, и вообще, как такое возможно? Вот скажи пожалуйста, каким образом, какой-нибудь интеллигентный человек, отсидев 10 лет в школе, или даже не отсидев столько лет в школе, но имея достаточное образование, делает ошибки?
Для сравнения: как я уже говорил, на ивритских форумах, любой @#$#@!%^, пишет правильно, за исключением может дефиса иногда.

ЦитироватьДа, права была KV, что по-твоему, – лучше иероглифами писать. – Уж там, если ошибёшься в иероглифе, то уже будет другое слово...

Цитата: rawonamМожет КВ и была права, только не "по-моему", я такого не говорил. Что вы прицепились к иероглифам? Ты вот лучше скажи что ты думаешь про те конкретные примеры, которые Асе привел, и я там вроде что-то добавил.

ЦитироватьА вообще, любая орфография - это игра в минимакс между экономичностью, нормой и простотой.

ЦитироватьЦель = усовершенствование русского письма.

Цитировать
Гм... ово ѥсть прѣобьразованиѥ правописаниıа или ѩзыка, ıазъ чьто се не поньмѫ?

Цитата: rawonamДа вы что все это??
Язъ думаю, что ово ѥсть старославянский ѩзыкъ.

П.С. Будет прикол если язъ тоже ошибся  :roll:

Цитата: rawonamДавайте возвращаться к топику.
КВ, Вы, в конечном счете, предлагаете морфемное письмо, и каждую морфему Вы предлагаете обозначать одним алломорфом. Интересно, но, по скромной ИМХЕ, для русского языка не подходит. Уж очень много алломорфов на каждую морфему и, плюс ко всему, само обозначение морфем символами имеющими фонетическое значение, усложнит письмо и чтение до невозможности. Это все ИМХО.

ЦитироватьВ случаях колебания произношения после гласных е и и предлагаю оставить написание е: реестр, геена, феерия, диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

Цитата: rawonamГлава 1. Гласные после шипящих и ц. - Согласен.
Глава II. § 7. Гласные ы и и после приставок. - Не согласен.
Я предлагаю вот так: розъиск, предъидущий... и.т.д.

Цитата: rawonam

ЦитироватьВ случаях колебания произношения после гласных е и и предлагаю оставить написание е: реестр, геена, феерия, диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

Какое колебание? По-моему, все ясно как день.

В принципе все. Вроде с остальным согласен.

ЦитироватьЭто ненужное усложнение, в русском письме ъ не пишется перед и, ибо существует для этого одна буква - ы.

Цитата: rawonam

ЦитироватьЭто ненужное усложнение, в русском письме ъ не пишется перед и, ибо существует для этого одна буква - ы.

Я предпочитаю, чтобы без смены фонемы, буква не менялась, можно сделать это как розъиск, можно как розиск, но чтобы осталась и.

ЦитироватьНу это у тебя просто желание видет корень неизменным. Сути дела это не меняет. В конце концов, ты согласился с соотношением "жэстокий" ~ "жосткий"...

ЦитироватьА колебание то, что там произношение е и э слабо различаются: феэрия и феерия - на слух почти одинаковы... Поэтому я это отметила в правилах.

ЦитироватьМне у Вас все нравится, только соглашусь с тем, что лучше писать ъ после приставок.

Цитироватьдавайте его писать не только перед и (съиграть), но всегда, когла корень начинается с гласной (съэкономить и пр.) Фонетически это, конечно, не оправдано, зато структура слова сохраняется.

ЦитироватьДолгое мягкое жж? Ну-ка проверим, где Вы живете

Цитата: KVУра! Маринка, браво! Наконец-то мы перешли к конкретным предложениям, а не воздух сотрясаем!
Мне у Вас все нравится, только соглашусь с тем, что лучше писать ъ после приставок. Я бы, пожалуй, зашла даже дальше, чем Rawonam: давайте его писать не только перед и (съиграть), но всегда, когла корень начинается с гласной (съэкономить и пр.) Фонетически это, конечно, не оправдано, зато структура слова сохраняется.
Долгое мягкое жж? Ну-ка проверим, где Вы живете  :) . Как Вы предлагаете писать слово дожди  :) ?

ЦитироватьС нетерпением жду продолжения!!

Цитата: МаринкаНормы литературного произношения требуют произносить слова дрожжи и вожжи и некоторые другие подобные с долгим мягким жж. Я всегда так произносила их, и никогда не слышала иного.

ЦитироватьА как в Питере произносят вожжи и дрожжи? И дождик тоже.

ЦитироватьА продолжения не будет, в том смысле, что я решила написать все правила целиком, а потом я их отдам rawonamу, можетось он где здесь их и выставит. Вот тогда можете рвать меня на части... ;) 8)

ЦитироватьНу да, вожжи и дрожжи. А еще-то какие? По-моему, это все. Т.е. по питерской норме. Я не говорю, что какая-то из них лучше - московская или питерская, - но они обе нормы, так что эту часть стоит обдумать. Зачем сразу заводить исключения в Вашей орфографии?

ЦитироватьПредставьте себе: дождик. Не дожжик.

ЦитироватьГрустно, грустно. Когда еще это будет...

Цитировать
Ура! Маринка, браво! Наконец-то мы перешли к конкретным предложениям, а не воздух сотрясаем!

Цитата: KVПредлагаю: безударные а и о писать ъ или как-нибудь, не различая. Если не в абсолютном начале. То же - с и, я и е. Двойные согласные вообще упразднить, если через них не проходит морфемная граница.

Цитата: rawonamну МФА например подойдет

ЦитироватьТак что я против того, чтобы безударные /а/ и /о/ обозначать чем-либо другим кроме а.

Цитата: AceВаши поправки будут приняты в штыки (и это еще мягко сказано). Но если рассуждать гипотетически, то я вполне согласен с обозначением на письме безударной а/о одним символом. Только не твердым знаком, можно ввести новый символ.

Цитата: AceА как вам предложение всегда писать "-тся" в конце глаголов? Долой правило "что делать? что сделать?"

ЦитироватьAce: Либо давайте гиперссылку, либо у меня нет времени шататься по детским библиотекам.

Цитата: KV
С -т(ь)ся, конечно, нужно что-то сделать. И жалко его, да ничего не поделаешь  . А может, заменить прямо на -ца? Чтобы народу совсем уж голову не приходилось утруждать! А иначе ведь все равно будут ошибки делать!

Цитата: rawonamМы не испугались, это и была критика :wink:
И сейчас буду критиковать. :)

Если уж принимать фонетический принцип, то примерно такой как в белорусском, а то чтобы обозначать все аллофоны, нам такой алфавит понадобится... ну МФА например подойдет :roll:
Так что я против того, чтобы безударные /а/ и /о/ обозначать чем-либо другим кроме а.

Но сначала нужно решить, стоит ли фонемный принцип, менять на фонетический...

Цитата: AceСтепень изменений в правописании - все же немаловажный фактор. А ошибки будут делать при любой орфографии :wink:

Цитата: yudickyЯ против написания безударных /о/ через /а/, еще слишком сильно окающее наречие

Цитата: ТвидВ УКРАИНЕ - когда мы говорим о ней ТОЛЬКО как о ГОСУДАРСТВЕ.

Это просто узус. Там есть много мелких нюансов, и множество разнонаправленных тенденций (например, применительно к островному государству можно сказать и на: на Гаити, но всегда: в Новой Зеландии и пр.). В общем, разбирать этот вопрос в отрыве от самих географических названий – совершенно бесполезное занятие, – надо брать словарь этих самых географических названий и по каждому конкретному названию смотреть, какой предлог с ним употребляется.

Цитата: МаринкаВ общем, разбирать этот вопрос в отрыве от самих географических названий – совершенно бесполезное занятие, – надо брать словарь этих самых географических названий и по каждому конкретному названию смотреть, какой предлог с ним употребляется.[/font][/size]

Цитата: ТвидЗдесь все зависит от того, КАКОЙ СМЫСЛ вы вкладываете в понятие УКРАИНА.

Цитата: LovermannЯ вообще считаю, что большинство правил придумано не для того, чтобы портить жизнь несчастным школьникам и давать повод для дебатов о реформе русского языка псевдолингвистам, а для того, чтобы дать возможность говорящему как можно точнее передать смысл. Так что любая реформа по упрощению языка в моём понимании -- это всего лишь ограничение количества языковых инструментов.

Цитата: KVТак Вы против -ца?

Цитата: ЮдицкийСмотрю я, десять страниц уже написали, а хотя б одну ссылку дать, так нет. До вас уже много обсуждали этот вопрос.

Цитата: АсеА как вам предложение всегда писать "-тся" в конце глаголов? Долой правило "что делать? что сделать?".

Цитата: АсеОпять же, довольно трудно будет отказаться от написаня "ь" в конце существительных ж.р. (после шипящих, конечно).

Цитата: КВС -т(ь)ся, конечно, нужно что-то сделать. И жалко его, да ничего не поделаешь  . А может, заменить прямо на -ца? Чтобы народу совсем уж голову не приходилось утруждать! А иначе ведь все равно будут ошибки делать!

Цитата: КВМне кажется, все-таки число ошибок можно минимизировать.

Цитата: ТвидА можно мне тоже высказать свое мнение по поводу того, что прошло без моего светлого присутствия? Уже как бы вижу хмурое молчание. Спасибо.
...
Разумеется, поскольку второе выражение еще не прижилось, его и употребляют довольно редко. И это в официальном языке.А в разговорном еще долго будет звучать НА. А что делать? Привыкли мы к нему.

Цитата: Rawonam...делать - Вы согласны, что тут необходим мягкий знак? Почему же в делать + ся, Вам он не нравится?

ЦитироватьВот, к примеру, чешский язык - практически как говорю, так и пишу, да только ошибок делают не меньше: долгие и короткие гласные, приставки -з, -с, большие и маленькие буквы в именах собственных

ЦитироватьЯ вообще считаю, что большинство правил придумано не для того, чтобы портить жизнь несчастным школьникам и давать повод для дебатов о реформе русского языка псевдолингвистам, а для того, чтобы дать возможность говорящему как можно точнее передать смысл. Так что любая реформа по упрощению языка в моём понимании -- это всего лишь ограничение количества языковых инструментов.

Цитата: KVНикто не собирается упрощать язык, ну что за наказание! Не подменяйте понятия, мы говорим об орфографии. Насчет возможности точно передать смысл - пожалуйста, объяснитесь. Присоединяюсь к Ace: почему цыган точнее, чем циган?

Цитата: rawonam
Ув. Твид, Вы читали предыдущие страницы? Или только смотрели ключевые слова?

Цитата: rawonamесли хотели сказать, что Вы согласны с тем-то тем-то, то можно было сделать это одним предложением.

Цитата: ТвидМое самолюбие нисколько не пострадало.

ЦитироватьДавали ссылку, на правила русской орфо. 56-ого года. Что еще надо?? Могу добавить ссылку на предложенные комиссией изменения 2000 г.

Цитироватьпочему цыган точнее, чем циган?

Цитата: Маринка

Цитата: ТвидМое самолюбие нисколько не пострадало.

Ну... Вас надо, наверное, вывалять в смоле и в перьях, прилюдно... Может тогда, ваше самолюбие и страдает, но я не думаю, что очень сильно... А от каких-се буковок на экране вашему самолюбию нифига не станет, можете даже об этом и не упоминать...  :wink:  :D

ЦитироватьА вы посмотрите в книге Панова, он обосновывает фонетически свои предложения.

Цитата: lovermannВ чешской речи долгота гласных, конечно, различается, но на слух полагаться нельзя (пример тому -- наличие слов, правописание которых нужно просто запомнить).

Причина путаницы с долгóтами в чешском связана с тем, что в различных говорах в одном и том же слове она может быть различной. А в словацком языке они вообще совершенно по-иному распределены. Причины этому лежат в истории фонетической системы. Неудивительно, что чех из Брно может употреблять долгие гласные немного иначе, чем, скажем, чех из Праги.

Цитата: yudicky1) жь, шь, чь в конце слова без мягкого знака всегда, т.е ж, ш, ч.
2) ци во всех случаях, цы не писать вообще
3) чо, жо, шо, що вместо чё и т.д.
5) предлоги с наречиями писать вместе, напр. водиночку

Цитата: lovermannВ чешской речи долгота гласных, конечно, различается, но на слух полагаться нельзя (пример тому -- наличие слов, правописание которых нужно просто запомнить). Что касается приставок з и с, то ни о каком приглушении речь не идёт. Ситуация -- как в русском -- слышу одно, а пишу другое.

Цитата: ТвидПросто у нас разные понятия о самолюбии. Вас ткнут, извиняюсь, носом в какой-нибудь Ваш перл, и все - сразу стреляться хочется. А я спокойно отношусь ко всему этому.

Цитата: Твид

Цитата: rawonamесли хотели сказать, что Вы согласны с тем-то тем-то, то можно было сделать это одним предложением.

 А что, места жалко?

Цитата: rawonam

Цитата: ТвидПросто у нас разные понятия о самолюбии. Вас ткнут, извиняюсь, носом в какой-нибудь Ваш перл, и все - сразу стреляться хочется. А я спокойно отношусь ко всему этому.

::applause::  :D

Цитата: rawonamДа не места, а просто надоедает читать абсолютно одно и то же по сорок раз. Хотите повторить вышесказанное - пожалуйста, только напишите первое предложение в посте: "Не добавляю ничего нового, пишу то, что уже было сказано, просто хочу повториться", тогда, со спокойной душой, я этот пост пропущу.

Цитата: lovermannМарина, я про путаницу ничего не писал.

Цитата: Маринка

Цитата: lovermannМарина, я про путаницу ничего не писал.

Ты не писáл, зато я писáла...  :roll:

Цитата: lovermannТак вот тогда и говори "У меня возникает путаница...". :)

Цитата: Марин

Цитата: rawonamДа не места, а просто надоедает читать абсолютно одно и то же по сорок раз. Хотите повторить вышесказанное - пожалуйста, только напишите первое предложение в посте: "Не добавляю ничего нового, пишу то, что уже было сказано, просто хочу повториться", тогда, со спокойной душой, я этот пост пропущу.

Ми... гм... пардон... Равонам! :roll: Ты думаешь, люди словоизвержением занимаются, чтобы это никто не читал? :D

Цитата: rawonamНет, конечно. Чтобы читали, и чтобы было интересно, чтобы была какая-то реакция, а после второго раза на одно и то же, не может быть никакой рациональной реакции, это равносильно тому, что ничего не сказать. Зачем говорить то, что уже говорилось? От этого я и бьюсь головой об клаву, может быть.  :lol:  8)

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamНет, конечно. Чтобы читали, и чтобы было интересно, чтобы была какая-то реакция, а после второго раза на одно и то же, не может быть никакой рациональной реакции, это равносильно тому, что ничего не сказать. Зачем говорить то, что уже говорилось? От этого я и бьюсь головой об клаву, может быть.  :lol:  8)

Всемогущий Аллах! Что же это за «нерациональная» такая реакция может быть? :shock: Не пугай меня... :D

Цитата: KVОК, не возражаю. Мне любой нравится. Еще для е, и и я нужно что-нибудь придумать.
Дело за малым - убедить народ, что безударные а и о стоит обозначать одним символом. :wink:

А зря не возражаете! Все вышеприведённые символы имеют совершенно другое фонетическое значение... :D Для того, что вы хотите существуют свои знаки: это [ʌ] – для предурарных и начальных «а» и «о» (напр., «вʌдá», «ʌткрывáт'») и [ə] для всех прочих нударных «а» и «о» (напр., «гəлʌвá», «мəлʌкó»)... 8)

Цитата: МаринкаВсе вышеприведённые символы имеют совершенно другое фонетическое значение...

Цитата: AceЧто касается "своих знаков", то вы говорите о фонетике, а я о визуальном отображении.

Ну да, а фонетические знаки – это по-вашему какое отображение? Вокальное? :D

Цитата: АсеЗря вам, видимо, Миша платит. Сплошные у вас непонятки.

Цитата: AceЗря вам, видимо, Миша платит. Сплошные у вас непонятки.

Я говорил о БУКВАХ, а вы о звуках (и их отображении).

Да что вы такоеь говорите!!! :D А буквы по-вашему-то что отражают???

Цитата: rawonamНу, Марина, чего ты тут философию разводишь? Есть алфавит ИПА, пусть себе будет в стороне, тут обсуждают кириллицу.

ЦитироватьNB. Миш, ты прежде чем вставать на сторону разных невеж, которые даже не знают, что любые системы письма отражают звуки, которые мы произносим, лучше бы сам разобрался. Я есём обидевшаяся на тебя, короче...  

Цитата: rawonam

ЦитироватьNB. Миш, ты прежде чем вставать на сторону разных невеж, которые даже не знают, что любые системы письма отражают звуки, которые мы произносим, лучше бы сам разобрался. Я есём обидевшаяся на тебя, короче...  

Китайские иероглифы тоже отражают звуки?

Цитата: Маринка

Цитата: rawonam

ЦитироватьNB. Миш, ты прежде чем вставать на сторону разных невеж, которые даже не знают, что любые системы письма отражают звуки, которые мы произносим, лучше бы сам разобрался. Я есём обидевшаяся на тебя, короче...  

Китайские иероглифы тоже отражают звуки?

А что ж они, по-твоему, отражаю? - Слова, естественно. А слова - это звуки...

Цитата: МаринаВсе вышеприведённые символы имеют совершенно другое фонетическое значение... Для того, что вы хотите существуют свои знаки: это [ʌ] – для предурарных и начальных «а» и «о» (напр., «вʌдá», «ʌткрывáт'») и [ə] для всех прочих нударных «а» и «о» (напр., «гəлʌвá», «мəлʌкó»)...

Цитата: rawonamТебе всего лишь сказали, что ты стормозила сказав это:

Цитата: МаринаВсе вышеприведённые символы имеют совершенно другое фонетическое значение... Для того, что вы хотите существуют свои знаки: это [ʌ] – для предурарных и начальных «а» и «о» (напр., «вʌдá», «ʌткрывáт'») и [ə] для всех прочих нударных «а» и «о» (напр., «гəлʌвá», «мəлʌкó»)...

Так как МФА тут ни при чем.

Миш, всё дело в том, что я тоже о знаках писала. Предложенные выше значки уже используются в т. н. традиционной транскрипции для обозначения других звуков. Я всего ли предлагала не путать людей, придавая этим значкам ещё новые значения, а просто взять значок фонетической транскрипции для этих целей. Вот и всё.  8)

Цитата: Маринка

Миш, всё дело в том, что я тоже о знаках писала. Предложенные выше значки уже используются в т. н. традиционной транскрипции для обозначения других звуков. Я всего ли предлагала не путать людей, придавая этим значкам ещё новые значения, а просто взять значок фонетической транскрипции для этих целей. Вот и всё.  8)

Цитата: rawonamС этого надо было и начинать, и так и написать в том посте.

ЦитироватьПо-моему, иероглифы отражают понятия, а не звуки.

Цитата: yudickyRawonam:

ЦитироватьПо-моему, иероглифы отражают понятия, а не звуки.

Равонам, конечно, прав, так как в один иероглиф имеет одно (или больше) звуковое значение в китайском, а другое - в японском. В китайском же один иероглиф обозначает и глагол и сущ., которые произносятся по разному и т.п. и т.д. Более того, в любой письменности буква всего лишь знак, его значение зависит от языка использующего эту письменность, так "Р" в русском "р", а в латинском и т.п. "п". И так далее (фонемы - аллофоны...).

Юдицкий, знаешь, что я на это могу сказать? – А могу сказать, что ты <censured по просьбе Rawonama>, если ты делаешь подобные заявления. – То, что иероглифы по-разному читаются в разных диалектах и языках, – не есть доказательство их ноционности. Я уже приводила Rawonamу пример из фарерского языка. – Ситуация там такая. – Германский язык, островной, разделён на множество говоров, очень сильно отличающихся друг от друга. Письменности у этого языка не было. Её изобрёл Хаммерсхаймб, положив в основу исландскую орфографию. По какому принципу он пошёл? – А по принципу этимологичности написания. Естественно, такое письмо крайне трудно изучать, ибо оно лишь очень приблизительно отражает фарерское произношение слов. Фактически, – слова, записанные фарерским письмом – есть всевдоиероглифы, которые надо специально учить, ибо объяснить всех правил написания звуков в том или ином слове часто невозможно. Но у такого письма есть два важных преимущества:
1. Оно позволяет сохраняет единую письменную форму одних и тех же морфем в разных словах.
2. Оно позволяет использовать себя по всей территории распространения фарерского языка независимо от местного произношения.
Так вот, последнее обстоятельство роднит фарерское письмо с китайским, – то же самое: диалектное произношения разное – письмо одинаковое. Однако это обстоятельство ещё никого, пока, не заставило думать, что фарерские письменные слова отражают понятия, а не звуки. – Они отражают звуки (как и абсолютно все прочие естественные системы письма выше пиктографического).
В чём причина недоразумения? – А в том, что ты Юдицкий, и Rawonam тоже, смешали понятия «пазиграфии» (общего писмьма) и «идеографии» (понятийного письма). Последнее встречается исключительно в пиктографии (да там сама форма знаков отражает понятие[/color]), однако как только форма знаков перестаёт быть связанной непосредственно с обозначаймым понятие (все прочие системы письма, кроме пиктографического) – это уже не идеография. Это просто высьменное выражение звуков: скажем, китайские иероглифы обозначают всю звуковую оболочку слова целиком в одном знаке (который часто состоит из двух или нескольких простых и т. н. «фонетиков», что уже говорит о его неидеографичности), а вот, например, сербскохорватское письмо почти полностью – фонетическое (за некоторыми исключениями).
Об идеографиях. Были попытки создания т. н. «универсального идеограифического письма», понятного всем людям. Об этом зачемательно пишет ваш Абрам Соломоник. Почитай его, и ты поймёшь, почему даже китайское письмо отражает звуки китайских слов, а не понятия.

Цитата: AceМарина, ну Вы даете  :D !!!

Да считайте их абстрактными знаками, к которым я в русском предложил применять некоторое звучание.
Если не можете этого понять, то забудьте, а то вам, видимо, уже спиться плохо  :( (вокруг столько дураков - одна я умная).

Это не я даю, а вы даёте! :D – Я где-нибудь говорила что-то, что это не «абстрактные знаки»??? :shock: Я просто вам сказала свою точку зрения, – впредложили свои знаки, я – свои! (Или вы считаете, что только вы можете предлагать, а я такого права не имею? ;)) – Вы предложили знаки «от потолка» (å, ø и ещё какой-то подобный), я предложила знаки фонетической транкрипции, которые нет никаких препятствий употреблять как алфавитные, – например, в Римском литературном письме буква «ə» обычна для обозначения звука [ə] Римского говора, так почему бы не употреблять его для русского звука [ə]? ;)

Цитата: AceЗдесь я бы хотел поговорить с вами о реформе русского языка или его изменениях (искусственных).

Нужны ли вообще? Нужны ли они Вам лично?

Прошу высказывать свои мнения и, конечно же, аргументировать.

Не оставайтесь в стороне от такого важного вопроса!!!

Цитата: МаринкаРеформы русского языка не нужны.

Цитата: AceНе провоцируйте Rawonama  :) .

Цитата: МаринкаРеформы русского языка не нужны.

Эты вы сейчас поняли на 15-й странице?! А до этого что было  :) ?

ЦитироватьРеформы русского языка не нужны.

ЦитироватьЭты вы сейчас поняли на 15-й странице?! А до этого что было  ?

Цитата: rawonam

ЦитироватьРеформы русского языка не нужны.

Согласен! Не нужны нам реформы языка!
Но нам нужны реформы орфографии, о чем мы и толкуем все эти страницы.

Цитата: rawonam

ЦитироватьЭты вы сейчас поняли на 15-й странице?! А до этого что было  ?

Ну до этого она пыталась Вам объяснить на латыни, что в клинику про дементес ей не нужно и что Ваше мнение о ней ошибочно, она была уверена, что Вы поймете и поверите ;)

Цитата: rawonamВсе что ты сказала, я понял без особых проблем, так что можно считать, что я знаю.

Товарищи, продолжим дискуссию об орфографии. Не вижу надобности заменять предударные о и а чем-либо. Зачем это нужно?

Ти ʌпсʌл'утнə праф, н'əкʌкоj надəбнəст'ə ветəм н'ет. Ивʌ:пш'е н'ет н'ʌ:пхʌд'имəст'ə р'əфʌрм'ирəвəт' ʌрфʌграф'əӱ... :roll:

Цитата: rawonamИли у вас в Москве странно произносят слова или ты плохо транскрибируешь :)

1. Транскрипция правильная.
2. Т'ıб'е, кʌн'ешнə, в'ıдн'еj ıзəзраӛл'ə, нʌскол'кə стран:ə вмʌскв'е прə:знос'əт слʌва. :D

Цитата: Маринаʌпсʌл'утнə
надəбнəст'ə

Цитата: Маринан'ʌ:пхʌд'имəст'ə
прə:знос'əт

Цитата: rawonam

Цитата: Маринаʌпсʌл'утнə
надəбнəст'ə

Ты уверена, что все, что ты обозначила шва это одно и то же? Особенно конечные гласные...

Читай ниже.

Цитата: rawonam

Цитата: Маринан'ʌ:пхʌд'имəст'ə
прə:знос'əт

Ты уверена, что то, что ты обозначила длинными гласными, не дифтонги?

П.С. Впрочем я знаю, какой будет ответ: в стиле "конечно уверена!", так что можешь не тратить нервы и не отвечать.

1. Rawonam, будешь подначивать, я просто перестану общаться. :(
2. Я произношу долгие гласные. Те, кого слышу вокруг себя – тоже. По телевизору (если, конечно, журналист не с грузинским акцентом говорит) – то же самое. А вот, как у вас там в Израиле – не знаю, может и дифтонги, хотя мне трудно себе представить, как можно в этих словах дифтонги произносить. Я полагаю, однако, что и ты также произносишь, а проблема вовсе не в разнице произношения, а в разнице восприятия. Фонетика ведь очень тонкая вешь. – Помимо того, что надо слух иметь более-менее хороший, надо ведь ещё и тренироваться, чтобы на твоему фонетическому восприятию слова не довлели морфологическое и графическое восприятие. 8)

Цитата: АсеПодумай, Rawonam, насколько архаичны безударные о-шки в молоке (первая о) и собаке. Их написание объясняется лишь традицией.

Цитироватьокают что-попало, как я слышал, даже зачастую там, где должно быть а в оригинале

ЦитироватьА вот фонемный принцип мне нравится, не хочется его трогать, а, наоборот, урегулировать

Цитата: КВЧудесно! Прэлэстно! Регулируйте! А мне вот он не нравится, и я с интересом посмотрю, как Вы его урегулируете

Цитата: Асе"Привыкаешь видеть визуально" - интересный аргументец и по семантике и по лексике

Цитата: АсеДиалекты - это вообще не аргумент. Это всего лишь диалекты. И про них уже KV написала.

Цитата: АсеИ вместо "о" предлагалась не "а", а некий новый символ.

Цитироватьраc- -> раз-, бес- -> без-, подытожить -> подъитожить, и тому подобное.

Цитата: rawonamНу не нравится мне ы как фонема и раc- с чередующейся фонемой. :_3_18  :_3_13

ЦитироватьА по Вашему, и на конце слова тоже смена фонемы? Ну давайте тогда писать дет-деды

ЦитироватьНу не нравится мне эта ваша школа, хоть убей...  

Цитироватьвзгляд ЛФШ на фонему мне ближе

Цитироватьпо МФШ это аллофон "о" в "молоко" и аллофон "а" в "барабан".

1. Касательно клевых изменений вроде использования шва и т.д. Всего, что базируется на фонетическом принципе. Почему-то проблему диалектов отбросили сразу, а вопрос о (медленном) изменении произношения вообще не поднимался. Хочу напомнить, что еще 30 лет назад слово

2. Кто-то (забыл, кто) предлагал убрать двойные согласные в случаях, когда не может возникнуть путаницы. Ни одного коментария я не встретил. Хочу поделиться опытом: в рукописном тексте последние 4-5 лет я игнорирую сдвоеность согласных, и ни разу ни я, ни другие пользователи моих записей не испытывали проблем с пониманием.[/list:u]

Цитата: Физик_Упоминавшееся старомосковское произношение дожж'и (и дощь) да полвека почти исчезло.

Цитата: Физик_Если отталкиваться от фонетики, реформу придется проводить так часто, что письмо деда из Ставрополя рискует быть не понятым внуком из Карелии (я утрирую, но...).

Цитата: AceЕсли мы будем обращать внимания на диалекты, то об унификации орфографии можно забыть.

Цитата: AceСлово "менеджер" - относительно недавнее заимствование. Это, мне кажется, не самый лучший пример быстрого изменения произношения/провописания.

Цитата: AceВы лучше конкретнее говорите: вот я против (или за) такого-то изменения (с примерами, которые ранее приводились, а то я уже сам не многое помню).

Цитата: rawonamУв. Твид, Вы читали предыдущие страницы? Или только смотрели ключевые слова? На мой взгляд, ничего нового Вы не сказали, если хотели сказать, что Вы согласны с тем-то тем-то, то можно было сделать это одним предложением.

Цитировать1) жь, шь, чь в конце слова без мягкого знака всегда, т.е ж, ш, ч.
2) ци во всех случаях, цы не писать вообще. Или наоборот
3) НЕ СОГЛАСЕН! чо, жо, шо, що вместо чё и т.д.
4) писать все сложные прилагательные через дефис, как то народно-хозяйственный
5) союзы с наречиями писать вместе, напр. водиночку

Цитата: Физик6) после приставок на твердый согласный писать ы. Маринкин пример с *Трансыорданией считаю неверным, т.к. предлагаю писать ее через дефис. Если четко слышится и (панисламизм, межиригационный) писать ъи.

Цитата: ФизикПредлагаю также ознакомиться с проектом реформы 60-70-х годов.

ЦитироватьПри этом выступающие части букв - диерезисы и прочая диакритика, напр., - увеличивают скорость чтения.

ЦитироватьЕсли четко слышится и...  писать ъи.

Цитата: ЕвгенийЗабавное предложение. Вам известно, что буква Ы как раз возникла, как диграф Ъ+И? В древних славянских рукописях употребляются разные варианты написания: Ъ+И, Ъ+I, реже Ь+I и Ь+И. Хотите возвращения к седой старине?:)

ЦитироватьНе «реже ь+ı», а позже.

Цитата: Евгений

ЦитироватьНе «реже ь+ı», а позже.

Если Вы внимательно читали, должны были заметить: я имел в виду древние славянские рукописи. То, что позже - это не древние славянские рукописи, правда?

Цитата: Марина2. На самом деле – это выход. Буква «ы» в любом случае является лигатурой. Написание ъи позволило бы примирить написание и произношение слов, типа: панъисламизм, съиграть с написанием и произношением слов, где [ы] исконный, типа: мъило, тъи.

Цитата: МаринкаУгу, только в слове панисламизм произносится [ы]. В русском литературном языке звук [и] недопустим после твёрдых согласных.

Цитата: Евгений

ЦитироватьПри этом выступающие части букв - диерезисы и прочая диакритика, напр., - увеличивают скорость чтения.

Очень сомневаюсь. При освоении языка она её, наоборот, замедляет (сужу по своим впечатлениям о польском), а затем становится всё равно.

Цитата: ФизикМожет быть, по правилам оно и так, но в реале я никогда такого не слышал. У меня язык не повернется сказать *межыригационный. Хотя допускаю, что большинство действительно произносит ы, в таком случае естественно согласиться с Маринкой.

Цитата: rawonam

Цитата: Марина2. На самом деле – это выход. Буква «ы» в любом случае является лигатурой. Написание ъи позволило бы примирить написание и произношение слов, типа: панъисламизм, съиграть с написанием и произношением слов, где [ы] исконный, типа: мъило, тъи.

Марина!! Да ты что?? Я тебя не узнаю :shock:
Когда это предлагалось раньше, от тебя кроме типа "Да вам побольше лингвистического образования надо!" не услышать было :)

Цитата: МаринкаНаписание «ы» встречается уже в старославянских памятниках. Только появляется оно позже, чем «ъı». Возникло «ы» в результате графической редукции.

Цитата: МаринкаСсссылку гони, когда было такое именно предложение, заменить «ы» на «ъи»?

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamГлава 1. Гласные после шипящих и ц. - Согласен.
Глава II. § 7. Гласные ы и и после приставок. - Не согласен.
Я предлагаю вот так: розъиск, предъидущий... и.т.д.

Это ненужное усложнение, в русском письме ъ не пишется перед и, ибо существует для этого одна буква - ы.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаСсссылку гони, когда было такое именно предложение, заменить «ы» на «ъи»?

Память у тебя, мадам, короткая :)

Вот:

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamГлава 1. Гласные после шипящих и ц. - Согласен.
Глава II. § 7. Гласные ы и и после приставок. - Не согласен.
Я предлагаю вот так: розъиск, предъидущий... и.т.д.

Это ненужное усложнение, в русском письме ъ не пишется перед и, ибо существует для этого одна буква - ы.

Можешь вернуться на девятую страницу и почитать.

Цитата: AceЕсли не предполагается устранение буквы Ы, нет смысла слово мыло писать как мъило. Современными нормами это никак не объяснить.
Речь ведь шла о сохранении корня при применении Ъ после приставок.

Цитата: МаринкаА именно устранение и предлагается

Цитата: AceА как вам предложение устранить букву "ё" за ненадобностью? В современной печати она не употребляется и никто по этому поводу не страдает.

Цитата: AceИ давно предлагал убрать точку с запятой, этот знак препинания уже почти отмер.

Цитата: ЕвгенийНа самом деле нехорошо, конечно, иметь буквы для разных аллофонов одной фонемы. Но писать ъи вместо ы - мне кажется корявым...

Цитата: МаринкаКажется? – Перекрестись. Чем лигатура ъи «корявее» лигатуры ьı?

Цитата: ЕвгенийЕсть же куча слов, которые ей и различаются (типа "мел-мёл").

Цитата: ФизикА вообще, смысла в удалении этого знака я не вижу, т.к. на него нет строгих правил.

Цитата: ФизикМежду прочим, как вы думаете, следует ли отделять имхо запятыми?

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаКажется? – Перекрестись. Чем лигатура ъи «корявее» лигатуры ьı?

1. Я не верующий.
2. Лигатура ы - это всё-таки одна буква. (И она давно уже не осознаётся как лигатура.) Диграф ъи - это две буквы. Не очень хорошо отношусь к идее диграфов в русском языке. По моему мнению, русская графика вполне может обойтись и без диграфов, алфавит даёт для этого возможность.

Цитата: Ace

Цитата: ФизикМежду прочим, как вы думаете, следует ли отделять имхо запятыми?

Не следует его употреблять. К русскому языку это "имхо" не имеет никакого отношения.

ЦитироватьКак можно употреблять иноземное, кривое и гадкое слово файрвол, если есть такое красивое исконно русское слово брандмауэр?

Цитата: AceБуква ять выполняла ту же различительную функцию, букву убрали - никакого усложнения не получилось.

Цитата: МаринкаСкажи, что мешает будущим ученикам, которые будут изначально учить правописание с ъи воспринимать её как одну букву?

Цитата: ЕвгенийНе думаю, что немцы воспринимают tsch как одну букву. Или ты предлагаешь просто изменить начертание ы? Я так понимаю, предлагается замена одной буквы двумя, чтобы сделать более прозрачным написание корня на И после приставок на твёрдый согласный.

Цитата: ЕвгенийМаленькое уточнение. Используя ё, мы пишем так, как произносим. Е и Ё обозначают разные фонемы. Ять обозначала ту же фонему, что и е. Таким образом, отказываясь от ё, мы отказываемся от фонематического принципа графики, отмена ять была отказом от этимологического принципа. Поэтому я считаю Ваш пример некорректным. Ведь и и i в дореволюционном письме тоже различали слова.

На самом деле особых причин отказа от «ѣ» не было бы: в истории русского литературного языка «ѣ» и «е» совпадали только в положении перед мягкими согласными и перед ц, например: пѣть ~ умереть, в положении же перед твёрдыми согласными (кроме ц, который в московском произношении отвердел очень поздно) и шипящими (кроме мягкого «ч») «ѣ» прозносился как ['e], тогда как «е» (из старых «е» и сильного «ь») в этом положении изменился в ['o], например: лѣс [л'ес] и пес [п'ос]. То есть, в большинстве слов «ѣ» и «е» легко различались дистрибутивно, несмотря на то, что изолированные «ѣ» и «е» в московском говоре совпали в произношении. Если бы не одно большое «но»!
Это «но» заключается в очень большом количестве церковнославянизмов в русском языке. Из-за этого в русском языке есть немалое количество слов, где на месте «е» перед твёрдыми согласными произносится ['е], вместо положенного ['о] (в церковнославянском языке не было явления лабиализации ['е]), например: крест [кр'ест] вместо [кр'ост] (ср. исконные русские слова «перекрёсток», «крёстный»), небо [н'ебъ] вместо [н'объ] (ср. исконное русское «нёбо», которое получило значение «свод ротовой полости») и пр. – примеров тому несть числа. Кроме того, сюда следует приплюсовать заимствования и других языков, где «е» перед твёрдыми согласными не произносится как ['o].
В результате, дистрибуция «ѣ» и «е» в русском языке оказалась сильно нарушенной, в этом-то и есть причина необходимости устранения буквы «ѣ» из написания. – Слишком большое количество слов не соответствуют в современном русском языке нормам исторической фонетики русского языка. Посему и определение написания «ѣ» стало задачей не дистрибутивной, а чисто зубрёжной. Зачем это нужно? – Правильно, – совсем не нужно, вот «ѣ» и удалили.

Цитата: AceЕвгений, если вы не имели ввиду различение слов "мел-мёл" на письме, то я вообще не понимаю зачем этот пример нужен! Я не предлагаю менять произношение.

Цитата: AceRawonam, вы на письме часто используете букву ё? И как часто передача буквы ё буквой е приводила к трудностям с однозначным определением смысла?

Цитата: Ace...как часто передача буквы ё буквой е приводила к трудностям с однозначным определением смысла?

Цитата: ЕвгенийЕсли так рассуждать, в принципе можно предложить, к примеру, писать тльк сглснм бквм. Понять ведь всё равно можно! (хм, а как обрадуются иностранцы, которым нужно изучать русский! они и сейчас-то очень радуются:))

Цитата: Anonymous
Кстати о двусмысленностях: каким миром всё-таки помазывают? Тем, что отсутствие войны, тем, что называется словом "Вселенная" или всё-таки тем, что через ижицу?

Цитата: andrewsiakвообще-то, помазывают миРРом, а не миРом.

Цитата: МаринкаЭто «но» заключается в очень большом количестве церковнославянизмов в русском языке. Из-за этого в русском языке есть немалое количество слов, где на месте «е» перед твёрдыми согласными произносится ['е], вместо положенного ['о] (в церковнославянском языке не было явления лабиализации ['е]), например: крест [кр'ест] вместо [кр'ост] (ср. исконные русские слова «перекрёсток», «крёстный»), небо [н'ебъ] вместо [н'объ] (ср. исконное русское «нёбо», которое получило значение «свод ротовой полости») и пр. – примеров тому несть числа. Кроме того, сюда следует приплюсовать заимствования и других языков, где «е» перед твёрдыми согласными не произносится как ['o].
В результате, дистрибуция «ѣ» и «е» в русском языке оказалась сильно нарушенной, в этом-то и есть причина необходимости устранения буквы «ѣ» из написания. – Слишком большое количество слов не соответствуют в современном русском языке нормам исторической фонетики русского языка. Посему и определение написания «ѣ» стало задачей не дистрибутивной, а чисто зубрёжной.

Цитата: _ДавидНе совсем понял последний вывод. В словах церковнославянских и иностранных звук 'е' обозначается буквой есть, а в словах русских - буквой ять...

Цитата: DigammaНапример, человѣкъ - по-вашему, первая половина слова - церковнославянская, либо иностранная, а вторая - русская?

Цитата: ГостьНсчьт "пньть всь рвн мжн" - пзвльть нь сглстьсь.

Цитата: Гость...каким миром всё-таки помазывают? Тем, что отсутствие войны, тем, что называется словом "Вселенная" или всё-таки тем, что через ижицу?

Цитата: Aceя даже новые буквы предлагал

Цитата: AceЯ лишь хотел узаконить то, что мы в данный момент имеем на практике: отсутствие буквы ё в правописании.

Цитата: Aceпусть будет, она вам мешает, что ли?

Цитата: _ДавидСлово человек вообще замечательный пример - если писать его с ятем, то сразу видно, что слово составное.

Цитата: _ДавидЕсли же ять, по мнению Маринки, обозначал звук 'е' только в исконно русских словах...

Цитата: _ДавидМоя мысль была такова: если ять обозначал утраченную (и то не всегда) фонему - то вполне можно было его оставить, по целому ряду причин.

Цитата: DigammaПо-моему, Маринка вела речь о том периоде времени, когда ять как отдельная фонема уже был утрачен, т.е. фактически ять и есть в произношении совпадали.

Цитата: _Давидтам где в исконно руских словах была буква есть, там звучит 'jo', а там где ять - 'je'.

Цитата: _ДавидЯть в церковнославянских словах тоже попадается ?

Цитата: _Давидтам где в исконно руских словах была буква есть, там звучит 'jo', а там где ять - 'je'.

Цитата: andrewsiakTолько под ударением!

Цитата: Digamma
Бр-р-р... А как быть со все теми же вѣнецъ, бѣлена, лелѣять? Где там [jo]?

Или я "торможу"?

Цитата: andrewsiakНу, чуть-чуть тормозишь :-(

Цитата: Digamma
И все же, а, скажем, вечеръ?

Цитата: andrewsiakВ "ё" переходил только ударный "есть", но не "ер" и не "ять".

Цитата: СоседА вот еще уважаемым форуманам ворос.
Может, в русском языке букву "ъ" - твердый знак упразднить.
Писать вместо него "й" и никаких гвоздей!
Все равно после ъ всегда идет йотированная гласная.

Цитата: rawonamЗачем чужие мысли выдавать за свои? Уже предлагалось, много лет назад.

Цитата: СоседНо Вы не ответили на вопрос: Почему бы ъ на й не заменить? По-моему, от этого будут только плюсы.

Цитата: rawonam

Цитата: СоседНо Вы не ответили на вопрос: Почему бы ъ на й не заменить? По-моему, от этого будут только плюсы.

Можно конечно, но зачем?

Цитата: AgoraBastaНеможно никак! "Й" будет на предшествующий согласный действовать как "ь"...

Цитата: AgoraBasta

Цитата: rawonam

Цитата: СоседНо Вы не ответили на вопрос: Почему бы ъ на й не заменить? По-моему, от этого будут только плюсы.

Можно конечно, но зачем?

Неможно никак! "Й" будет на предшествующий согласный действовать как "ь"...

Цитата: rawonam

Цитата: AgoraBasta... "Й" будет на предшествующий согласный действовать как "ь"...

Подумайте получше  :wink:

Цитата: Евгений
Вы немного ошиблись. Дело в том, что процесс перехода e>o в древнерусском языке проходил уже после падения редуцированных, то есть особой фонемы Ь не было, в произношении она совпала с Е. Поэтому тó Е, которое возникло на месте бывшего Ь, тоже переходило в О (при этом палатализованность предшествующего согласного сохранялась). Пример: пьсъ>пес>пёс.
И ещё, кстати говоря, в слове "венец" во втором слоге был не ер, а ерь.

Цитата: AgoraBasta

Цитата: rawonam

Цитата: AgoraBasta... "Й" будет на предшествующий согласный действовать как "ь"...

Подумайте получше  :wink:

Во-первых - в славянских языках j не является полноценным согласным, а используется лишь для йотирования гласных или как остаток при редукции i/gi/ge; во-вторых - будучи "мягким", й обязательно должен смягчать предыдущий "твёрдый" стоп; такая вот частичная регрессивная ассимиляция в русском языке прочно укоренилась...

Ну вот теперь и подумайте...

Цитата: rawonamВы далеко пошли, вы думаете это предложение реформировать произношение, а на самом деле просто графику.

Цитата: AnonymousЭто предложение просто противоречит фонетическому значению буквы Й в русском языке.

Цитата: AgoraBastaбудучи "мягким", й обязательно должен смягчать предыдущий "твёрдый" стоп; такая вот частичная регрессивная ассимиляция в русском языке прочно укоренилась...

Цитата: Соседфонетическое значение буквы Й есть звук Й

Цитата: ЕвгенийВы что же, думаете, что любой мягкий согласный всегда смягчает предыдущий? Что же, тогда нужно произносить "доба[ф'к']и", "но[к'т']и" и т.п.?

Цитата: ЕвгенийЧто Вы называете звуком "Й"? Если говорить о фонетическом значении буквы Й, то это как минимум два звука: среднеязычный спирант [j] и среднеязычный глайд [ǐ] - "и неслоговое".

Цитата: AgoraBastaА относительно звуков К и Г - так они всегда как-бы мягкие в стандартном русском, поэтому и сочетания КЫ не бывает. (т.е. не "дуракы" и "сапогы", а "дураки" и "сапоги"...)

Цитата: UlmoВы хотите сказать, что в русском языке буквой Й обозначаются два различных звука? Не могли бы Вы привести примеры?

Цитата: ЕвгенийПожалуйста, примеры: "майор" (там шумный, т.е.[j]) и "майка" (там сонорный, т.е.[ǐ]). Звуки разные, фонема одна. Ничего странного.

Цитата: ЕвгенийИ всё равно утверждаю, что смягчение перед фонемой, а не буквой.

Цитата: UlmoТогла под звуком Й я выше имел ввиду "шумный, т.е.[j]". Фактически, такой звук мы и произносим в словах типа: "подъём", "объезд". Почему бы тогда его не "проявить" - писать вместо Ъ?

Цитата: AgoraBastaВо-первых - в славянских языках j не является полноценным согласным...

Цитата: Anonymous

Цитата: ЕвгенийИ всё равно утверждаю, что смягчение перед фонемой, а не буквой.

С кем спорите? 8)

Цитата: AgoraBastaА по поводу "почему смягчение" - просто перечитайте прежние посты, тамо усё ессь...

Цитата: RomanСъезд произносится /сьйэст/

Цитата: RomanМне, кажется, нормативное произношение /нохти/

Цитата: ФизикНе помню, писал ли я об этом, или нет...
Не люблю слова игнорировать, интегрировать, компилировать и т.д. Откуда в них такой странный суффикс? В языках, откуда эти слова пришли, его не было. Предлагаю их удалить :). Оставить: игнорить, ты опериш (мягкий знак после ш тоже удалить), он меня нервит, два года наша радиостанция транслила на частоте 84.6.
Компьютерщики, NB, сами так и говорят: компилить, сканить, программить. Я закодил пару сайтов. Они модерят форум.

Цитата: rawonamФизик, то, что вы предлагаете, называется реформой языка. То есть вы предлагаете изменить слова. Мы же тут говорим об орфографии, а не о произношении.

Цитата: Физикпрограммить, дебуггировать, дебаджить, зафиксить

Цитата: andrewsiak

Цитата: Физикпрограммить, дебуггировать, дебаджить, зафиксить

:shock:

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiak

Цитата: Физикпрограммить, дебуггировать, дебаджить, зафиксить

:shock:

Именно! Присоединяюсь к Андрусяку :)

Цитата: Физикдебаджить, зафиксить

Цитата: Digamma

Цитата: Физикдебаджить, зафиксить

Совершенно нетривиальные варианты:
дебажить -> отлаживать
зафиксить -> закрепить / исправить (2 значения)
компилить -> собирать
трассировать -> выполнять пошагово

Цитата: DigammaМаленькое такое ИМХО: употребление таких слов переводчиками связано с недостаточным владением родным языком. Кстати, при таком подходе к переводу книжный язык через лет 100-200 нужно будет не русским, а англо-русским называть. :)

Цитата: ШишковХорошилище идет по гульбищу из ристалища.

Цитата: AceФизик, не выдавайте программерский (программистский) жаргон за норму русского языка. Слова "фиксить" в русском языке нет, есть - исправлять и т.д. Не надо засорять русский язык.

Цитата: AceФизик, не выдавайте программерский (программистский) жаргон за норму русского языка. Слова "фиксить" в русском языке нет, есть - исправлять и т.д. Не надо засорять русский язык.

Цитата: AceRawonam, а о каком языке мы ведем речь?

Цитата: AceRawonam, ну что же вы?! Мы же уже выясняли в этой теме, что говорим о литературном языке, что диалекты мы не учитываем, ибо тогда нет смысла вырабатывать какие-то правила или говорить о том, что мы считаем правильным. Диалекты, сленги и т.д. дают нам тысячи новых слов. Я скажу "зафиксирить" (с тем же значением, что и зафиксировать) и объявлю частью своего диалекта. И что? Получается, что любое "извращенное" (можно применить и другой эпитет) слово может входить в чей-то диалект! Зачем нам говорить о диалектах?!

Цитата: Физикво-вторых, програмистское собирать - это не компилировать, а либо линковать (связывать), либо ассемблировать.

Цитата: ФизикИ потом, все упомянутые слова активно используются вне зависимости от мнения уважаемого Дигаммы по этому вопросу.

Цитата: ФизикНепрофесионал все равно не знает, что такое сверхпроводящее квантовое интерференционное устройство, а професионалу удобнее пользоваться словом сквид.

Цитата: Физиксопровождается чисто орфографическим процесом добавления не свойственого литературному языку и не наблюдаемого в устной речи суфикса.

Цитата: DigammaНо к чему использовать кальки, если есть их полные русские аналоги?

Цитата: AceRawonam, писать фразу про "в литературном русском языке..." не имеет смысла, это должно восприниматься как само собой разумеющееся.

Цитата: AceВедь даже вы не смогли полностью написать словосочетание "русский язык".

Цитата: AceСлух вам режет, а при взгляде на "русс. яз." вам ничего не режет?

Цитата: AceВедь даже вы не смогли полностью написать словосочетание "русский язык". Слух вам режет, а при взгляде на "русс. яз." вам ничего не режет? Никто литературный язык от реального не отрывает, однако мы обсуждаем правила литературного языка, и пишете вы на литературном, а не "реальном" (довольно абстрактное, кстати, понятие).

Цитата: DigammaКучма (в беседе без бумажки, сразу перевод на русский): - ...мы должны сделать выборы транспарентными...
А ведь слово "прозрачный" никто еще не отменял, т.е. налицо либо обычная языковая убогость, прикрываемая чужеродными словами, либо стёб, который отнюдь не к месту.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНо к чему использовать кальки, если есть их полные русские аналоги?

Ты привел пример прямых заимствований, это не кальки.

Цитата: andrewsiak

Цитата: DigammaКучма (в беседе без бумажки, сразу перевод на русский): - ...мы должны сделать выборы транспарентными...

Скорее всего, это копирование терминологии западных NGO, с тем, чтобы показать, что хотя бы на словах выборы "транспарентны". На самом деле, даже слово "прозрачные" в этом контексте звучит как калька с английского. По-русски здесь, скорее всего, подойдет "честные, открытые".

Цитата: DigammaИз свежего: "Размещение нашей части, т.е. диплоймент, ..." (дальше я не слушал - плакал ;))

Цитата: RealistudioЗдравствуйте.
...
Заказы и вопросы направляйте по адресу: realistudio@go.ru

Мы работаем на ваш Успех!
С уважением, Александр (ICQ 178730725) и Realistudio.

P.S. Это объявление и есть пример работы нашей рассылки, поэтому ответы помещённые ниже прочитаны не будут.

ЦитироватьP.S. Это объявление и есть пример работы нашей рассылки, поэтому ответы помещённые ниже прочитаны не будут.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaP.S. Это объявление и есть пример работы нашей рассылки, поэтому ответы помещённые ниже прочитаны не будут.

Это вообще полная наглость!  :_1_14  :_1_15  :_3_02  :_1_04

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaP.S. Это объявление и есть пример работы нашей рассылки, поэтому ответы помещённые ниже прочитаны не будут.

Это вообще полная наглость!  :_1_14  :_1_15  :_3_02  :_1_04

Ну ты и  цитируешь, однако!!!

Цитата: Анна КапустинаКуда же это годиться?

Цитата: ЕвгенийАнна, Вы, наверное, хотите отменить правило написания "тся"-"ться"? ;)

Цитата: AkellaИнтересная тема.

Надо определиться, как правильно: "на Украине" или "в Украине".

Цитата: vaget

Цитата: AkellaИнтересная тема.

Надо определиться, как правильно: "на Украине" или "в Украине".

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/517/48063/">правильный ответ

Цитироватьт. е. немецком тоже есть такие различия, даже в том чтог касается близких между собой стран. Так что, я полагаю, ничего ужасного в выражении "на Украину" нет.

Цитата: Leo

Цитата: vaget

Цитата: AkellaИнтересная тема.

Надо определиться, как правильно: "на Украине" или "в Украине".

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/517/48063/">правильный ответ

nach Polen - in die Tschechei

Цитата: Peamurdmisu:lesanneТак, у перечисленных Ukraine, Schweiz и Tschechei род женский :). Как мне помнится, в немецком стран женского рода раз и обчёлся

Цитата: AkellaВ немецком существуют тоже проблемы с политкорректностью:

Цитата: Akellaраньше Польшу называли Polei, теперь Polen...

Цитата: AkellaПолиткорректным считается название Tschechien.  Cледовательно -nach Tschechien.

Цитата: AkellaОбратите внимание вообще к каким странам прилеплен "-ei"! Можно догадаться...

Цитата: Станислав СекиринДля Польши есть ещё варианты Polackei и даже Polackenland. Правда, я бы их не советовал употреблять, если вы уважаете поляков.

Цитата: AkellaС подобными окончаниями названия имеют имперский оттенок по отношению к "территориям".

Цитата: Станислав СекиринДля Польши есть ещё варианты Polackei и даже Polackenland. Правда, я бы их не советовал употреблять, если вы уважаете поляков.

Цитата: LeoВроде Монголия с Турцией были империями, а Валахия со Словакией совсем нет...

Цитата: AkellaА  Турция  без Англии вряд ли была бы империей.

Цитата: vaget

Цитата: AkellaИнтересная тема.

Надо определиться, как правильно: "на Украине" или "в Украине".

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/517/48063/">правильный ответ

Цитата: Маринка

Цитата: AkellaА  Турция  без Англии вряд ли была бы империей.

Это утверждение ошибочно. — Образование, становление, расширение и распад Османской империи к Англии не имеет абсолютно никакого отношения.

Цитата: Akella
Это не утверждения, а доводы к обоснованию моей мысли.

Цитата: АлексAkella, а Мраинка, спорю, именно Османскую Империю (она же Блистательная Порта) и имела в виду 8-). Турция вроде еще не распалась...:_1_12

Цитата: AkellaАга! "вроде...". Вот немецкая логика тоже неуверенна. Монголия - ипмерией? Когдаааа это было! А  Турция  без Англии вряд ли была бы империей. Это не утверждения, а доводы к обоснованию моей мысли.

Цитата: Анна КапустинаНасчет того, как правильно: "на Украине" или "в Украине". Я слышала, что название произошло от географического расположения страны, т.е. можно сказать "на окраине". Соответственно правильно употребить "на Украине".

Цитата: rastamanкак говорицца, кто как хочет, тот так и пишет. Осоенно в инете. и "агурец" и "памидор" :D:D:D:lol::lol::lol:

Цитата: Vlad1. Если не знаешь, писать "о" или "а", пиши "о".
2. Если не знаешь, писать "е" или "и", пиши "е".

Цитата: AmateurВ моём списке наиболее часто "реформируемых" в Интернете слов всего 4 элемента: извени, будующий, симпотичный, попробывать. :mrgreen:

Цитата: VladПредлагаются следующие упрощенные правила "Стань грамотным за 1 минуту":
1. Если не знаешь, писать "о" или "а", пиши "о".
2. Если не знаешь, писать "е" или "и", пиши "е".
3. Если сомневаешься, ставить ли запятую, лучше поставь.
Можно добавить еще несколько аналогичных.
Человек, который будет следовать этим правилам, будет все-таки производить лучшее впечатление, чем абсолютный "хаотичник".

Цитата: iskenderИзвени - это уже, можно сказать, классика. А вот один мой знакомый частенько пишет спосибо.

Цитата: AmateurТипо умеет поцан, правельно песать!

Цитата: Vlad
Да, еще (несмотря на критику):
4. Если тебе кажется, что надо бы удвоить согласную, удваивай без сомнений!
А теперь – смотрите и завидуйте: мой предполагаемый ученик (ученица) может правильно написать гиперкоррекция!

Цитата: AlefZetА кто своевольство "дядек вроде Гоголя, Пушкина и Жуковского" сегодня разрешил?

Цитата: RawonaM

Цитата: Vlad
А теперь – смотрите и завидуйте: мой предполагаемый ученик (ученица) может правильно написать гиперкоррекция!

А если он напишет гепперкоррекцея? :_1_12

Цитата: Физик

Цитата: AceФизик, не выдавайте программерский (программистский) жаргон за норму русского языка. Слова "фиксить" в русском языке нет, есть - исправлять и т.д. Не надо засорять русский язык.

Вы вынуждаете меня повторяться.
Я использовал слово фиксить=фиксировать НЕ в програмерском смысле исправлять, а во вполне устоявшемся смысле закреплять. Програмисты слова фиксировать в вашем понимании вообще не используют: официально это устранять ошибки, в разговорной речи это фиксить и только фиксить. Никакого фиксировать в програмерском смысле нет. Соотв-но, мое предложение узаконить отсутствие суфикса -ир- к нему относиться не может. А вот к фиксировать=закреплять - вполне.
Проблема совсем не надуманая, как может показаться. Совершено случайно час назад я натолкнулся на вопрос:
http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=134744. То есть людям по аналогии с противоестествеными словами типа кастрировать и вопреки узусу и здравому смыслу (а также словарям) кажется, что правильнее авторизировать.

Цитата: "Vertaler" от
Бродя по форумам фанатов бывшей группы O-Zone

Цитата: "Vertaler" от
Удивительно, что кто-то ещë смеет допускать ошибки в написании родного города своих кумиров!

Цитата: "Vertaler" от
постоянно вижу написание Кишенëв.

Цитата: SS от апреля 27, 2006, 20:43

Цитата: "Vertaler" от
постоянно вижу написание Кишенëв.

Дык надо ввести написание "Кишинэу" :)

Цитата: "Palych" от
Где в русском языке встречаются 2 буквы Ы подряд?

Цитата: OZ от апреля 27, 2006, 19:43

Цитата: "Vertaler" от
Бродя по форумам фанатов бывшей группы O-Zone

А куда испарилась-то? Разбежались? Зачем?

Цитата: PalychИнтересно, а как тогда будет прилагательное принадлежности - Молдовский?

ЦитироватьГде в русском языке встречаются 2 буквы Ы подряд?

А "рыбы" пойдёт?

Цитата: Amateur от апреля 27, 2006, 23:46
Для русского не характерен Ы после твёрдых заднеязычных.
Поэтому Киргизия.

Цитата: Palych от апреля 28, 2006, 22:10
не могу я произносить Таллин с двумя буквами Н на конце

Цитата: "омич" от
Реформировать язык нельзя. Графику - можно. Орфографию - можно. Даже ИРЯ - можно. А язык - нельзя.

Цитата: yuditsky от сентября 22, 2003, 10:30

ЦитироватьНадо определиться, как правильно: "на Украине" или "в Украине".

В возникновении этого вопроса виновато, как ни странно, провозглашение независимости Украиной.
Так с названиями местностей в русском используется предлог "на", например "на Урале". С названиями же стран используется предлог "в/во", скажем, "в Испании".
Когда Украина была придатком Российской/Советской Империи, "на Украине" было правильным сочетанием.
Сейчас надо говорить "в Украине". Но язык не всегда подчиняется указаниям сверху, и люди, привыкшие говорить "на Украине", не откажутся от этого выражения.

Цитата: "омич" от
ЗАПОМНИТЕ ЭТО НЕМЕДЛЕННО!!!!

Цитата: RawonaM от августа 17, 2006, 20:10

Цитата: "омич" от
Реформировать язык нельзя. Графику - можно. Орфографию - можно. Даже ИРЯ - можно. А язык - нельзя.

Это кто вам такое сказал? Литературный язык можно реформировать, и это успешно практикуется.

Цитата: "омич" от
Реформированные ЛЯ всегда страшно далеки от народа. Так что успешность Вы преувеличиваете.

Цитата: "омич" от
А вы как говорите - в Украине или на Украине?

Цитата: RawonaM от августа 17, 2006, 20:55

Цитата: "омич" от
Реформированные ЛЯ всегда страшно далеки от народа. Так что успешность Вы преувеличиваете.

Реформированный турецкий далек от народа? Практически любой литературный язык далек от народа, кроме узкого круга людей.

Цитата: "омич" от
А вы как говорите - в Украине или на Украине?

Мое родное, разумеется, «на Украине», я так обычно и говорю, но в последнее время мне начинает нравиться «в Украине» и я иногда это использую при разговоре с россиянами, им на зло.  >( Только давайте не будет об этом продолжать, мало что ли других тем.

Цитата: "омич" от
Если оставить эмоции, то, наверное, здесь дело в тенденции к аналитизму в РЯ. Одно из ее проявлений - спецификация предлогов.

Цитата: RawonaM от августа 18, 2006, 11:38

Цитата: "омич" от
Если оставить эмоции, то, наверное, здесь дело в тенденции к аналитизму в РЯ. Одно из ее проявлений - спецификация предлогов.

:o Вы сами поняли, что сказали? Вы сейчас уподобляетесь тем, кто придумывает аргументы для «в Украине». Вы сначала ваши эмоции оставьте, крестовые походы там, и т.д., тогда сможете нормально рассуждать.

Цитата: омич от августа 18, 2006, 13:28
Кстати, RawonaM, избегайте делать судить "о нормальности" оппонентов: вы не врач.

Цитата: Amateur от апреля 27, 2006, 23:46
Для русского не характерен Ы после твёрдых заднеязычных.
Поэтому Киргизия.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Кызыл-Орда произносится [кәзәлар'да] по-русски, а [ә] после [к] в русском языке нормален. В «кыргыз» [ә] в русском произношении не появляется, поэтому и сама форма с «ы» звучит неестественно.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 20:47
Вы о чем?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 20:59
Пишут все Кызыл-орда или Кызылорда.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 20:59
Кзыл-орда и Кзылорда тоже встречаются, но примерно в десять раз реже.

Цитата: Jumis от августа 18, 2006, 12:12
может, лучше обсудим стремление к аналитизму в РЯ ?

предпосылки есть (ну, хоть влияние современных западноевропейских языков). есть ли процесс? мне кацца, что да, имеется. одни обороты типа "более красивее" или "ехать из Иваново" чего стоят! :(

Цитата: Jumis от августа 21, 2006, 18:44
Есть клевая альтернатива: счет_минус_фактура, бизнес_минус_план (догадаетесь, что к чему / почему?) :)

Цитата: Марбол от августа 21, 2006, 20:10
Омич!
К разделу 2: по-моему, примеры ничего такого не содержат: это совершенные заимствования из аналитического английского языка, а не аналитические заимствования из английского языка. Интернет-сообщество = интернет коммьюнити. Но в русском письме только специальные случаи, названий которых я не знаю, случаи вроде ковра-самолёта, инженера-сантехника (в смысле "и инженера, и сантехника..."), сине-зелёного пишутся "через дефис", к ним и "подогнаны" все сложные жаргонизмы. Почему это непременно должны быть аналиты, а не привычные случаи вроде "ленинграда", "новгорода", "толстобрюха", "миловидного", "благодатного"и т.п.? Слова "интернет" и "радио" употребляются в быту самостоятельно, в качестве существительных, а слово "теле"? *"Смотрю теле."

А что такое "радио-радио", "интернет-интернет"? Где можно прочесть множество таких пар, о которых Вы написали?

А что такое "ЧР-принадлежность"? Неужели "ЧР" - это аббревиатура в качестве аналитического прилагательного? В научной речи такие половинные сокращения расхожи: "ПП-элемент", то есть "полупроводниковый элемент", "ПП-переход", "Si-подложка", PV-диаграмма и т. п. В точности так же пишут по-английски, но для них это - общее, привычное правило.

Цитата: омич от августа 22, 2006, 15:37
Писал битый чс ответ, нажал не на ту кнопку и все исчезло!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата: "Марбол" от
Юмис, эти слова делятся так? - "Счёт--"-фактура, "бизнес--"-план.

Цитата: "Amateur" от
Длинные ответы пишите в текстовом редакторе, периодически сохраняя. 

Цитата: RawonaM от августа 22, 2006, 16:43

Цитата: "Amateur" от
Длинные ответы пишите в текстовом редакторе, периодически сохраняя. 

Или можно писать в броузере как обычно, переодически копируя в буфер обмена.

Цитата: Марбол от августа 21, 2006, 20:10
Омич!
К разделу 2: по-моему, примеры ничего такого не содержат: это совершенные заимствования из аналитического английского языка, а не аналитические заимствования из английского языка. Интернет-сообщество = интернет коммьюнити. Но в русском письме только специальные случаи, названий которых я не знаю, случаи вроде ковра-самолёта, инженера-сантехника (в смысле "и инженера, и сантехника..."), сине-зелёного пишутся "через дефис", к ним и "подогнаны" все сложные жаргонизмы. Почему это непременно должны быть аналиты, а не привычные случаи вроде "ленинграда", "новгорода", "толстобрюха", "миловидного", "благодатного"и т.п.? Слова "интернет" и "радио" употребляются в быту самостоятельно, в качестве существительных, а слово "теле"? *"Смотрю теле."

А что такое "радио-радио", "интернет-интернет"? Где можно прочесть множество таких пар, о которых Вы написали?

А что такое "ЧР-принадлежность"? Неужели "ЧР" - это аббревиатура в качестве аналитического прилагательного? В научной речи такие половинные сокращения расхожи: "ПП-элемент", то есть "полупроводниковый элемент", "ПП-переход", "Si-подложка", PV-диаграмма и т. п. В точности так же пишут по-английски, но для них это - общее, привычное правило.

Цитата: Dana от августа 24, 2006, 15:30
Кстати, а как вам слово "гонадотропин-релизинг гормон (GnRH)" ?  ;)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2006, 15:12
На другом форуме была бы реакция за überzitierung. :)

Цитата: омич от августа 24, 2006, 19:33

Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2006, 15:12
На другом форуме была бы реакция за überzitierung. :)

Перевидети, пожалуйста, я не силен в немецком.

Цитата: Марбол от августа 28, 2006, 23:38
Здравствуйте!
Волиегр Менш, в названии темы и не должно быть исчерпывающее объяснение вопроса. Иначе к чему тогда поиск; к чему, наконец, первое письмо в любой теме?!

Цитата: Ace от августа 28, 2006, 18:45
Давненько я не был на лингвофоруме. А моя тема продолжает жить. Только русская орфография в последних постах интересует форумян все меньше :).

Цитата: Ace от августа 29, 2006, 10:56
Но если бы вы читали эту тему с самого начала, у нас бы не возникло разногласий ;).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2006, 14:26

Цитата: Ace от августа 29, 2006, 10:56
Но если бы вы читали эту тему с самого начала, у нас бы не возникло разногласий ;).

Если бы вы правильно назвали тему, тоже не было бы разногласий.  8-)

Цитата: Марбол от августа 29, 2006, 16:04
Орфографический вопрос: отрицание при глаголах пишется раздельно, однако станет меньше частиц, если "не" отнести к префиксам и соответствующе выражать это на письме: "невсякий может несознаться под пытками".

Цитата: "Марбол" от
тоже ставил вопрос - на аналогичном материале - об особой части речи, по значению близкой прилагательным, по функции - наречиям, прежним кратким прилагательным среднего рода, по форме - существительным. Эта мысль пришла ко мне на перемене между уроками русского языка, в 11-ом классе

Цитата: "Ace" от
И это все, чтобы писать глаголы вместе с частицей НЕ?! Не думаю, что такие жертвы нужны. Ничего сложного в написании НЕ с глаголами нет.

Цитата: Евгений от августа 30, 2006, 01:17
А. А. Потебня, как известно, считал, что глаголы с «не» должны писаться слитно. Сам он писал именно так.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 11:01
Союзы всегда несут вторичное ударение, ср.:
«Я вижу, чтó ты пишешь», что — местоимение, произностися [ʹʃtoˑ].
«Я вижу, что ты пишешь», что — союз, но несмотря на «неударное» положение, произносится он [ʺʃtɔ] (качество «о» может быть иным, но факт тот, что там не обычное для недуарного «о» [ʌ] или [ə]).

То же самое можно проследить и на примере союза «но», «а», «и», которые никогда не редуцируются до обычного состояния неударных слогов.

Цитата: Dana от августа 24, 2006, 15:30
По поводу топонимов. Почему топонимы типа Кызыл-Орда, Улан-Батор (Улаанбаатар), Улан-Удэ (Улаан Удэ) пишутся через дефис?
Не стоит ли их писать раздельно?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 12:00
Ах вы об этом. :)

Обычное древнее индоевропейское явление. В и.-е., как известно, прилагательные и существительные не различались ни функционально, ни морфологически. Следы этого явления можно увидеть, напр., в древнерусском языке, где существительные определенных семантических категорий могли иметь степени сравнения. Естественно, было сильно развито такое явление, как приложение. В некоторых языках (напр. германских) это явление достигло очень больших масштабов: фактически любое существительное может выступать в роли приложения, и такие конструкции имеют неограниченную продуктивность (примерно по СГЯЗ).

Кстати, из ваших примеров только «интернет-магазин» является таким образованием. А «ковер-самолет» — обычное сложное слово («ковросамолет»), хотя по по сути, это тоже приложение. А «генерал-губернатор» содержит прилагательное генерал «главный, освновой, коренной», встречающееся в русском языке только в таких сложениях, субстативизированная форма этого прилагательного — слово «генерал» получило значение военного звания (хотя словарь пишет, что есть еще и старое значение «главенствующее лицо», см. здесь (http://dic.gramota.ru/search.php?word=%E3%E5%ED%E5%F0%E0%EB&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x)).

В русский язык большое количество терминов идет именно из языка, где приложения неограниченно продуктивны, а так как, русскому языку такое явление не чуждо в принципе, то, ИМХО, такой тип получит большее распространение.

Цитата: омич от августа 30, 2006, 18:39
1. Когда сущ. и прилаг. не отличались, говоря вашими словами, "ни функционально, ни морфологически", то образовывали они единую синкретичную категорию имени. Ее следы обнаруживаются в др-р. языке, в котором, однако, сущ. и прилаг. - это сложившиеся ЧР. Как и в современных германских языках (англ. cold winter и winter cold - и cold, и winter представлены раз как. сущ., и раз как прилаг., похожее есть, например, в удмуртском, хотя это фин.-угр. язык, так что это не только и-е. явление (ностратическое? - быть может, фантазия).
Аналиты же - это нарождающаяся часть речи в современном русском языке, поэтому возводить ее к и-е. древности было бы, наверное, неправильно.

Цитата: омич от августа 30, 2006, 18:39
3. Не могу согласиться, что СЛОВО генерал-губернатор (сущ., между прочим)содержит ПРИЛАГ. "генерал" со значением "главны, основной, коренной", т.к. "генерал-губернатор"- это не "главный, основной, коренной" губернатор, а "генерал (военный) с функциями гражданского губернатора".

Цитата: омич от августа 30, 2006, 18:39
Поэтому дело не только в многочисленных заимстовваниях, дело в том, что в РЯ тенденция к аналитизму, о которой так много говорят, возможно, проявляется в формировании оригинальной ЧР. Поэтому, согласен, количество подобных образований будет только увеличиваться.

Цитата: омич от августа 30, 2006, 18:39
4. По поводу заимствований: нет оснований считать, например, "экстрим-момент" Т. Устиновой заимстовованием, это - русское образование.

Цитата: омич от августа 30, 2006, 18:39

2. Про "ковер-самолет" - я бы не стал категорично утверждать, что здесь одно слово из-за формальных соображений (коврА-самолетА), т.к. что соглашусь, что здесь ДВА слова, оба из которых являются сущ., одно из которых - это определение по синт. функции (а точнее, приложение).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2006, 21:23
Тогда сокращение «опер» сюда не подходит, это явно не определение. :)

Цитата: Toman от сентября  1, 2006, 01:04

Цитата: омич от августа 30, 2006, 18:39

2. Про "ковер-самолет" - я бы не стал категорично утверждать, что здесь одно слово из-за формальных соображений (коврА-самолетА), т.к. что соглашусь, что здесь ДВА слова, оба из которых являются сущ., одно из которых - это определение по синт. функции (а точнее, приложение).

Вот лучше попробуйте найти такое двойное слово ("дважды" параллельно склоняемое то есть), где определение было бы слева! Не утверждаю, что таких нету, просто действительно было бы интересно посмотреть на такое явление.

Цитата: омич от сентября  1, 2006, 10:08
1. "Сокращение" - это никак не характеристика частеречной принадлежность слова, в лучшем случае - это указание на словообразотельный способ.

2.Попробую высказать мнение о природе аналитов: в эту категорию объединяются сейчас:

- то, что раньше квалифицировали  как "несклоняемые прилагательные", типа хаки, беж и пр.

- то, что раньше квалифицировали как морфемы в составе производных слов, типа радио-рубка, теле-магазин. "Опреуполномоченный" относитсяя сюда же (забегая, вперед, отмечу - между аналитом "опер" и сущ. "уполномоченный" отношения опредилителя и определяемого: уполномоченный - какой? - опер).

- некоторые случаи (видимо, не все) приложений (т.е. сущ. выступающих в роли определения, подчиненных др. сущ. в тех случаях, где приложения либо потеряли способность склонятся) и  сложных слов (в виду имеется чистое сложение): интернет-магазин, экстрим-минута.

Возможно, список неполный.

По каким признакам они могут быть объдинены в одну ЧР:
- формальная неизменяемость;
- отсутствие ГК, характерных для сущ. и/или прилаг.;
- синтаксическая позиция определения.

В силу генетической разнородности аналитов их нельзя непосредственно возводить к и-е. категории синкретичного имени.

Цитата: омич от сентября  1, 2006, 10:15
Чудак-человек: человек - какой? - чудак.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 10:34

Цитата: омич от сентября  1, 2006, 10:15
Чудак-человек: человек - какой? - чудак.

Какой чудак? — Человеческий. Это не решение.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 10:32

Цитата: омич от сентября  1, 2006, 10:08
Гм. А зачем разнородные элементы сваливать в одну кучу? Тем более, что вы сами не можете ясно и четко описать, что это такое. — Критерии, задаваемые простым списком, — явно не то, что нужно для системного описания.

1. Генетически разнородные элементы могут быть объединены, так сказть, функционально. Например, инфинитив глагола в РЯ - это старая форма некотрых сущ., но инфинитив входит в арбиту глагольного слова, а не сущ.

2. Быть может, вы правы насчет недостаточной четкости описания, однако это ведь может быть связано с известной внутренней противоречивостью самого объекта описания. Аналиты - это, как представляется, нарождающаяся часть речи, следовательно, она еще не стабилизировалась. Появление этой ЧР связано с тенденцией к аналитизму в РЯ, а пока эта тенденции будет продолжать оставаться актуальной, то и формирование конститутивных признаков этой ЧР не будет не то, что завершено, оно может не достичь  какого-то стабильного состояния.

3. Критерии не с потолка взяты - они соответсвуют тем критериям, которые вообще используются для определения ЧР в РЯ: это виноградовские "значение, форма, функция"...
Итак:
- Значение: предварительно, "признаковость", хотя это даже более, чем предварительно.
- Форма: а. неизменяемость б. кажется, о наборе ГК пока ничего определенно сказать нельзя, но, кажется, обычных для имен ГК нет (нет падежа, рода, числа).
Функция: синтаксическое определение.

Цитата: Марбол от сентября  2, 2006, 06:13
Омич! Здравствуйте!

Почесу Вы представляете т. н. аналиты полуприлагательными, полусуществительными, а не морфемами такими? Чистыми основами?

Цитата: Trovanto от сентября 22, 2003, 23:34

A ješčo v posledneje vremja pogovarivajut o zamene kirilicy latinicej.
Myslj interesnaja. Ja by jejo podderžal.

Цитата: yuditsky от сентября 30, 2003, 10:11
И, по-моему, "на УкраIнi" тоже звучит неплохо.

Цитата: sknente от октября  8, 2007, 09:58
Замен никаких не должно быть, имо, ибо глупо рушить устоявшиися традиции... традиции это сила. Пусть правописание будет таким какое оно есть. А вот параллельную латиницу неплохо было бы разработать, и преподавать ее в школе начиная с первого класса. Как в сербском языке. (не знаю с какого там класса, но не в этом суть, суть в том что ее все знают.)

Мне кажется латиница такого вида была бы разумной:
abcčdeëfghijklmnňopqrsštuvwxyzž

pri bystrom pisme eti znacki mozno opuskat tak kak smysl vse ravno jasen. :)

Стандиртизованная латиница нужна 4tobi ne bilo takogo Bot yrodstva. Русский язык на латинице это современная реалия, но это реалия имеет уродливый вид. :(

Цитата: amdf от октября  8, 2007, 16:02
Русский язык на латинице это уродливая современная реалия, которую следует искоренять. Не введением "правильного" варианта, а полным уничтожением латиницы. Здесь, на 1/9 части суши - территория кириллицы, и нечего сюда соваться с иноземным убогим алфавитом из 26 букв, обвешенным сверху и снизу разными закорючками, из-за которых текст похож на колючую проволоку, мне кажется это символично.

Цитата: Драгана от октября  9, 2007, 08:47
А зачем эта стандартизированная латиница?

Цитата: Lugat от октября  9, 2007, 09:23

Цитата: amdf от октября  8, 2007, 16:02
Русский язык на латинице это уродливая современная реалия, которую следует искоренять. Не введением "правильного" варианта, а полным уничтожением латиницы. Здесь, на 1/9 части суши - территория кириллицы, и нечего сюда соваться с иноземным убогим алфавитом из 26 букв, обвешенным сверху и снизу разными закорючками, из-за которых текст похож на колючую проволоку, мне кажется это символично.

Дадим бой отстойным традициям! 

Тоже мне - алфавит без закорючек... А как насчет б (закорючка вверху), д (две закорючки внизу), ё (две точки), й (тоже закорючка сверху), ц, щ (закорючки внизу), ъ (закорючка слева), ы (двойной знак), э, я (вообще какое-то уродство), ю (тоже лигатура, которая по логике вещей должна бы читаться как "ё")? Как говорится, в собственном глазу бревна не видим...  8-)

Цитата: sknente от октября  9, 2007, 08:53
Нет, надо писать красиво и с логикой. Чтоб русская латиница тоже была орфографией, а не черт-знает-чем. :'(
iopq: экран = ekran, емеля ел овес = jemelia jel oves. è не нать.

Цитата: amdf от октября  9, 2007, 10:25
Зато у вас негров линчуют! =)

Цитата: sknente от октября  8, 2007, 09:58
Мне кажется латиница такого вида была бы разумной:
abcčdeëfghijklmnňopqrsštuvwxyzž

Цитата: Vladko от октября  9, 2007, 14:52

Цитата: sknente от октября  8, 2007, 09:58
Мне кажется латиница такого вида была бы разумной:
abcčdeëfghijklmnňopqrsštuvwxyzž

пока неразумно:
1.Чем отличаются h от x? Что есть русский звук х?
Если первая буква, то вторая звук кс? если вторая буква, то первого звука нет в русском языке.
2. Чем отличаются v от w вообще не понятно?
3. Как я понял, ň только для слов, оканчивающихся на -нь?

Цитата: Lugat от октября  9, 2007, 09:23
Дадим бой отстойным традициям! 

Тоже мне - алфавит без закорючек... А как насчет б (закорючка вверху), д (две закорючки внизу), ё (две точки), й (тоже закорючка сверху), ц, щ (закорючки внизу), ъ (закорючка слева), ы (двойной знак), э, я (вообще какое-то уродство), ю (тоже лигатура, которая по логике вещей должна бы читаться как "ё")? Как говорится, в собственном глазу бревна не видим...  8-)

Так сколько их еще осталось, этих жалких островов Кирильской гряды, которых еще не затопили волны великого Латинического океана?

ЦитироватьA kak ze bednyje serby, kotoryje mogut avtomaticeski transliterirovatj iz odnogo alfavita v drugoj?

Цитата: Python от октября  9, 2007, 17:19

ЦитироватьA kak ze bednyje serby, kotoryje mogut avtomaticeski transliterirovatj iz odnogo alfavita v drugoj?

У «бедных сербов» кириллица построена несколько иначе, чем у восточных славян. У нас нет мягких согласных букв — у них нет мягкого знака и йотированных. В принципе, западно- и южнославянские латиницы можно перекодировать в кириллицу, близкую к сербской, и обратно, практически не нарушая соответствия букв.

Цитата: iopq от октября 10, 2007, 09:41
И есть Драгоманівка которую можно перекодировать в латыницу легче

Цитата: sknente от октября 10, 2007, 11:20
"естьетичниj" -- это в шутку, или вы действительно там мягкое е произносите? :what:
a текст на драгоманiвкье хорошо смотрится. :)

Цитировать
"Цо повіідаате?" озвал се йеден з леекарьуў. "Удьелейте пьет крокуў купрьеду а пьет назпаатек."
Швейк удеелал їх десет.
"Йаа ваам прьеце рьіікал," правіл леекарь, "абисте їх удьелал пьет."
"Мнье на паар кроцііх незаалежіі," рьекл Швейк.

Цитата: sknente от октября 10, 2007, 14:40
Замечатьельнаја ідеја, однако! Сдьелал сьебье новују раскладку. :) Нарьекох јеја ivan_drago.

ЦитироватьЗаjдіте на http://bash.org.ru/ , посмотріте, там чаще можно встретіть "йа", а не "я".

ЦитироватьJесть ідеjка насчот "е". Думаjу, с "е" можно поступіть как с "і", перед котороj мьагкіj знак не ставітсьа. Просто условітьсьа, что она смьагчаjет предидушьуjу согласнуjу. В начале слова, начінаjушшегосьа с jотірованноj просто ставіть jот і всьо, тогда в слове, начінаjушшемсьа с "е" она будет чітатьсьа так: етаж, експедіциjа, евкаліпт. Ну а в заімствованіjах тіпа кашне, портмоне, пожалуj і так jасно как проізносіть.

Цитата: Python от октября 10, 2007, 19:04
Тогда било би логічнеје ввесті букву «э». Точно так жэ, существујет буква «и» і буква «і», хотя только одна із ніх смьагчајет предидущій гласний і можэт употребльатьсьа после «ј». А всьакіје там  «нужно запомныть/і јожику поньатно» — верниј путь к неправільному проізношэніју.

Цитата: Python от октября 10, 2007, 20:53
А вот разлічать смьагчајущују «е» (как в слове «семь») і несмьагчајущују «э» (как в слове «Сэм») просто необходімо.

Цитата: Lugat от октября 10, 2007, 19:30
Ітак - кто за одно только "е"?  ;)

ЦитироватьПо какім прічінам? семь - Сем. «Сем вистреліл із пістолета семь раз.»

ЦитироватьНо мнье с "ье" больше нравітсьа.

Цитата: sknente от октября 11, 2007, 02:27
Может битj викінутj міагкіj знак совсем?

Цитата: Python от октября 11, 2007, 03:16
АБВГДЕЖЗІЈКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЬ (28 букв) — согласітесь, ъето меньше, чем в льубом другом современном славьанском алфавіте...

Цитата: "Vertaler" от
Но вәлфʌв'ит'ә их н'ет, бут'ә спʌкојнӹ

Цитата: Ahori от октября 11, 2007, 10:18

Цитата: "Vertaler" от
Но вәлфʌв'ит'ә их н'ет, бут'ә спʌкојнӹ

Это вы под впечатлением "әлфәвитә"?
1. ʌ на л похожа 2. зачем циркумфлекс над ê?

Цитата: Евгений от августа 30, 2006, 01:17
См.: М. В. Панов. Об аналитических прилагательных // Фонетика. Фонология. Грамматика. К 70-летию А. А. Реформатского. М., 1971. С. 240—253.

Цитата: Анна Капустина от июня  5, 2004, 06:21
Правда ситуация у нас выходит в стране неправильная: лингвисты исследуют проблемы, готовят проекты реформ, а решение принимать ее или нет, выносят люди государственные.

Цитата: Евгений от марта 13, 2004, 14:02
Что же, тогда нужно произносить "доба[ф'к']и"

Цитата: Евгений от апреля 15, 2004, 13:20
нормативное произношение "но[к]ти" и вряд ли было когда-либо иным.

Цитата: Alone Coder от августа 30, 2010, 17:37

Цитата: Анна Капустина от июня  5, 2004, 06:21
Правда ситуация у нас выходит в стране неправильная: лингвисты исследуют проблемы, готовят проекты реформ, а решение принимать ее или нет, выносят люди государственные.

Проводить реформу или нет - зависит не от экономической выгоды реформы для государства, а от экономической выгоды реформы для тех, от кого зависит её проведение.

Цитата: yuditsky от сентября 30, 2003, 10:11
Реформа русской орфографии была подготовлена Щербой и иже с ним в первой декаде 20 века.

Цитата: RawonaM от сентября 24, 2003, 22:36

ЦитироватьЕсть правила, которые учили столетиями.

Ага, вот американцы, французы и еще многие и учат правила несколько-сот-летней давности. И наши прабабушки и прадедушки учили. Ты тоже хочешь?  :_3_18
Пора бы понять, что язык меняется со временем, с ним должна меняться и письменность, а не оставаться такой, какой она отображала язык, который существовал триста лет назад.

Цитата: RawonaM от сентября 19, 2003, 23:37
Почему в слове "подытожить", мы пишем первый раз "ы", а второй раз "и", хотя в обоих случаях это аллофон одной и той же фонемы?

Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 08:28
Предлагаю упразднить Ы! Писать ъи
Подъитожить, предъистория, мъи (можно даже и на і заменить - мъі).

Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 08:28
И изжить начальное Ы в иностранных названиях!

Цитата: Trovanto от сентября 22, 2003, 23:34


Я бы поговорил и о контрреформе русского правописания, столь желательного возврата к дореформенному письму.

ЦитироватьА с фонитичским письмом паастарожние, а то в Биларусь занисйот.

Цитата: lovermann от сентября 27, 2003, 12:17
У, блин, дожили. Ленивые ученики, не желающие более учить правила русского языка, пеняют на его сложность и предлагают реформировать язык. "Коли рожа крива, неча на зеркало пенять".

ЦитироватьОх, рано вы ещё русский язык хороните. Латинский вспомнили. Вы думаете, на нём перестали говорить, потому что он сложный такой? .... Ха-ха. Посетителей-то не смешите....

ЦитироватьРавонам вообще не в тему вспомнил английский. Этот дебильный язык лучше не вспоминать и даже ни с чем не сравнивать

Цитата: Кошак от июня 10, 2012, 05:08
реформы 1918 и 2009 года

Цитата: Штудент от июня 10, 2012, 10:56
Предлагаю внести словосочетание "реформа языка" в матфильтр. >(

Цитата: Матти от июня 10, 2012, 12:13
Только в условиях тотальной безграмотности нынешнего поколения и вводить изменения в русский язык!
Будет еще большая безграмотность.

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2012, 12:17
Что до русской орфографии, то "безграмотно писать" фонематической орфографией (если ее введут) тоже трудновато в принципе...

Цитата: Bhudh от июня 10, 2012, 11:25
чистист

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2012, 12:17
Что до русской орфографии, то "безграмотно писать" фонематической орфографией (если ее введут) тоже трудновато в принципе...

Цитата: Alone Coder от Что это значит?

Цитата: Bhudh от июня 10, 2012, 12:30

Цитата: Alone Coder от Что это значит?

Ну чистюк...
pur- + -ist-

Цитата: эвфемизм - эвфимизм, от др.-греч. euphe='me= 'благоречие'

Цитата: Alone Coder от июня 10, 2012, 12:27

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2012, 12:17Что до русской орфографии, то "безграмотно писать" фонематической орфографией (если ее введут) тоже трудновато в принципе...

Почему же трудно? Скрытые слоги и выпадающие гласные повсюду.

Цитата: Didmitra от июня 10, 2012, 12:36
Зачем вам реформа? чтоб язык загробить?

Цитата: Didmitra от июня 10, 2012, 12:48
Я тоже учил русский в школе и как иностранный – ничего там очень сложного нету, английский вон намного сложнее учить изза орфографии ихней более чудаческой.

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2012, 12:46
По слогам все всё произносят почему-то правильно...

Цитата: Didmitra от июня 10, 2012, 12:48
Значит плохо учатся или плохо учат.

Цитата: Awwal12 от
аканье ... отражается (расти - ро́с)

Цитата: Wulfila от июня 10, 2012, 13:32

Цитата: Awwal12 от
аканье ... отражается (расти - ро́с)

:what:

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2012, 13:21
В одних морфемах аканье не отражено (по́лоз - поло́зья), а в других отражается (расти - ро́с); одни морфемы записываются этимологически, а другие - нет (паро́м, вместо *поро́м)

Цитата: Маркоман от июня 10, 2012, 16:45
"паром" изменил написание из-за того, что потерял связь со словом, от которого образовывался, под влиянием произношения.

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2012, 13:21
Русская орфография по сути мало отличается от английской - в том плане, что она
дико непоследовательна

Цитата: Wulfila от июня 10, 2012, 16:34
Только при чём тут аканье?  :donno:

Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 12:51
но ч (тьшь) это не совсем мягкая пара ц (тс), как по мне так это совершенно разные аффрикаты.

Цитата: Валентин Н от июня 11, 2012, 13:06

Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 12:51
но ч (тьшь) это не совсем мягкая пара ц (тс), как по мне так это совершенно разные аффрикаты.

Также как и Ш/Щ совершенно разные, поэтому — либо и то и то, либо не то и не то.

Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 13:08
«ш'ш'» и «ш» это совершенно разные звуки?

Цитата: Wulfila от
Только при чём тут аканье?  :donno:

Цитата: Awwal12 от Ср. укр. рости.

Цитата: Валентин Н от июня 11, 2012, 13:22

Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 13:08
«ш'ш'» и «ш» это совершенно разные звуки?

ш'ш' и ш — нет, а щ и ш — да. Тут тема была об этом "лишняя буква лишнее правило"

Цитата: Wulfila от июня 11, 2012, 16:56
В рус. 'расти' церковнославянская огласовка..

Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 23:34
И как же тогда по вашему звучит буква «щ»?

Цитата: kemerover от И как же тогда по вашему звучит буква «щ»?

Цитата: Wulfila от
В рус. 'расти' церковнославянская огласовка..

Цитата: Awwal12 от Гм. И как вы это определяете, не считая орфографии?..

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2012, 23:46

Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 23:34
И как же тогда по вашему звучит буква «щ»?

[ɕ:]

Цитата: Bhudh от июня 11, 2012, 23:46

Цитата: kemerover от И как же тогда по вашему звучит буква «щ»?

В каком слове?

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 00:03

Цитата: Wulfila от В рус. 'расти' церковнославянская огласовка..

Цитата: Awwal12 от Гм. И как вы это определяете, не считая орфографии?..

А чё, у нас доаковых текстов не осталось?

Цитата: Awwal12 от
То, что "доаковые тексты" состоят из церкослава чуть менее чем полностью, и так понятно.

Цитата: Awwal12 от
Вы лучше скажите, есть это чередование в окающих диалектах или нет.

Цитата: kemerover от июня 12, 2012, 00:04
Я так и написал, «ш'ш'».

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 00:17
При чём тут живые диалекты, если речь за орфографию
которая складывалась под церковнославянским влиянием?

Цитата: Валентин Н от июня 12, 2012, 12:40
Если реформировать орфу, то ясен пень, надо отменять ого его.
Но какие окончания тогда будут?
Как писать-то у белово или у белова?

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 12:52
Если фонематическая орфография по ЛФШ, то вообще белава...

Цитата: Awwal12 от
ВНЕЗАПНО орфография отражает речь

Цитата: Awwal12 от Какое отношение к русскому имеют эти церковнославянские чередования?

Цитата: Awwal12 от Чуть более чем никакого.

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:06

Цитата: Awwal12 от Чуть более чем никакого.

:fp:

Цитата: Валентин Н от июня 12, 2012, 12:57

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 12:52Если фонематическая орфография по ЛФШ, то вообще белава...

Хм, это вы где такое прочитали?

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:06

Цитата: Awwal12 от ВНЕЗАПНО орфография отражает речь

:fp:

Цитата: Awwal12 от
Ну а какое же? Орфография сама по себе - весьма условная составляющая языка. Слово как таковое - вовсе не заимствованное. Так что?

Цитата: Awwal12 от
Люди веками жили безо всякой орфографии вообще - и ничего, не вымерли, и даже говорить не разучились.

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:20
А где вы видели в ЛФШ фонему /о/ не под ударением (за вычетом специфических заимствований типа "радио")?

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:29
Итак: в корнях «раст/ращ/рос» чередование корневых огласовок
имеет причиной вовсе не аканье (как такая дурь вам в голову пришла?)
а отражает традиционную письменную диглоссию..

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:29
Русская орфография вообще не основывается на фонематическом принципе

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:30

Цитата: Awwal12 от Люди веками жили безо всякой орфографии вообще - и ничего, не вымерли, и даже говорить не разучились.

Тема, на минуточку, за орфографию..

Цитата: Валентин Н от июня 12, 2012, 13:34

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:20А где вы видели в ЛФШ фонему /о/ не под ударением (за вычетом специфических заимствований типа "радио")?

Вобще-то питерская школа и Ы фонемой признаёт, на основании различения икать и ыкать.

Цитата: Wulfila от
Итак: в корнях «раст/ращ/рос» чередование корневых огласовок
имеет причиной вовсе не аканье (как такая дурь вам в голову пришла?)
а отражает традиционную письменную диглоссию..

Цитата: Awwal12 от Я рад, но для русской синхронии это в целом иррелевантно.

Цитата: Wulfila от
Русская орфография вообще не основывается на фонематическом принципе