Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Общаемся на разных языках => Topic started by: Feruza on October 20, 2011, 13:17

Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 13:17
Добрий день!
Хтось із вас знає українську мову?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 20, 2011, 13:20
Так, носії присутні =)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 13:21
Серед них я. :)
Якщо хтось іще завітае,почнемо спілкування.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 20, 2011, 13:26
Ніби знаю :)
До речі, тут поряд український розділ є :)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 13:30
Нічого, буде ще один.Запасний.
До речі,є тема Ԓыгъоравэтԓьэн йиԓыйиԓ.
Поруч.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 20, 2011, 13:33
На жаль, чукотської не знаю :(
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 13:37
Зрозуміло.
Це я для інших залишила.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 20, 2011, 13:39
Як Ви ставитесь до слова "мовець"? Я віддаю перевагу "носію".
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 13:42
Ну,теж віддаю перевагу "носію".
Title: Українська мова
Post by: Python on October 20, 2011, 13:42
Мовець — носій мови. Ще буває ракета-носій, носій інфекції та ін. Не бачу особливої різниці між носієм мови та мовцем, хоча перший варіант мені здається звичнішим.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 15:05
От тепер зрозуміло,що ''мовець'' більше підходить за змістом.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 20, 2011, 15:36
Ферузо, а скільки мов ви знаєте?
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 16:46
Шість.
(Українська,російська,англійська,німецька,французька,латина.)
А що?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 20, 2011, 16:47
Так Ви поліглот :) Я лише 3 знаю.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 16:49
Прислів'я:
Скільки знаєш мов,стільки разів ти людина.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 16:52
Шість.
(Українська,російська,англійська,німецька,французька,латина.)
А що?
Навіть не шість мов я знаю,а більше.
(старослов'янська,грецька.)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 20, 2011, 16:54
старослов'янську всі розуміють. =)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 16:56
поліглот
Я це слово можу перекласти.
Воно до нас потрапило з грецької мови.
poly - багато,
glossa - мова,
Отже, поліглот -  людина,що вивчила багато мов.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 17:00
старослов'янську всі розуміють. =)
Українська та старослов'янська - мають багато спільного.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 20, 2011, 17:00
поліглот
Я це слово можу перекласти.
Воно до нас потрапило з грецької мови.
і що -глот означає?
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 17:07
Глот(γλώσσα) - це мова.
Зрозуміло?
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 20, 2011, 17:22
А мовець (дякую за це слово!) російскої може вивчити україньску, колі буде багато читати цею мовою?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 20, 2011, 17:26
Може, коли буде, проте відчуття мови наврядче з'явиться. Мій дід так й ікав та єкав до кінця життя.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 20, 2011, 17:27
А мовець  (дякую за це слово!) російскої може вивчити україньску, колі буде багато читати цею мовою?
Мабуть, так.От коли я багато читала російською, то я її вивчила.
На мою думку,українську теж можна вивчити,читаючи!
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 20, 2011, 17:39
коли
Щиро вдячний!
проте відчуття мови наврядче з'явиться.
Вважаю, що відчуття мови залежить не від спосібу навчання, але від людини и того, чи йому подобається ця мова (ну і від практики, звісно)
От коли я багато читала російською, то я її вивчила.
Вау!

Напевно, буде краще тут писати, ніж читати якусь книгу, бо то активна практика
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 20, 2011, 17:42
Рідна мова шкодить
Вжив «чоловік» у сенсу «людина»
Але добре, що в україньскої багато з польської
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 20, 2011, 17:59
Вжив «чоловік» у сенсу «людина»
На жаль таке поширене і серед українців =\ неділя у них завдовжки з тиждень, а люди усі - чоловіки :)
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 20, 2011, 18:10
спосібу

Перехід о в і відбувся тільки у закритих складах. Отже, спо-сіб, але спо-со-бу (мабуть, не найкраще пояснення, але все ж).   

україньскої

Української. Суфікс «ськ» завжди м’який — український, російський, польський, ефіопський.

сенсу

Я б сказав «у значенні», але в будь-якому разі, правильне утворення місцевого відмінку — у сенсі.

Мені слово «людина» також подобається.
Щодо практики, то впевнений, що шляхом читання можливо опанувати будь-яку мову.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 20, 2011, 18:29
спосібу

Перехід о в і відбувся тільки у закритих складах. Отже, спо-сіб, але спо-со-бу (мабуть, не найкраще пояснення, але все ж).   
Потік, проточний, поточний, народ, народний.  :-\
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 20, 2011, 19:12
Мовець — носій мови. Ще буває ракета-носій, носій інфекції та ін. Не бачу особливої різниці між носієм мови та мовцем, хоча перший варіант мені здається звичнішим.
Протестую! Мовець може не бути носієм.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 20, 2011, 19:13
проточний, поточний, народ, народний.
Та кажіть собі протічний, потічний, нарід, нарідний і донт ворі бі гепі. І апостріп.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 10:20
проточний, поточний, народ, народний.
Та кажіть собі протічний, потічний, нарід, нарідний і донт ворі бі гепі. І апостріп.
Жах.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 21, 2011, 13:05
Раджу всім вивчати латину та грецьку.
Бо Вам буде тоді легше вивчати інші  європейські мови.
Такі звичні для нас слова ,як геометрія,оптимальний,інтелект,гіпотеза - з латини ,чи з грецької.
Та навіть слово "поганий" з латини, від "paganus"(сільський).
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 13:11
Та знаємо =)
До речі, коли треба казати селянський, а коли сільський? :) Хто як думає? :)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 21, 2011, 13:19
Селянський - той,що належить селянину;
сільський - той,що належить селу.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 13:21
А якщо про усе населення села? :) воно в цілому належить селу ж :)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 21, 2011, 13:24
 :yes:
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 21, 2011, 15:39
проточний, поточний, народ, народний.
Та кажіть собі протічний, потічний, нарід, нарідний і донт ворі бі гепі. І апостріп.
Але проточний, поточний, народ, народний - правильний варіант!
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 21, 2011, 15:53
Це залежіть від наголоса («ударения»?)? (народ, але спосіб)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 15:55
Не знаю. нарОд але потІк.  :-\ Від милозвучності це точно, але ж це суб'єктивне поняття.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 16:01
Не знаю. нарОд але потІк.

Народ - традиційно вживається, вірогідно, сильний вплив тут справили ц.-сл. та російська.

У діялектах (і часто в літературних текстах) уживається форма "нарід".

Додам іще (хоч це й відомий усім знайомий із історичною фонологією УМ загальник), що о->і в новозакритих складах лише там, де о є давнім. Там же, де о<-ъ, він зберігається. Тому кінь/коня, але сон.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 16:02
нарід
:uzhos:
І, усе ж таки, потік, проте поточний, хоча склад закритий.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 16:03
:uzhos:

чого ви?)

там ще й наголос на першім складі :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 16:06
:uzhos:

чого ви?)

там ще й наголос на першім складі :)
Знаю, блювати від таких слів хочеться. Слава Богу, що слова "нарідня" немає.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 21, 2011, 16:11
Це залежить від наголоса («ударения»?)? (народ, але спосіб)
Ні, це залежить не від наголосу, а від походження звуку (вставні о, е не переходять в і), а також традиції, часу запозичення слова та ін. Наприклад, питоме українське слово «рід» має «і» в закритому складі, а споріднене з ним (хоча й запозичене з російської) «народ», як правило, пишеться з «о» (хоча варіант «нарід» теж є). Але навіть там, де є «і» на місці старого «о», у відкритому складі воно замінюється на «о» («рід», але «роду»). Знову ж, «відкритий» чи «закритий» склад у цьому контексті не завжди відповідає складу, що є насправді... Коротше, це правило за один раз не вивчиш.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 16:15
Слава Богу, що слова "нарідня" немає.

бо нарід/народовий(-а), уже з відкритим складом :)

споріднене з ним (хоча й запозичене з російської) «народ»

скоріш, просто утворене за зразком, ні? варто б простежити традиції його вживання.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 21, 2011, 16:16
Але проточний, поточний, народ, народний - правильний варіант!
І що? Я думаю, що аналогія, яка грає тут важливу роль, досі активна.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 16:17
бо нарід/народовий(-а), уже з відкритим складом :)
УНР була взагалі народня. Склади якось до... п'ятки.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 16:21
УНР була взагалі народня. Склади якось до... п'ятки.

Так там уживали форму "народ" переважно.

нарід - відповідно до західноукраїнської традиції (хоч там теж ЗУНР - "народня", але то вже під упливом назви УНР)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 16:24
УНР була взагалі народня. Склади якось до... п'ятки.

Так там уживали форму "народ" переважно.

нарід - відповідно до західноукраїнської традиції (хоч там теж ЗУНР - "народня", але то вже під упливом назви УНР)
Хм... упевнені що тільки захід?
Ех, усе одно, анахронізм, який у сучасній мові вуха ґвалтує.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 16:26
Ех, усе одно анахронізм, який у сучасній мові вуха ґвалтує.

мені не ґвалтує :)
Title: Українська мова
Post by: Python on October 21, 2011, 17:26
споріднене з ним (хоча й запозичене з російської) «народ»

скоріш, просто утворене за зразком, ні? варто б простежити традиції його вживання.
Якби його було утворено за зразком, то «і» в ньому було б, як і в слові «рід», від якого воно було б утворене.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 17:28
споріднене з ним (хоча й запозичене з російської) «народ»

скоріш, просто утворене за зразком, ні? варто б простежити традиції його вживання.
Якби його було утворено за зразком, то «і» в ньому було б, як і в слові «рід», від якого воно було б утворене.
А про поточний нічого не скажете?
Title: Українська мова
Post by: Python on October 21, 2011, 17:45
В «поточному» суфіксне творення, а не префіксне, плюс можлива аналогія з «точним», «точкою» та російськими запозиченнями з цим же коренем.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 21, 2011, 17:48
можлива аналогія з «точним», «точкою» та російськими запозиченнями з цим же коренем.
текущий =\ російський аналог, а це якось далеко від точності (до речі, точність - точності) та точок.
Схоже таки, що закритість складу не головне.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 18:22
Якби його було утворено за зразком, то «і» в ньому було б, як і в слові «рід», від якого воно було б утворене.

слово "нарід" утворене за зразком, форма "народ" закріпилася завдяки російському впливові. я про це.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 21, 2011, 18:23
точність - точності
Бо -ість, -ості, -істю.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 21, 2011, 18:24
форма "народ" закріпилася завдяки російському впливові
Книжне ж слово за походженням!
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 18:27
Книжне ж слово за походженням!

ну так.

просто, якби з ц.-сл., то більш вірогідним було б закріплення в цім значенні слова "язик", ні? власне, воно й у російській книжне.

+можливо таки й сама ця форма за зразком утворена ще до переходу о->і, а не взята живцем із російської, просто через свій книжний характер і рідковживаність у живому мовленні до 19 ст. ця звукозміна не відбулася.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 21, 2011, 22:16
Quote
+можливо таки й сама ця форма за зразком утворена ще до переходу о->і, а не взята живцем із російської
Чи є давньоруські джерела, що підтверджували б використання словоа «народ» у той період?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 22:21
Чи є давньоруські джерела, що підтверджували б використання словоа «народ» у той період?

Власне, ніби "языкъ" усюди.

тут мова йде не про початок звукозміни, а про остаточне утвердження "і". не про проміжні стадії дифтонґів. Можливо, десь у 15-16 ст. у діялектах, де ці процеси відбувалися трохи повільніше.

*лізе в Срезневського*
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 22:24
стор. 320-321 у другому томі. дуже рання фіксація, з 11 ст. так що цілком може бути просто зупинка розвитку форми через її книжність.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on October 21, 2011, 22:30
бІсить! москальство дістало!
Вау!
теж дістало

Йду читатии "Дикі білі коні"
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 22:31
москальство дістало!

:( навіщо так оце, га?

:negozhe:
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on October 21, 2011, 22:34
навіщо так оце, га?
бо дістало!!!
На роботу прийдеш - москальство! у кав'ярню - теж саме! Вони знущаються! Українською заговориш - ... пак, трясця!
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 22:36
На роботу прийдеш - москальство! у кав'ярню - теж саме! Вони знущаються! Українською заговориш - ... пак, трясця!

дивина…

а я, вийшовши з хати, на українську переключаюся, тільки в її стінах відпочиваю й повертаюся до російської :) на роботу прийдеш - там українська лише, за слово російською - догана, у кав'ярню зайдеш - "що бажаєте?"…

може, Вам до Києва переїхати? ;)
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on October 21, 2011, 22:40
Приходжу на роботу - ... телефон, і-мейл... усьо на вєлікой!
У Києві або будь-де намагаюся українською: а най би знали!
може, Вам до Києва переїхати? ;)
не хочу... не люблю отой Київ... повбивала б
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 22:43
Приходжу на роботу - ... телефон, і-мейл... усьо на вєлікой!

анальогічно, але з точністю до навпаки :) оце хіба на цім форумі російською встигаю щось написати та пару коментів у жж…

не хочу... не люблю отой Київ... повбивала б

і мене? за шо?
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on October 21, 2011, 22:49
анальогічно, але з точністю до навпаки
та де!? Луганськ, Донецьк... Хоча... Молодці, не сперечаються :) й не намагаються говорити українською :) ми ся розумієме

і мене? за шо?
та я! та де! та щоб! та нігда!
Title: Українська мова
Post by: Python on October 21, 2011, 22:56
Quote
стор. 320-321 у другому томі. дуже рання фіксація, з 11 ст. так що цілком може бути просто зупинка розвитку форми через її книжність.
Все одно я б не назвав такий розвиток маловживаної книжної форми власне українським. Якщо слово не зазнало фонетичних змін, властивих спорідненим словам, це свідчить про невживаність його в той період, коли перехід о->і власне й відбувався. Зрештою, різні значення цього слова могли передаватись як «плем'я», «язик», «люд», «посполиті» та ін. Про це ж свідчить і практично повна ідентичність значень цього слова в російській та українській мові — якби воно вживалось українцями довгий час, то цілком могло б набути якихось додаткових значень, але ми бачимо протилежне: якщо в російській «народ» використовується й для позначення натовпу чи групи людей, то в українській це значення зустрічається рідко, а звертання до публіки «народе» може собі дозволити хіба промовець на якомусь мітингу (маючи на увазі увесь народ України, а не «народе, розступись»).
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 23:02
Все одно я б не назвав такий розвиток маловживаної книжної форми власне українським. Якщо слово не зазнало фонетичних змін, властивих спорідненим словам, це свідчить про невживаність його в той період, коли перехід о->і власне й відбувався. Зрештою, різні значення цього слова могли передаватись як «плем'я», «язик», «люд», «посполиті» та ін. Про це ж свідчить і практично повна ідентичність значень цього слова в російській та українській мові — якби воно вживалось українцями довгий час, то цілком могло б набути якихось додаткових значень, але ми бачимо протилежне: якщо в російській «народ» використовується й для позначення натовпу чи групи людей, то в українській це значення зустрічається рідко, а звертання до публіки «народе» може собі дозволити хіба промовець на якомусь мітингу (маючи на увазі увесь народ України, а не «народе, розступись»).

підозрюю, що це слово лишалося вузьковживаним що в укр., що в рос. тому й не мав місце перехід - книжники в період цієї зміни його вживали переважно в письмових текстах. бо ж слово належить до шару культурної лексики.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 21, 2011, 23:19
Однак, між староукраїнською книжною традицією та сучасною українською літературною мовою був розрив — єдиним посередником між ними є українська розмовна мова. Ну а українські тексти громадсько-політичної тематики почали з'являтись десь аж ближче до середини ХІХ ст., коли від староукраїнської мови мало що залишилось. Запозичення з російської в цей період здається мені більш імовірним.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 23:22
Ну а українські тексти громадсько-політичної тематики почали з'являтись десь аж ближче до середини ХІХ ст., коли від староукраїнської мови мало що залишилось. Запозичення з російської в цей період здається мені більш імовірним.

накладання двох традицій. російська тут посприяла вибору саме цієї форми, але некоректно казати, що це запозичення в чистім вигляді.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 21, 2011, 23:30
Хіба? Ми ж не виводимо сучасне «комп'ютер» від давнього книжного «компут» (хоча зв'язок між ними справді є).
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 23:37
Хіба? Ми ж не виводимо сучасне «комп'ютер» від давнього книжного «компут» (хоча зв'язок між ними справді є).

розрив не настільки очевидний.

давнє "народ" не було остаточно забутим.

У "Енеїді" є -

Quote
Ми всі, як бач, народ хрещений,
Волочимся без талану

А від текстів книжною староукраїнською до "Енеїди" менше одного покоління.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 21, 2011, 23:50
Ну добре, а як щодо варіанту «нарід»? Особисто я схиляюсь до думки, що цей варіант є фонетичною адаптацією чи калькою з російського відповідника, але якщо припустити, що «народ» в українській мові має давню нерозривну традицію вживання, а російська вплинула лише на вибір форми, то напрошується думка, що власне українським варіантом є саме «нарід».
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 21, 2011, 23:54
напрошується думка, що власне українським варіантом є саме «нарід».

угумсь.

російська вплинула лише на вибір форми

і через це форма "народ" стала нормативною - вона ширше вживалася в діялектах, котрі стали базою УЛМ. "на́рід" східні українці сприймали як галицьке (а на Галичині ця форма була дуже широко вживана, правда, і на Волині рівно ж, але пізніше).
Title: Українська мова
Post by: Python on October 22, 2011, 00:04
А якщо такий варіант: на Східній Україні з занепадом староукраїнської книжної мови слово «народ» чи «нарід» узагалі на деякий час перестало вживатися в контексті української мови, і вже в період формування літературної мови було повторно запозичене з російської, тоді як на Галичині (де староукраїнська книжна мова зберігалась, доки її не прозвали «язичієм» і не прогнали геть) воно збереглось у питомій формі «нарід»?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 22, 2011, 00:27
узагалі на деякий час перестало вживатися в контексті української мови

є причини так вважати? там розрив менш ніж одне покоління, тобто, коли пристати на Вашу думку, то вийде, що одна й та сама людина (нехай це й стосувалося лише письменних шарів населення) мала спочатку забути це слово, а тоді запозичити його з російської.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 22, 2011, 00:30
тоді як на Галичині … воно збереглось у питомій формі «нарід»

от це треба перевірити. коли, де і хто почав його вживати.

і чи не вплинуло на поширення форми "на́рід" польське "naród" (ще й із наголосом там само, на першім складі). бо ж відповідність і/ó в анальогічних випадках була очевидною.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 22, 2011, 00:34
Більшість письменних на той час здебільшого в якості літературної мови використовували російську, тоді як українська літературна постала з розмовної. Питання в тому, чи було слово «народ» чи «нарід» у розмовній мові, народних піснях, думах, бувальщинах?
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 22, 2011, 10:55
Скажіть мені тепер,будь ласка,чи можна вважати українську мову наймелодійнішою у світі?
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 22, 2011, 12:20
Вважаю, що наймелодійнішою є німецка.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 22, 2011, 12:40
Вважаю, що наймелодійнішою є німецка.
А я так не думаю!
Для мене наймелодійніша - це латина! :)
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 22, 2011, 12:54
Кожному своє :)
це як питати, чия жінка є найкрасивішою
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 22, 2011, 13:01
Кожному своє :)
Suum quique :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 22, 2011, 13:04
Більшість письменних на той час здебільшого в якості літературної мови використовували російську, тоді як українська літературна постала з розмовної. Питання в тому, чи було слово «народ» чи «нарід» у розмовній мові, народних піснях, думах, бувальщинах?

ми не маємо авторитетних записів живого мовлення. але те, що в порівняно чистій від властивих русизмів "Енеїді" це слово спокійно вживається (ще й у фразеологізмі "народ хрещений" до того ж, а вони ж утворюються лише за умови частого слововжитку) -

крім цитованого ще багато разів -

Quote
І самой тихою порою.
 Як спав хрещений ввесь народ.

Quote
А ще з-за столу не вставав;
А далі трошки проходився,
Прочумався, протверезився,
Пішов к народу, хоть поблід.
Шпурнув в народ дрібних, як ріпки,
Щоб тямили його обід.

Quote
В присінках всі пани сиділи,
 На дворі ж вкруг стояв народ.

Quote
Я там не раз, не два бувала,
 Я знаю тамошній народ;

Quote
Кричав, буцімто навіжений,
 І кобенив народ хрещений,
 Як водиться в шинках у нас;

Тобто слово аж ніяк не рідковживаним видається й Котляревський його вживає як цілком звичайне для читача.
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 22, 2011, 13:10
Suum quique :)
Jedem das Seine :P
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 22, 2011, 13:29
Suum quique :)
Jedem das Seine :P
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT_k1Y_uECYdBGEkw8BRi0UM-q6FUrcHIGBKFHeVQvq_1NDvjJgyw)

Buchenwald> Буковель  :o
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 22, 2011, 13:33
це важливо, що цією мовою користувалися якісь ідіоты? Фраза-то не ідіотська.
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 22, 2011, 16:47
ідіоти
Фраза-то
«-то» в українській мові не вживається. «Фраза ж».
Buchenwald> Буковель  :o
Title: Українська мова
Post by: Вадимий on October 22, 2011, 16:48
Щиро дякую!
ідіоти
:wall:
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 03:41
Скажіть мені тепер,будь ласка,чи можна вважати українську мову наймелодійнішою у світі?
Не з нинішнім станом ортоепії. Python свій голос записать і дать послухать не хче.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 23, 2011, 09:32
Скажіть мені тепер,будь ласка,чи можна вважати українську мову наймелодійнішою у світі?
Не з нинішнім станом орфоепії. Python свій голос записать і дать послухать не хоче.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 23, 2011, 11:24
Скажіть мені тепер,будь ласка,чи можна вважати українську мову наймелодійнішою у світі?

Якийсь Тамбовцев (http://hss.fullerton.edu/linguistics/cln/W10PDF/Tamb-Serbian.pdf), вважає, що ні:


№   Language                                                                     Vowel %     Sonorant %    Euphony %

1.    Belorussian                                                                     39.96              20.70              60.66

2.    Polish                                                                              40.86              21.10              61.96

3.    Czech                                                                              41.20              21.39              62.59

4.    Mecedonian                                                                    44.29              18.68              62.97

5.    Ukrainian                                                                        42.20              21.42              63.62

6.    Slovak                                                                             43.58              20.25              63.83

7.    Old Russian                                                                    44.57              19.44              64.01

8.    Russian                                                                           42.18              23.07              65.25

9.    Slovene                                                                           41.25              24.04              65.29

10.  Sorbian                                                                           39.90              27.12              67.02

Ще один "Ківалов, підрахуй!"
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 23, 2011, 13:19
Feruza, ортоепія і лише ортоепія! >(
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 23, 2011, 13:57
Feruza, ортоепія і лише ортоепія! >(
Це неорфодоксально. :smoke:
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 23, 2011, 16:22
Feruza, ортоепія і лише ортоепія! >(
А у мене в підручнику з української мови - орфоепія! >(
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 23, 2011, 16:31
А у мене в підручнику з української мови - орфоепія!

не зациклюйтесь на чинних недонормах.

а то будуть над Вами сміятися, як от тут -

http://www.telekritika.ua/culture/2009-06-24/46408
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 16:45
А у мене в підручнику з української мови - орфоепія!

не зациклюйтесь на чинних недонормах.

а то будуть над Вами сміятися, як от тут -

http://www.telekritika.ua/culture/2009-06-24/46408
Не бачу підстав перекроювати мовну норму тільки через те, що хтось політично заклопотаний щось на когось сказав. Такі репорми потрібні лише репорматорам :)
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 17:31
Щодо самої статті — я так розумію, об'єктом критики в ній є не стільки традиційна орфографія, скільки litopys.org.ua — відомий сайт, присвячений історії української мови, саме існування якого (та й інтернету загалом :) ) дещо суперечить інтересам видавців паперових книжок.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 18:46
Не з нинішнім станом орфоепії. Python свій голос записать і дать послухать не хоче.
:fp:

А у мене в підручнику з української мови - орфоепія! >(
У підручниках просто так заведено.

Такі репорми потрібні лише репорматорам :)
Нєнєнє! Рехворми!
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 18:47
Щодо самої статті — я так розумію, об'єктом критики в ній є не стільки традиційна орфографія
Ні, там здається була публікація (і так вільно доступної в Ґуґл-Букс) книги з виправленням ортографії на «чинну».
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 18:49
Якщо рехворми, то орхоепія. У нашому селі всі так кажуть :)
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 18:51
Щодо самої статті — я так розумію, об'єктом критики в ній є не стільки традиційна орфографія
Ні, там здається була публікація (і так вільно доступної в Ґуґл-Букс) книги з виправленням ортографії на «чинну».
А чим погано? Шевченка й Котляревського ж ми не в оригінальному правописі читаємо — то й сучасних мовних експериментаторів підправити не гріх.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 18:51
А чому б і ні. Мені ваше село з часом подобається все більше.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 18:53
А чим погано? Шевченка й Котляревського ж ми не в оригінальному правописі читаємо — то й сучасних мовних експериментаторів підправити не гріх.
Нєнєнє! Поки вони живі та діють копірайти, хай їм грець, не можна.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 18:55
Копірайти — зло. Зі злом та його наслідками треба боротися!
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 19:04
Я не певен що гірше: копірайти чи копілефти.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 19:06
З іншого боку правописний плюралізм — добро. Тому переправлять їх необов’язково.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 23, 2011, 19:22
Щодо самої статті — я так розумію, об'єктом критики в ній є не стільки традиційна орфографія, скільки litopys.org.ua — відомий сайт, присвячений історії української мови, саме існування якого (та й інтернету загалом :) ) дещо суперечить інтересам видавців паперових книжок.

не сам сайт, а його власник. про цей конфлікт трохи Спарк писав був.

Ні, там здається була публікація (і так вільно доступної в Ґуґл-Букс) книги з виправленням ортографії на «чинну».

Укр. переклад Вулфа (піратська публікація якого Максимусом стала останньою краплею для Дивнича) в ґуґл-букс вільно не викладався, "Критика" взагалі цього не практикує. Із книжок, які викладає Максимус у себе, частину у вільний доступ (правда, лише з можливістю читати з монітора і без частини сторінок) викладав лише "Ніка-центр". А враховуючи, що Максимус не просто спіратив, а ще й позбиткувався в дуже негарній формі з правопису "Критики", якого вона дотримується принципово, його позиція виглядає м'яко кажучи аморальною.

Копірайти — зло. Зі злом та його наслідками треба боротися!

Наскільки знаю, "Критика" реально мала збитки від викладення деяких книжок на Ізборнику (зокрема, дуже довго в неї на складах лежали "Уявлені спільности" Андерсона, які раптово розгребли як тільки-но їх Максимус перевів на инший сайт без вільного доступу ("Критика" навіть їхню ціну тоді збільшила вдвічі :))

Я не певен що гірше: копірайти чи копілефти.

залежно від обставин. коли порушення копірайту може призвести до серйозних збитків чи навіть банкрутства видавництва, яке багато що робить доброго, то копірайт потрібен. коли ж викладається книга, яку ніде инакше не дістанеш - то нічого не заперечиш, нехай.

З іншого боку правописний плюралізм — добро. Тому переправлять їх необов’язково.

отож.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 19:33
З іншого боку правописний плюралізм — добро. Тому переправлять їх необов’язково.
Козаки — вільні люди, що пишують як хотюють? :)
Title: Українська мова
Post by: winter cat on October 23, 2011, 19:35
От ніяк не зрозумію чому Азаров плутає літери, адже навчитися читанню можна за кілька днів. Він мешкає в Україні вже років 20 чи більше, чує розмову інших, але не може навіть з папірця як слід прочитати. Потім виявляється, що в українському бюджеті не вистачає коштів, бо там завівся прошарок бюджетних кровосісів :D Може це він навмисно, щоб повеселити публіку, як гадаєте? Здивувало, що Ющенко сказав, що в Азарова  галицький акцент.  :donno:

 
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 19:36
Quote
А враховуючи, що Максимус не просто спіратив, а ще й позбиткувався в дуже негарній формі з правопису "Критики", якого вона дотримується принципово, його позиція виглядає м'яко кажучи аморальною.
В такому разі, не слід мовчати і про те, що правопис «Критики» сам по собі є знущанням над українською мовою та її живими носіями. Це також аморально.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 19:41
Quote
Наскільки знаю, "Критика" реально мала збитки від викладення деяких книжок на Ізборнику (зокрема, дуже довго в неї на складах лежали "Уявлені спільности" Андерсона, які раптово розгребли як тільки-но їх Максимус перевів на инший сайт без вільного доступу ("Критика" навіть їхню ціну тоді збільшила вдвічі )
Але публікація у вільному доступі — до певної міри, форма реклами, тому це ще питання, виграло видавництво чи програло від тимчасової появи книги на «Ізборнику».
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 19:51
Я не певен що гірше: копірайти чи копілефти.
І те погано, і те (хоча перше, безумовно, гірше). Мрію про той день, коли всі надбання людського інтелекту буде передано у паблік домейн без будь-яких додаткових умов.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 20:01
Козаки — вільні люди, що пишують як хотюють? :)
:yes:

В такому разі, не слід мовчати і про те, що правопис «Критики» сам по собі є знущанням над українською мовою та її живими носіями. Це також аморально.
Правописний плюралізм же!

Мрію про той день, коли всі надбання людського інтелекту буде передано у паблік домейн без будь-яких додаткових умов.
Запропонуйте альтернативну систему годування інтелектуалів.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 20:11
Quote
Правописний плюралізм же!
По-моєму, зміна правопису в процесі публікації цілком вписується в ідеологію правописного плюралізму. І видавець, і перевидавач мають право на власний правопис. Ну а читач хай сам вибирає, який правопис для нього зручніший :)
Quote
Запропонуйте альтернативну систему годування інтелектуалів.
Є різні шляхи. Фінансування з податків, прибуток від реклами, збирання добровільних внесків...
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 20:26
Але публікація у вільному доступі — до певної міри, форма реклами, тому це ще питання, виграло видавництво чи програло від тимчасової появи книги на «Ізборнику».
Та ще й у нормальному правописі (як відомо, багатьох українців верне від усіх цих марґінальних викрутасів). Підозрюю, багато покупців очікували побачити в друкованій версії саме той правопис, який вони мали змогу бачити перед цим на «Ізборнику».
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 20:28
По-моєму, зміна правопису в процесі публікації цілком вписується в ідеологію правописного плюралізму. І видавець, і перевидавач мають право на власний правопис.
Так копірайти же! Або піратство, або виправлення правопису, одне з двох. Більше — то забагато.

Є різні шляхи. Фінансування з податків, прибуток від реклами, збирання добровільних внесків...
Як це все вирахувати? Кому скільки платити (в обох сенсах)?
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 20:28
(як відомо, багатьох українців верне від усіх цих марґінальних викрутасів
Підозрюю, що так як верне Максимуса, можливо нікого більше не верне.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 20:34
По-моєму, зміна правопису в процесі публікації цілком вписується в ідеологію правописного плюралізму. І видавець, і перевидавач мають право на власний правопис.
Так копірайти же! Або піратство, або виправлення правопису, одне з двох. Більше — то забагато.

Є різні шляхи. Фінансування з податків, прибуток від реклами, збирання добровільних внесків...
Як це все вирахувати? Кому скільки платити (в обох сенсах)?
1) Пірацтво не забороняє вносити зміни в піратський продукт. Скажімо, в піратському софті здебільшого відключається автоматична перевірка ліцензії. Все для зручності користувача :)
2) У випадку податків, суму оплати можна прив'язати до кількості копій, здійснених на найпопулярніших файлосховищах та торент-трекерах. А втім, хто сказав, що копірайт справді забезпечує справедливу оплату, що відповідає як затраченим зусиллям авторів, так і користі від даного продукту?
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 20:39
(як відомо, багатьох українців верне від усіх цих марґінальних викрутасів
Підозрюю, що так як верне Максимуса, можливо нікого більше не верне.
Чому ж, верне майже всіх, хто активно користувався українською мовою раніше і вже звик до попереднього нереформованого варіанту. Особливо це стосується носіїв південно-східних діалектів, для яких літературна українська мова не сприймається як щось окреме від української мови, якою вони розмовляють у себе вдома.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 20:42
Пірацтво не забороняє вносити зміни в піратський продукт. Скажімо, в піратському софті здебільшого відключається автоматична перевірка ліцензії.
Це не зміни, це елемент піратства.

А втім, хто сказав, що копірайт справді забезпечує справедливу оплату, що відповідає як затраченим зусиллям авторів, так і користі від даного продукту?
Я такого точно не казав. І так не вважаю.

У випадку податків, суму оплати можна прив'язати до кількості копій, здійснених на найпопулярніших файлосховищах та торент-трекерах.
Методика дистрибуції не дуже зрозуміла. І чим воно відрізнятиметься від системи оплати за копії? Леґальністю всіх копій? Так усе одно ж піратитимуть, щоб менше податків платити.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 20:43
Особливо це стосується носіїв
Ну, мене не верне ні від експериментів, ні від суржику, ні від вілбанської... Якої ж мови я носій?  :???
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 20:51
Quote
Так усе одно ж піратитимуть, щоб менше податків платити.
Розмір податку не залежить від рівня начитаності, доступ до файлосховищ і трекерів вільний, тому в цьому не буде сенсу. А навіть якщо хтось і передасть комусь копію іншим способом, на статистику це суттєво не вплине.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 20:53
Особливо це стосується носіїв
Ну, мене не верне ні від експериментів, ні від суржику, ні від вілбанської... Якої ж мови я носій?  :???
У вас російська там іще ніби була, що теж могло відбитись на мовно-діалектному імпринтингу.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 20:59
Пірацтво не забороняє вносити зміни в піратський продукт. Скажімо, в піратському софті здебільшого відключається автоматична перевірка ліцензії.
Це не зміни, це елемент піратства.
Що поганого в піратстві? Вікіпедія навіть про них пише: (http://uk.wikipedia.org/wiki/Літаючий_локшиновий_монстр#.D0.9F.D1.96.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B8_.D1.82.D0.B0_.D0.B3.D0.BB.D0.BE.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.BF.D0.BB.D1.96.D0.BD.D0.BD.D1.8F)
Quote
...пірати (морські розбійники) — «абсолютні божествені створіння» і первісні пастафаріанці. Зображення їх як «злодіїв та відщепенців» — дезінформація, розповсюджена християнськими теологами Середньовіччя. Насправді, говорять пастафаріанці, вони були «миролюбивими дослідниками і розповсюджувачами доброї волі», що роздавали цукерки дітям.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 21:12
Із книжок, які викладає Максимус у себе, частину у вільний доступ (правда, лише з можливістю читати з монітора і без частини сторінок) викладав лише "Ніка-центр".
Такі дефектні «вільні» видання просто необхідно замінити повноцінними піратськими копіями, ІМНО.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 21:41
Розмір податку не залежить від рівня начитаності, доступ до файлосховищ і трекерів вільний, тому в цьому не буде сенсу. А навіть якщо хтось і передасть комусь копію іншим способом, на статистику це суттєво не вплине.
Так скільки з кого брати?

У вас російська там іще ніби була, що теж могло відбитись на мовно-діалектному імпринтингу.
Тим не менш від експериментів з жодною мовою не верне, як і від такого забавного під назвою «суржик».

Що поганого в піратстві?
Не знаю, але копірайт-голдери скаржаться.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 22:03
Quote
Не знаю, але копірайт-голдери скаржаться.
Бо мають голд на купівлю судів і лобіювання законів. Нам яка радість з того?
Так скільки з кого брати?
У кожного громадянина береться певний процент з отримуваних дохдів. Як зазвичай податки беруться.
Тим не менш від експериментів з жодною мовою не верне, як і від такого забавного під назвою «суржик».
Суржик теж треба знати, до речі, щоб він був на суржик схожий. А то повелося називати кожен експеримент суржиком, навіть якщо жоден природній носій суржику так не балакає.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on October 23, 2011, 22:35
на Гуртом'і Алярму читались те?
http://hurtom.com/portal/?p=161 (http://hurtom.com/portal/?p=161)

Што думаєте, панове?
Quote
ст.11 [Проекту Закону - К.Н.] каже «Забороняється розміщення та поширення в телекомунікаційних мережах продукції, визначеної статтею 10 цього Закону.»
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 22:37
Quote
Quote
скільки
У кожного громадянина береться певний процент з отримуваних дохдів. Як зазвичай податки беруться.
Розмір податкових відрахувань, що йдуть на фінансування інтелектуалів, приймається уповноваженими органами влади у відповідності до потреб суспільства в інтелектуальному продукті.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 22:43
на Гуртом'і Алярму читались те?
http://hurtom.com/portal/?p=161 (http://hurtom.com/portal/?p=161)

Што думаєте, панове?
Quote
ст.11 [Проекту Закону - К.Н.] каже «Забороняється розміщення та поширення в телекомунікаційних мережах продукції, визначеної статтею 10 цього Закону.»
Думаю, що рано чи пізно веб-простір загнеться з такими законами, а вся корисна інформація поширюватиметься через анонімні файлообмінні мережі. Закрився інфостор — люди перейшли на торенти. Позакривають сайти торент-трекерів — інформація поширюватиметься через (wiki/ru) Freenet (http://ru.wikipedia.org/wiki/Freenet) та інші подібні мережі.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 23, 2011, 22:53
Бо мають голд на купівлю судів і лобіювання законів.
А я думав, що ґолд...

У кожного громадянина береться певний процент з отримуваних дохдів. Як зазвичай податки беруться.
Тобто замість споживача платять усі. Як завжди.

Суржик теж треба знати, до речі, щоб він був на суржик схожий. А то повелося називати кожен експеримент суржиком, навіть якщо жоден природній носій суржику так не балакає.
Головна думка така: мене не верне.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 22:56
Quote
Тобто замість споживача платять усі. Як завжди.
Гадаєте, людей слід матерільно заохочувати, щоб вони нічого не читали?

Р.Ѕ. В ідеальному світі читати вміють усі.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 23, 2011, 22:59
Quote
А я думав, що ґолд...
Правила чітко рекомендують писати Ґ на місці G лише у власних назвах, та й то, лише як один із можливих варіантів. У решті випадків — відповідно до вимови (а я в пізніх запозиченнях здебільшого гекаю).
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on October 23, 2011, 23:09
Із книжок, які викладає Максимус у себе, частину у вільний доступ (правда, лише з можливістю читати з монітора і без частини сторінок) викладав лише "Ніка-центр".
Такі дефектні «вільні» видання просто необхідно замінити повноцінними піратськими копіями, ІМНО.
Вірно! Подібне урізання - це щось... паскудне! Бридке! Навіть не промоція, а ... якесь жалюгідне близнярство! Краще із дефектам, але повне!

Завтра мені зі Львова привезуть книги! Ото вже я насканую....
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 23, 2011, 23:24
якесь жалюгідне близнярство!
Брати Блюз?  ;)
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 00:31
Гадаєте, людей слід матерільно заохочувати, щоб вони нічого не читали?
Важко сказати. Якщо потрібні знання — доведеться читати, це добра інвестиція. Якщо для задоволення, то чим воно відрізняється від інших задоволень?

Правила чітко рекомендують писати Ґ на місці G лише у власних назвах, та й то, лише як один із можливих варіантів. У решті випадків — відповідно до вимови (а я в пізніх запозиченнях здебільшого гекаю).
Кривила. У практичній транскрипції вживаються найближчі відповідники. Про це навіть «Українська мова. Енциклопедія» знає. Кривило, яке суперечить таким принципам, — треба на смітник.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 00:32
В такому разі, не слід мовчати і про те, що правопис «Критики» сам по собі є знущанням над українською мовою та її живими носіями. Це також аморально

це Ваша особиста думка. мені от саме правопис "Критики" найбільш імпонує із усіх альтернативних

Але публікація у вільному доступі — до певної міри, форма реклами, тому це ще питання, виграло видавництво чи програло від тимчасової появи книги на «Ізборнику».

там це було простежено. раптовий спад продажів стався саме після розміщення книги на сайті МБ

І видавець, і перевидавач мають право на власний правопис.

перевидавач має право на власний правопис лише тоді, коли він оплатив це право. а тут скористався чужою працею (переговори про права на видання, переклад), виправив без дозволу власника права на цей переклад, а потім іще й почав скаржитися, мовляв, така-сяка "Критика", що після них ще доводиться виправляти.

Підозрюю, що так як верне Максимуса, можливо нікого більше не верне.

+1.

МБ просто хворий на цім ґрунті.

2) У випадку податків, суму оплати можна прив'язати до кількості копій, здійснених на найпопулярніших файлосховищах та торент-трекерах. А втім, хто сказав, що копірайт справді забезпечує справедливу оплату, що відповідає як затраченим зусиллям авторів, так і користі від даного продукту?

у сучасних обставинах копірайт є єдною ожливістю мати хоч щось авторам/перекладачам/видавництвам і хоч трохи животіти паперовій книзі (бо тисячні наклади - це животіння), трохи краще працювіатиме система відрахувань за скачування - тоді можна буде подумати. а нині вона не працює ніяк. спроби продавати електронні книги через покетбуківський майданчик "Букленд" чи (що нині створюється при Могилянці) "Кассіопею" видаються або просто наївними, або киданням пилу в очі.

Чому ж, верне майже всіх, хто активно користувався українською мовою раніше і вже звик до попереднього нереформованого варіанту.

як звикли, так і відзвикнуть, це вирішується протягом одного покоління.

тим паче, що ще живі ті, хто бачив попередні варіянти ортографій

Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 00:44
Quote
+1.

МБ просто хворий на цім ґрунті.
Не більше, ніж «Критика» та інші пропихачі власних любительських орфографій. Як не спитаєш, а кому потрібен отой альтернативний правопис, обов'язково заведуть пісню як не про совєцьких большевицьких сексотів, то про еупейський демократичний вибір, а мовної аргументації — нуль (немає навіть чогось на рівні «моя бабуся все життя казали «мітольоґія» і дуже лаялися, коли я казав «міфологія», як ото в шкільних підручниках пишуть»).
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 00:48
Quote
як звикли, так і відзвикнуть, це вирішується протягом одного покоління.

тим паче, що ще живі ті, хто бачив попередні варіянти ортографій
Слід зауважити, що тих, хто бачив сучасну орфографію, на декілька порядків більше. І чого це нам відвикати? Зручно так, як звично.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 00:52
ніколи під час правописних дискусій не чув дурниць про европейський вибір. лише про історію затвердження правопису 1928/29 як компромісного варіянту між двома традиціями і 1933 як штучної відмови від однієї з традицій (до того ж, більш плідної за обсягами друкованої продукції на той час). а враховуючи приєднання 1939 основної території, на якій розвинулася ортографічна традиція, з якою було досягнуто компромісу під час правописних дебатів 1926-1928 рр., включення її основних елементів до стандарту було більш ніж льогічним.

ну, а щодо закінчення -и в родовім відмінку іменників третьої відміни, то тут узагалі в усіх традиціях так було і в усіх діялектах так говорили, тут флексія -і - дике й цілком штучне явище. ще слобожанин Сковорода до Хмельницького звертався в de libertate "вольносты отче"…
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 00:53
Слід зауважити, що тих, хто бачив сучасну орфографію, на декілька порядків більше. І чого це нам відвикати? Зручно так, як звично.

мені от незручно. читаю "чинним" правописом, так кодного разу очі так і ріже. писати ним узагалі не можу.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 00:55
Quote
там це було простежено. раптовий спад продажів стався саме після розміщення книги на сайті МБ
Однак, це окупилося піднятою вдвічі ціною, яка завдяки вже набутій популярності книги не зашкодила продажу.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 00:57
Слід зауважити, що тих, хто бачив сучасну орфографію, на декілька порядків більше. І чого це нам відвикати? Зручно так, як звично.

мені от незручно. читаю "чинним" правописом, так кодного разу очі так і ріже. писати ним узагалі не можу.
Ну то вчіться. Не варто пишатися власним невмінням.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:01
Однак, це окупилося піднятою вдвічі ціною, яка завдяки вже набутій популярності книги не зашкодила продажу.

не про ту книгу йдеться передусім (та дешева була, там багато не втратиш).

та, за якою простежували ("Нариси історії середньовічної й ранньомодерної України" Яковенко) повільно розходиться. ще одну ("Паралельний світ" Яковенко) не передруковуютиь саме через те, що її було викладено МБ у вільний доступ і бояться, що не продаватиметься (бо попереднього разу продажі раптово впали й потім ледь допродавали залишок накладу).

Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:02
Ну то вчіться. Не варто пишатися власним невмінням.

маєте сумніви, що я знаю правила "чинного" недоправопису?

можу ламати себе, але на дідька то мені здалося, коли від нього верне?
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 01:10
а мовної аргументації — нуль
Є «я часто чую суттєві натяки на «ія»-кання і маю вагомі сумніви, що серединне -іа- звучить інакше ніж кінцеве -ія». Вплив ортографії на мізґ.

ну, а щодо закінчення -и в родовім відмінку іменників третьої відміни, то тут узагалі в усіх традиціях так було і в усіх діялектах так говорили, тут флексія -і - дике й цілком штучне явище.
Я проти звертання до історичних, навіть штучно викинутих елементів, якщо вони не мають підґрунтя в сучасній мовній системі. А поява елементів на кшталт «Іллє», «Дрюндєю» чи «березнєм» підказує, що важливий елемент арґументації за відновлення -и, і той може зникнути.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:12
Я проти звертання до історичних, навіть штучно викинутих елементів, якщо вони не мають підґрунтя в сучасній мовній системі. А поява елементів на кшталт «Іллє», «Дрюндєю» чи «березнєм» підказує, що важливий елемент арґументації за відновлення -и, і той може зникнути.

і я, і купа моїх знайомих вимовляють сами з -и, особливо ті, хто україномовний із дит-ва і родом із сіл, де вплив "літнорми" менший. так що віднову цієї форми сприймуть доста легко.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 01:12
можу ламати себе, але на дідька то мені здалося, коли від нього верне?
Воістину деякі противники й прихильники реформ одне одного варті.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:12
Quote
ніколи під час правописних дискусій не чув дурниць про европейський вибір. лише про історію затвердження правопису 1928/29 як компромісного варіянту між двома традиціями і 1933 як штучної відмови від однієї з традицій (до того ж, більш плідної за обсягами друкованої продукції на той час). а враховуючи приєднання 1939 основної території, на якій розвинулася ортографічна традиція, з якою було досягнуто компромісу під час правописних дебатів 1926-1928 рр., включення її основних елементів до стандарту було більш ніж льогічним.
Льокання ж ніби навіть у харківському правописі не було!

Ну добре, був колись той правопис. Але до нашого часу тих, хто все життя ним користувався, залишилось дуже й дуже мало в порівнянні з великою кількістю тих, хто українську мову вчив у школі після скасування цього правопису. Що ж робиться нині? Правильно, всю масу людей, що повноцінно володіють мовою, треба зробити неграмотними, і замість того, щоб дати можливість кожному бажаючому вчити українську мову в носіїв, треба заплутати мову у власних ногах, дати українцям непотрібну задачу — реінкарнування мертвого правопису. Просто варварська безгосподарність у використанні інтелектуального капіталу! Зауважу, правопис-33 також має деякі відмінності від сучасного, й повернення до нього так само було б дикунством.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 01:16
і я, і купа моїх знайомих вимовляють сами з -и, особливо ті, хто україномовний із дит-ва і родом із сіл, де вплив "літнорми" менший. так що віднову цієї форми сприймуть доста легко.
Ви з вашими знайомими — вибірка не репрезентативна.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:23
В одних селах кажуть так, в інших — по-іншому. Я сам у селі народився, але цього кінцевого «и» практично не чув. Має значення інше: всі ми вчилися в школі і знаємо, яким має бути закінчення, тому носії як діалектів з «соли», так і діалектів з «солі», можуть записати слово без зайвих зусиль, тоді як зміна правила дасть можливість правильно писати лише тим, у чиєму говорі є «соли» (та й то не факт, що там не буде відмінностей від правописної норми).
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:25
Воістину деякі противники й прихильники реформ одне одного варті.

я не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.

Льокання ж ніби навіть у харківському правописі не було!

а хто сказав, що я користуюся правописом 1928/29? те, що він мені до вподоби, не означає, що я не припускаю можливости його невеличкого реформування :)

бажаючому

:fp:

Зауважу, правопис-33 також має деякі відмінності від сучасного

правопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.

Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:27
Quote
я не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:27
тоді як зміна правила дасть можливість правильно писати лише тим, у чиєму говорі є «соли»

у "солі" нема збігу приголосних, там не може бути -и крім як у окремих діялектах. у більшості ж лише після сполучень приголосних. там це -і навіть вимовити важче, аж відчуття, наче язика трубкою згортає…

Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:28
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.

люди, які бодай трохи тямлять у правописних дискусіях, не скажуть. а думка решти (заме з цього питання) мене не цікавить :)
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:29
Quote
правопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 01:30
я не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.
Але верне.

правопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.
Поширення дев’ятки нам вистачить, стільки проблем створило.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:32
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».

нема нічого поганого в словах, що використовувалися достатньо широко, але тепер сприймаються як русизми (вік у знач. століття, женщина, мужчина, язик у знач. мова й т.п.), десу.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:34
Поширення дев’ятки нам вистачить, стільки проблем створило.

треба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем ;)

Але верне.

так. але відверто кажу про це лише тоді, коли хтось починає мене переконувати, що саме чинний правопис є найкращим і нема чого його реформувати.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:35
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.

люди, які бодай трохи тямлять у правописних дискусіях, не скажуть. а думка решти (заме з цього питання) мене не цікавить :)
Я так розумію, прихильники норми всі поголовно не тямлять у цьому? :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:36
Я так розумію, прихильники норми всі поголовно не тямлять у цьому?

переважна більшість із них узагалі не підозрює про існування цих дискусій і альтернативні проєкти ортографій.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:37
бажаючому
:fp:
Слово є в мовній практиці. Наявність його в чорному списку антисуржиків ще не робить його тим, що не існує неіснуючим .
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:39
Слово є в мовній практиці. Наявність його в чорному списку антисуржиків ще не робить його тим, що не існує неіснуючим .

воно і в словниках є, але це не робить його менш незґрабним.

наявність слова "охочий" робить цілком можливим уникати тут як активного дієприкметника, так і важкої підрядної конструкції.

і да, жодного довідника-антисуржика я ніколи в житті не розгортав, єслішо ;)
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:47
Quote
треба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем
Нічого, що правило не має чіткого фонетичного обґрунтування? Всі ці «Фіджи», «Чилі» наче з якимось акцентом. Українській мові перехід і->и після шиплячих узагалі не надто властивий (порівняйте «рози» й «рожі»), а тут його роблять нормою. На тлі вже ненормативних, але все ще звичних варіантів воно досить-таки ріже слух...
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:49
Quote
наявність слова "охочий" робить цілком можливим уникати тут як активного дієприкметника, так і важкої підрядної конструкції.
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 01:53
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.

у Вашому реченні саме про охочого йшлося.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 01:54
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».

нема нічого поганого в словах, що використовувалися достатньо широко, але тепер сприймаються як русизми (вік у знач. століття, женщина, мужчина, язик у знач. мова й т.п.), десу.
Це народові не інтересно, це народові не нужно.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 02:01
треба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем ;)
Інколи треба головою думати. Граблі змішування г/ґ так нічого й не навчили, тепер те саме кортить зробити з і/и. У третьому тисячолітті повсюдне ікання виглядає доцільнішим, ніж штучна його заміна на «и» де треба й де не треба, без огляду на тубільську вимову.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 02:05
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.
у Вашому реченні саме про охочого йшлося.
«Охочий» вказує на дещо вищий ступінь мотивації, ніж «бажаючий». «Охочий до навчання» — це далеко не кожен, хто бажає вчитися, а лише той, у кого це бажання достатньо сильне. «Охочі» мову й так вивчать — я ж мав на увазі всіх тих, кому, може, не надто хочеться докладати великих зусиль у цьому процесі, але залюбки вивчать її, якщо створити їм сприятливі умови. Цих умов створено не було — натомість ми отримали лише безглузду битву Афін з Атенами та вертольота з гелікоптером. Як наслідок, більшість українців і самі не можуть сказати з упевненістю, знають вони мову чи ні. Хоча російську, де не було такої катавасії, ніби знають.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 02:11
так. але відверто кажу про це лише тоді, коли хтось починає мене переконувати, що саме чинний правопис є найкращим і нема чого його реформувати.
Реформувати його треба, але, можливо, він один з найкращих. Для поточного стану мови.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 07:49
всіх тих, кому, може, не надто хочеться докладати великих зусиль у цьому процесі, але залюбки вивчать її, якщо створити їм сприятливі умови. Цих умов створено не було

не було? якщо подивитися на покоління до 25 рр., то 70% із них менш-більш грамотно пишуть лише українською.

власне, пропоновані зміни не є аж настільки радикальними, щоб ті, для кого писання не є основним видом профдіяльности, не особливо зважали на дотримання правил (тим паче, що їх можна впроваджувати спочатку як варіятивні).
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 07:50
можливо, він один з найкращих. Для поточного стану мови.

"критиківський" явно легший і вже точно простіший.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on October 24, 2011, 10:12
Чи вам усім спати не треба?!
 :fp:

Сімпозіум  :o нон-стоп
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 10:26
Чи вам усім спати не треба?!
 :fp:

Сімпозіум  :o нон-стоп

trzeba :yes:

spałem gdy pisałem :-[
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 24, 2011, 10:48
Все, більше ви мене у цій темі не побачите. І тут проєктники мову ґвалтують.
P.S. Проєктний правопис виглядає так, ніби деякі люди погано знають українську мову і хочуть отримати універсальні правила на всі випадки життя без виключень. Мова з правилами без виключень - дурня.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 10:57
Все, більше ви мене у цій темі не побачите. І тут проєктники мову ґвалтують.

це ж ЛФ, тут усі над усім експериментують :)

P.S. Проєктний правопис виглядає так, ніби деякі люди погано знають українську мову і хочуть отримати універсальні правила на всі випадки життя без виключень. Мова з правилами без виключень... дурня.

нема жодного проєкту ортографії, в якім би не було виключень, десу.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 24, 2011, 10:59
Я вірю, що там є виключення, але від цього враження про проєкт кращим не стає. Годі, пішов я з теми.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 14:09
Quote
не було? якщо подивитися на покоління до 25 рр., то 70% із них менш-більш грамотно пишуть лише українською.
Проблема в тому, що більш-менш. А треба, щоб грамотність була абсолютною. Щоб людина не розмірковувала над кожною літерою, яке з альтернативних правил правильне, а яке ні, а писала грамотно на автоматі. Що для цього треба? Стабільність правопису в письмових джерелах — тільки й усього. Ну а правописний плюралізм був актуальний столітті так у ХІХ, коли ніякої традиції ще толком не було, українська мова не мала офіційного застосування, і можна було експериментувати досхочу, вибираючи найкраще з можливого.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 14:13
А треба, щоб грамотність була абсолютною.

ну-ну… покажіть-но країну, де всі пишуть грамотно… це нереальна вимога і Ви самі це розумієте.

тут стабільність правопису ніц не змінить, хто пише грамотно, той і писатиме, коли буде здійснено реформу, хто ж безграмотно - того могила виправить.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 14:19
нема жодного проєкту ортографії, в якім би не було виключень, десу.
Проблема в тому, що більшість правописних змін останнього часу намагаються цих виключень позбутися, не враховуючи реальної мовної практики. При цьому ключовим аргументом більшості реформаторів є те, що українці ніби-то української мови не знають взагалі — а коли так, то від перекроювання орфографії ніхто не постраждає.

Та якби ми не знали своєї мови, чи була б вона в нашій державі хоча б напівофіційною?..
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 14:21
При цьому ключовим аргументом більшості реформаторів є те, що українці ніби-то української мови не знають взагалі

щось я цей "ключовий арґумент" ані разу не чув…

Та якби ми не знали своєї мови, чи була б вона в нашій державі хоча б напівофіційною?..

ну, ірляндці он не знають, але одна з державних же.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 14:25
А треба, щоб грамотність була абсолютною.

ну-ну… покажіть-но країну, де всі пишуть грамотно… це нереальна вимога і Ви самі це розумієте.

тут стабільність правопису ніц не змінить, хто пише грамотно, той і писатиме, коли буде здійснено реформу, хто ж безграмотно - того могила виправить.
Принаймні, треба, щоб писали грамотно всі, хто цим займається професійно. Що ми бачимо нині? Правильно, цілі видавництва, що друкують книжки з орфографічними помилками і дуже ображаються, коли їх виправляють.

Взагалі, грамотність закріплюється практикою (зокрема, читанням грамотно написаних книжок), а не заучуванням правил. А тепер скажіть: де знайти зразок грамотної за усіма критеріями української мови?
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 14:28
При цьому ключовим аргументом більшості реформаторів є те, що українці ніби-то української мови не знають взагалі

щось я цей "ключовий арґумент" ані разу не чув…

Та якби ми не знали своєї мови, чи була б вона в нашій державі хоча б напівофіційною?..

ну, ірляндці он не знають, але одна з державних же.
Одна з. На правах шведської мови у Фінляндії.

Гаразд, уявімо, що українці україську мову знають. В такому разі, чи не слід панам реформаторам вчитися в українців, а не нав'язувати їм свої умовиводи?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 14:32
Принаймні, треба, щоб писали грамотно всі, хто цим займається професійно. Що ми бачимо нині? Правильно, цілі видавництва, що друкують книжки з орфографічними помилками і дуже ображаються, коли їх виправляють.

такі вид-ва за умови відсутности жорсткого контролю над сферою існувавтимуть завжди, як є вони в РФ, США і деинде. ну не вважати ж виходом ситуацію, коли коректора за пропущену "політичну" помилку (директорка вид-ва, в якому я працюю, коли працювала коректором у Політвидаві УРСР, пропустила була літеру "о" у фразі "ленін стояв біля вікна" й кілька тижнів відсиділа в слідчому ізоляторі за це, обійшлося, що термін не дали). звісно, що тоді б помилок було куди менше, я Вас вірно зрозумів, що такого бажаєте?

А тепер скажіть: де знайти зразок грамотної за усіма критеріями української мови?

кількадесят вид-в перелічити, у яких лише вряди-годи трапляються хибодруки (хоч експерименти над правописами вони й проводять)?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 14:41
Гаразд, уявімо, що українці україську мову знають. В такому разі, чи не слід панам реформаторам вчитися в українців, а не нав'язувати їм свої умовиводи?

саме для того й провадилося широке обговорення правописної реформи в 90-ті роки, ось тут частину його матеріялів оприлюднено -

Український правопис: Так і ні: Обговорення нової редакції «Українського правопису». – К.: Довіра, 1997. – 181 с.

Варто б було його не зупиняти, там цікаві пропозиції.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 14:44
Quote
такі вид-ва за умови відсутности жорсткого контролю над сферою існувавтимуть завжди, як є вони в РФ, США і деинде. ну не вважати ж виходом ситуацію, коли коректора за пропущену "політичну" помилку (директорка вид-ва, в якому я працюю, коли працювала коректором у Політвидаві УРСР, пропустила була літеру "о" у фразі "ленін стояв біля вікна" й кілька тижнів відсиділа в слідчому ізоляторі за це, обійшлося, що термін не дали). звісно, що тоді б помилок було куди менше, я Вас вірно зрозумів, що такого бажаєте?
По-моєму, цей аргумент можна використати і як виправдання неграмотності, і як виправдання авторитаризму. Звичайно, ув'язнювати редакторів і коректорів — вже трохи аж занадто, але штрафи за неграмотність у книжках, що офіційно продаються, варто було б ввести. За якістю друкованої продукції має бути такий же контроль, як і за якістю інших продуктів, які ми споживаємо.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 14:47
Гаразд, уявімо, що українці україську мову знають. В такому разі, чи не слід панам реформаторам вчитися в українців, а не нав'язувати їм свої умовиводи?

саме для того й провадилося широке обговорення правописної реформи в 90-ті роки, ось тут частину його матеріялів оприлюднено -

Український правопис: Так і ні: Обговорення нової редакції «Українського правопису». – К.: Довіра, 1997. – 181 с.

Варто б було його не зупиняти, там цікаві пропозиції.
Проблема в тому, що це «обговорення» здебільшого велося в тональності «зараз пишемо ось так, а завтра треба буде писати ось отак». Не дивно, що це викликало контрреакцію, і його успішно згорнули. Однак, багато людей сприйняли це «обговорення» як запровадження нової орфографії, наслідки чого ми спостерігаємо й дотепер.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 15:06
штрафи за неграмотність у книжках, що офіційно продаються

що вважати неграмотністю? кого штрафувати - коректора чи видавництво? що робити з експериментами штибу друку книг чи їх частин латинкою? як бути з книжками русинською, якою офіційно "ниє"? чи поширювати контроль на книги недержавними мовами і чи штрафувати за бєларуськомовні видання тарашкєвіцею?

штрафи тут аж ніяк не вихід і їх у принципі не може бути. вид-во, яке допускається власне неграмотности створює собі відповідний імідж, ось і все. солідні вид-ва цього уникають.

Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 15:07
Проблема в тому, що це «обговорення» здебільшого велося в тональності «зараз пишемо ось так, а завтра треба буде писати ось отак».

у мене відчуття, що Ви цього збірника не читали. там аж ніяк не така тональність більшости виступів.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 15:26
штрафи за неграмотність у книжках, що офіційно продаються
що вважати неграмотністю? кого штрафувати - коректора чи видавництво? що робити з експериментами штибу друку книг чи їх частин латинкою? як бути з книжками русинською, якою офіційно "ниє"? чи поширювати контроль на книги недержавними мовами і чи штрафувати за бєларуськомовні видання тарашкєвіцею?

штрафи тут аж ніяк не вихід і їх у принципі не може бути. вид-во, яке допускається власне неграмотности створює собі відповідний імідж, ось і все. солідні вид-ва цього уникають.
1) Неграмотність — відхилення від правопису, прийнятого офіційно (з можливим винятком для недавніх попередніх нормативних правописів, репринтних видань та ін.)
2) Штрафувати видавництво. З коректорами хай самі розбираються.
3) Латинку, СТБівку та інші проєкти розглядати як відхилення від нормативного правопису — а отже, неграмотність.
4) Офіційно кодифікувати правила запису тексту пряшівським, лемківським та ін. діалектами і використовувати їх, а не хто як хоче. Якщо кодифікацією займатимуться люди з достатньою кваліфікацією, самі русини від того тільки виграють. Взагалі, мені подобається ідея розширити можливості українського правопису, включивши до нього засоби для запису віддалених діалектів.
5) Я взагалі ввів би податкові пільги для видань українською мовою, не поширюючи їх на книжки іншими мовами (але й правопис їх державою не контролюватиметься).
6) Як бачимо, ситуація зараз настільки запущена, що деякі солідні видання просто пишаються тим, що їх правопис не лізе в рамки нормативного. А тому єдиний вихід — штрафи, перевірки, позбавлення ліцензій.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 15:31
Я взагалі ввів би податкові пільги для видань українською мовою

ці пільги вже кілька років як діють. на україномовну книжкову продукцію не розповсюджується ПДВ.

1) Неграмотність — відхилення від правопису, прийнятого офіційно (з можливим винятком для недавніх попередніх нормативних правописів, репринтних видань та ін.)
3) Латинку, СТБівку та інші проєкти розглядати як відхилення від нормативного правопису — а отже, неграмотність

усе з Вами ясно. нам у різні боки їхати.

6) єдиний вихід — штрафи, перевірки, позбавлення ліцензій.

і черговий привід для держави перевіряти й знищувати незручні ЗМІ та неслухняні вид-ва. ага-ага
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 24, 2011, 15:32
3) Латинку, СТБівку та інші проєкти розглядати як відхилення від нормативного правопису — а отже, неграмотність.
Музика для вух, живопис для очей! Як приємно це читати! :)
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 15:33
Проблема в тому, що це «обговорення» здебільшого велося в тональності «зараз пишемо ось так, а завтра треба буде писати ось отак».

у мене відчуття, що Ви цього збірника не читали. там аж ніяк не така тональність більшости виступів.
Я про тональність передач українського радіо в період цього обговорення. Там це подавалось як офіційно запроваджувана норма, а не пропозиція, з якою можна погоджуватись чи не погоджуватись.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 15:36
Quote
і черговий привід для держави перевіряти й знищувати незручні ЗМІ та неслухняні вид-ва. ага-ага
Захочуть знищити — все одно знищать. А от якщо видавництво «слухняне», але правопису не шанує, до нього вже не підкопаєшся.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 15:53
Захочуть знищити — все одно знищать. А от якщо видавництво «слухняне», але правопису не шанує, до нього вже не підкопаєшся.

а так матимуть зайвий інструмент для цього. і використовуватимуть найменший хибодрук. чи Ви не знаєте, як це в цій країні роблять?

і так, щодо слухняного ніхто санкцій не вживатиме, хоч там помилка на помилці буде, на те воно й слухняне.

Офіційно кодифікувати правила запису тексту пряшівським, лемківським та ін. діалектами

політичний курс України останніх 20 рр. свідчить, що цього не буде ближчим часом, єдиний вихід - самодіяльність видавців.

єдиний вихід із ситуації, якби усе пішло, як ви позапляновували, полягав би в завезенні україномовних книжок з закордону. це ми вжде проходили у 1863-1905 рр.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 16:09
Quote
політичний курс України останніх 20 рр. свідчить, що цього не буде ближчим часом, єдиний вихід - самодіяльність видавців.
І це погано. Держава закриває очі на русинську проблему, тим самим лише поглиблюючи її і даючи карт-бланш у руки сепаратистів. Ще погано, що сучасний український правопис занадто фонетичний, і до ряду українських діалектів його важче припасувати етимологічно, ніж дореволюційний російський алфавіт. Фонетична ж система на базі сучасного українського алфавіту може перетворитись на своєрідний аналог ярижки, яка лише підкреслювала розбіжність української й російської мов, а не створювала містка між ними, як максимовичівка.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 16:12
ну, власне, я розумію, що для Вас Бєларусь із її забороною тарашкєвіци, загрозою закриття ARCHE та штрафами Нашай нівє, у якій лише нелеґітимні видання тиражами, які не передбачають реєстрації (на Україні, до речі, нижньої межі в накладі для реєстрації нема, тобто й так обійти закон не вийде) та иноземні книжки розходяться неофіційним правописом.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 16:13
Фонетична ж система на базі сучасного українського алфавіту може перетворитись на своєрідний аналог ярижки, яка лише підкреслювала розбіжність української й російської мов, а не створювала містка між ними, як максимовичівка.

усі сучасні літературні різновиди русинської використовують абетки на базі української графіки, це неавіть бачванської стосується.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 16:30
якщо подивитися на покоління до 25 рр., то 70% із них менш-більш грамотно пишуть лише українською.
Скоріше менш...

"критиківський" явно легший і вже точно простіший.
Не бачу ні легкості ні простості.

Все, більше ви мене у цій темі не побачите. І тут проєктники мову ґвалтують.
Мову більше ґвалтують неграмотні журналісти...

виключень
виключень
виключення
До речі, три меседжі підряд ґвалтують мову.

Ну а правописний плюралізм був актуальний столітті так у ХІХ, коли ніякої традиції ще толком не було, українська мова не мала офіційного застосування, і можна було експериментувати досхочу, вибираючи найкраще з можливого.
Правописний плюралізм актуальності не втратив, а навпаки — набув її. Навіщо й кому потрібна залізобетонна норма?

виключень
:fp:

Український правопис: Так і ні: Обговорення нової редакції «Українського правопису». – К.: Довіра, 1997. – 181 с.
Скануйте! :D
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 24, 2011, 16:32
виключень
виключень
виключення
До речі, три меседжі підряд ґвалтують мову.
Дякую за зауваження. Мені ніде розмовляти українською, тому без практики русифікуюсь =\
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on October 24, 2011, 16:34
Все, більше ви мене у цій темі не побачите. І тут проєктники мову ґвалтують.
Мову більше ґвалтують неграмотні журналісти...
І вони =) Згоден з цим твердженням.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 16:39
Фонетична ж система на базі сучасного українського алфавіту може перетворитись на своєрідний аналог ярижки, яка лише підкреслювала розбіжність української й російської мов, а не створювала містка між ними, як максимовичівка.

усі сучасні літературні різновиди русинської використовують абетки на базі української графіки, це неавіть бачванської стосується.
З одного боку це добре, з іншого — погано, адже гола фонетизація дозволяє лише грубо відтворити звучання, а не зміст. Як відомо, фонологічний розвиток українських діалектів ішов різними шляхами, і навіть у русинських діалектах нема одностайності щодо, наприклад, вимови рефлексів ô. Мені ж хотілось би бачити таку систему української графіки, яку можна було б застосувати до будь-якого діалекту, і щоб отриманий текст був придатний для повноцінного розуміння іншими. Якщо таку систему можна створити на базі сучасного українського алфавіту, це було б ідеально, але до цього часу її нема (мої експерименти не рахуються).
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 17:41
До речі, три меседжі підряд ґвалтують мову.

та, блін, най буде́ виняток, нє єстем пшечіф. сутности справи то не змінює.

Український правопис: Так і ні: Обговорення нової редакції «Українського правопису». – К.: Довіра, 1997. – 181 с.
Скануйте! :D

а чого сміятися? там є ряд цілком слушних (і помилкових, як на мене, теж, але цікавих) пропозицій, між иншим.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 17:47
і навіть у русинських діалектах нема одностайності щодо, наприклад, вимови рефлексів ô

саме тому, наприклад, у виданні карпаторусинської версії "народу нізвідки" маґочія ô - єдина літера, яку передано етимологічно.

власне, у фонетиці (поза рефлексами ô і, подекуди, ê) радикальна відмінність у русинських діялектах є лише у наявності ы (причому він не завжди на місці аналогічного давньоруського звуку, там иноді систему важко простежити), так що особливих підстав для відмови від української фонематичної графіки для них немає.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 18:04
Але якщо фонетичну систему переінакшувати під кожний діалект (та ще й без якоїсь загальної схеми), закінчиться це тим, що на Полтавщині, Київщині та Черкащині люди в кожному районі писатимуть по-своєму і шукатимуть перекладача, щоб він їм прочитав те, що їх сусіди понаписували.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 18:06
І як же українською фонематичною графікою записати це Ы?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 18:08
І як же українською фонематичною графікою записати це Ы?

так і записати. нема відповідної літери, ніц не зробиш.

власне, це єдина додана літера в бачванській, а в карпаторусинських додають різні варіянти літер на позначення рефлексів етимологічних о і е в новозакритих складах, де вони змінилися.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 18:11
Quote
власне, це єдина додана літера в бачванській
Хіба? Якщо вірити Вікіпедії, бачванські русини без Ы обходяться (і навіть без І):
Quote from: http://uk.wikipedia.org/wiki/Бачвансько-русинська_мова
Для письма використовується кириличний алфавіт з 31 літери та м'якого знаку (який буквою не вважається):

Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Жж Зз Ии Її Йй Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Щщ Юю Яя ь
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 18:14
Хіба? Якщо вірити Вікіпедії, бачванські русини без Ы обходяться (і навіть без І):

так, трохи заплутався, вікі діло каже.

там просто нема відповідного звука. а в карпатських є і різниця аж надто відчутна.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 18:31
так що особливих підстав для відмови від української фонематичної графіки для них немає.
Ну добре, а як щодо ось такого прикладу тексту: «Образовати низависнину, нийтральну Риспублику Подкарпацьку Русь по типови Швийцариї»? Замініть «Подкарпацьку» на «Полтавську», і скажіть, що це писали не наддніпрянці. :green:
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 24, 2011, 18:44
І як же українською фонематичною графікою записати це Ы?
так і записати. нема відповідної літери, ніц не зробиш.

власне, це єдина додана літера в бачванській, а в карпаторусинських додають різні варіянти літер на позначення рефлексів етимологічних о і е в новозакритих складах, де вони змінилися.
Власне, літера ô вже застаріла. Стандарти русини України, Словаччини та Польщі мають різні, отже й підлаштовуватись один під одного їм потрібно менше. Лемко-русини Словаччини й Польщі використовують і, русини Закарпаття, згідно з найбільш визнаною граматикою І. Керчі, — у.
І все ж, додані ще літери ё та ъ. Ці літери не настільки фонетично обумовлені, але, здається, /ьо/ та /йо/ в русинській мові використовуються частіше, ніж в українській.
Також присутнє нестандартне для української мови використання літери ї — вона, окрім /йі/, позначає ще й /і/ з пом’якшенням попередньої приголосної, в той час як звичайне і позначає відсутність пом’якшення. Дїдо /д’ідо/, літер /літер/. Якщо не помиляюсь, так колись було і в старих українських правописах.
Ну добре, а як щодо ось такого прикладу тексту: «Образовати низависнину, нийтральну Риспублику Подкарпацьку Русь по типови Швийцариї»? Замініть «Подкарпацьку» на «Полтавську», і скажіть, що це писали не наддніпрянці. :green:

Зміна /е/ на /и/ перед м’якими та пом’якшеними голосними в інших регіонах України ніби не спостерігається.
Але втім, маєте правду і почуття гумору  :green:
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 18:50
З одного боку це добре, з іншого — погано, адже гола фонетизація дозволяє лише грубо відтворити звучання, а не зміст.
Я думаю, що письмова мова не повинна бути наддьялектнішою за усну.

а чого сміятися? там є ряд цілком слушних (і помилкових, як на мене, теж, але цікавих) пропозицій, між иншим.
Ви скануйте, а я сміятимусь поки ви скануєте.

люди в кожному районі писатимуть по-своєму і шукатимуть перекладача, щоб він їм прочитав те, що їх сусіди понаписували.
А ви усно з сусідами теж через перекладача?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 24, 2011, 18:54
Також присутнє нестандартне для української мови використання літери ї — вона, окрім /йі/, позначає ще й /і/ з пом’якшенням попередньої приголосної, в той час як звичайне і позначає відсутність пом’якшення. Дїдо /д’ідо/, літер /літер/. Якщо не помиляюсь, так колись було і в старих українських правописах.

у желехівці (з якої таке використання ї взято) ї вона позначала більшу м'якість (на місці давніх ятя та е в новозакритих складах), а і - меншу (на місці о та у в новозакритих складах). а відсутности м'якости взагалі там бути не могло.

Зміна /е/ на /и/ перед м’якими та пом’якшеними голосними в інших регіонах України ніби не спостерігається.

зближення вимови е та и в ненаголошених позиціях спостерігається в усіх реґіонах.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 18:57
Quote
Зміна /е/ на /и/ перед м’якими та пом’якшеними голосними в інших регіонах України ніби не спостерігається.
Зате вона відбувається в ненаголошеній позиції, хоча й не передається на письмі.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 19:01
Quote
у желехівці (з якої таке використання ї взято) ї вона позначала більшу м'якість (на місці давніх ятя та е в новозакритих складах), а і - меншу (на місці о та у в новозакритих складах). а відсутности м'якости взагалі там бути не могло.
Могло й може — у нашому селі так балакають. Черкащина, між іншим.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 19:07
Власне, літера ô вже застаріла. Стандарти русини України, Словаччини та Польщі мають різні, отже й підлаштовуватись один під одного їм потрібно менше. Лемко-русини Словаччини й Польщі використовують і, русини Закарпаття, згідно з найбільш визнаною граматикою І. Керчі, — у.

І все ж, додані ще літери ё та ъ. Ці літери не настільки фонетично обумовлені, але, здається, /ьо/ та /йо/ в русинській мові використовуються частіше, ніж в українській.

Також присутнє нестандартне для української мови використання літери ї — вона, окрім /йі/, позначає ще й /і/ з пом’якшенням попередньої приголосної, в той час як звичайне і позначає відсутність пом’якшення. Дїдо /д’ідо/, літер /літер/. Якщо не помиляюсь, так колись було і в старих українських правописах.
Даремно Ô застарили — проблема ж існує. Я був би радий, якби її і в офіційний український алфавіт повернули, зважаючи на нерегулярність ікавізму навіть у середньонаддніпрянському говорі.

Щодо Ё — зрозуміло, а Ъ для чого? Замість апострофа, чи як у болгар?

Шкода, що на Наддніпрянщині не прийняли желехівку з цим І/Ї. Останній орфоепічно точний правопис. А все через слобожанців, які цієї диференціації не знають... :(
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 19:16
З одного боку це добре, з іншого — погано, адже гола фонетизація дозволяє лише грубо відтворити звучання, а не зміст.
Я думаю, що письмова мова не повинна бути наддьялектнішою за усну.
люди в кожному районі писатимуть по-своєму і шукатимуть перекладача, щоб він їм прочитав те, що їх сусіди понаписували.
А ви усно з сусідами теж через перекладача?
Об'єктивно, письмова мова наддіалектніша за усну (особливо з урахуванням індивідуальних особливостей вимови кожного мовця). Крім того, спільна графіка дає додаткові технічні переваги (зокрема, це значно спрощує автоматичну обробку текстів, написаних різними людьми. Пошук, автопереклад, програми-читалки і т. ін.).

Якщо ми почнемо прикопуватись до того, що жителі Умані деякі слова вимовляють трохи інакше, ніж жителі Сміли, затвердимо для кожного району свій алфавіт (розроблений незалежно, можливо, з якимись додатковими літерами) і т.д. , то читати таку писанину мешканцеві іншого району буде, як мінімум, незручно. При усному спілкуванні частина фонетичних розбіжностей компенсується здатністю ототожнювати звичні алофони.
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 24, 2011, 19:50
Даремно Ô застарили — проблема ж існує. Я був би радий, якби її і в офіційний український алфавіт повернули, зважаючи на нерегулярність ікавізму навіть у середньонаддніпрянському говорі.

Щодо Ё — зрозуміло, а Ъ для чого? Замість апострофа, чи як у болгар?

Шкода, що на Наддніпрянщині не прийняли желехівку з цим І/Ї. Останній орфоепічно точний правопис. А все через слобожанців, які цієї диференціації не знають... :(

Так, шкода. Сам я «о з дашком» зазвичай використовую, сподіваючись на феєричне повернення :-)

Твердий знак використовується замість апострофа. Між б/п/в/м/ф та я/ю/є/ї він не ставиться задля економії місця — вимова там йотована за замовчуванням.
Це стосується й підкарпатської кодифікації І. Керчі, проте функцію твердого знаку там виконує м’який знак.
Трішки більш віддаленою від них є графіка лемків Польщі — замість <ё> вони використовують <йо> та <ьо>. [и] є алофоном [і] після твердих приголосних, тому літери <ї> лемки не потребують і в своїй абетці не мають. Функцію апострофа виконує твердий знак, який теж не ставиться після губних твердих.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 19:59
Крім того, спільна графіка дає додаткові технічні переваги (зокрема, це значно спрощує автоматичну обробку текстів, написаних різними людьми. Пошук, автопереклад, програми-читалки і т. ін.).
Технічні переваги — не привід для обмеження письмової мови.

Якщо ми почнемо прикопуватись до того, що жителі Умані деякі слова вимовляють трохи інакше, ніж жителі Сміли
Це я б порівнював з почерками. Люди дійсно пишуть трохи по-різному. А ще по-різному будують речення, обирають різні слова тощо тощо тощо. Нічого страшного не станеться, якщо місцями й букви будуть не ті. Ніби ви ті -и не озвучуєте собі в голові як -і...

читати таку писанину мешканцеві іншого району буде, як мінімум, незручно
Не бачив ніяких незручностів з альтернатівними правописами. І з писаниною мешканців інших районів теж.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 20:07
Quote
Технічні переваги — не привід для обмеження письмової мови.
Помиляєтесь. На практиці технічні переваги можуть стати приводом навіть для того, щоб використовувати одну мову замість іншої.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 20:09
Quote
Не бачив ніяких незручностів з альтернатівними правописами. І з писаниною мешканців інших районів теж.
Це тому, що вони ще не взялись усерйоз за кодифікацію районних мовних стандартів ;)
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 24, 2011, 20:38

Так, шкода. Сам я «о з дашком» зазвичай використовую, сподіваючись на феєричне повернення :-)

Це було в нас 150 років тому...
Quote
Твердий знак використовується замість апострофа. Між б/п/в/м/ф та я/ю/є/ї він не ставиться задля економії місця — вимова там йотована за замовчуванням.
Це стосується й підкарпатської кодифікації І. Керчі, проте функцію твердого знаку там виконує м’який знак.
А це років 100...
Quote
Функцію апострофа виконує твердий знак, який теж не ставиться після губних твердих.
Знову 150...

А взагалі, різниця між "русинськими" діалектами Польщі, Словаччини, України, Сербіі, Хорватії така ж, як і між іншими діалектами Галичини - бойківським, гуцульським ... Єдиний шанс для їх виживання - це вливання до української мови. Інакше - неминуча смерть, як би не чіплялися за речі 150-річної давнини. Не врятує їх ні ё, ні ъ...
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 20:43
Помиляєтесь. На практиці технічні переваги можуть стати приводом навіть для того, щоб використовувати одну мову замість іншої.
Може. А може й не стати.

Це тому, що вони ще не взялись усерйоз за кодифікацію районних мовних стандартів ;)
Та ніби вже є дуже місцевоговіркові.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 20:54
Quote
Це було в нас 150 років тому...
Взагалі-то, Ô — наддніпрянський винахід. На жаль, незаслужено забутий.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 24, 2011, 21:14
Quote
Це було в нас 150 років тому...
Взагалі-то, Ô — наддніпрянський винахід. На жаль, незаслужено забутий.
А ще дивуєтеся "русинам", яких лишень 50 років тому від уставу відлучили...
Title: Українська мова
Post by: Svidur on October 24, 2011, 21:19
Єдиний шанс для їх виживання - це вливання до української мови. Інакше - неминуча смерть, як би не чіплялися за речі 150-річної давнини. Не врятує їх ні ё, ні ъ...
Коли читаю дискусії у інтернеті щодо русинської мови, то мені видається, що у ситуації з русинами українці поводять себе іноді як росіяни стосовно українців.

"Единственный шанс для их (украинских диалектов) выживания - это вхождение в русский язык. Иначе - неминуемая смерть, как бы не цеплялись за вещи 100-летней давности. Не спасет их ни ї, ни ґ..."
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 24, 2011, 21:21
А ще дивуєтеся "русинам", яких лишень 50 років тому від уставу відлучили...
Ви це серйозно?
А взагалі, різниця між "русинськими" діалектами Польщі, Словаччини, України, Сербіі, Хорватії така ж, як і між іншими діалектами Галичини - бойківським, гуцульським ... Єдиний шанс для їх виживання - це вливання до української мови. Інакше - неминуча смерть, як би не чіплялися за речі 150-річної давнини. Не врятує їх ні ё, ні ъ...
Який зв’язок між русинськими, бойківськими і гуцульськими говірками і Галичиною взагалі? Інші аргументи логічнішими не здаються. Ніяк не зрозумів вашої думки.
Коли читаю дискусії у інтернеті щодо русинської мови, то мені видається, що у ситуації з русинами українці поводять себе іноді як росіяни стосовно українців.

"Единственный шанс для их (украинских диалектов) выживания - это вхождение в русский язык. Иначе - неминуемая смерть, как бы не цеплялись за вещи 100-летней давности. Не спасет их ни ї, ни ґ..."
+1

Часто доводилось чути, що русинська мова — сільська балачка, непридатна для серйозного використання. В таких випадках нагадую, що колись таким чином описували й українську мову.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 24, 2011, 21:46
Ви це серйозно?
Бігме!
На Закарпатті, правда, троха раніше
Quote
Тільки з середини 30-х р.р. фактично запроваджується новий фонетичний правопис на Закарпатті
але всеʼдно - відстаєте завжди десь років на 60...
Quote
Який зв’язок між русинськими, бойківськими і гуцульськими говірками і Галичиною взагалі?
А такий, що в Галичині всі були русини. Не в назві справа. І лемківська говірка така ж далека-близька до закарпатської, як і до гуцульської.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 21:48
Quote
Часто доводилось чути, що русинська мова — сільська балачка, непридатна для серйозного використання. В таких випадках нагадую, що колись таким чином описували й українську мову.
Ну, дехто й зараз про українську мову щось подібне думає. Подивіться, в якому порядку західні розробники програмного забезпечення доповнюють свої продукти національними локалізаціями. Спершу, звичайно, програма забезпечується англомовним інтерфейсом, незабаром з'являється німецький, французький, іспанський. Російська локалізація також здебільшого присутня в першій десятці. Ну а українська з'являється десь аж між словацькою та ірландською, а то й пізніше — просто завдяки нашій терплячості та невибагливості :(
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 21:50
в Галичині всі були русини.
Взагалі-то, ця назва в ХІХ ст. була вживана й на Поділлі.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 24, 2011, 22:04
в Галичині всі були русини.
Взагалі-то, ця назва в ХІХ ст. була вживана й на Поділлі.

От-от. Хочуть виокремитися - най нашу назву не чіпають, а звуться руснаки чи русняки. Мадяри їм так клепки понавправляли, що дотепер до тями прийти не годні...
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 22:34
А взагалі, різниця між "русинськими" діалектами Польщі, Словаччини, України, Сербіі, Хорватії така ж, як і між іншими діалектами Галичини - бойківським, гуцульським ... Єдиний шанс для їх виживання - це вливання до української мови. Інакше - неминуча смерть, як би не чіплялися за речі 150-річної давнини. Не врятує їх ні ё, ні ъ...
Ну, Ё та Ъ — це так, аби було, в частині русинських орфографій вони відсутні, а в частині старих українських орфографій вони теж були. По-моєму, там основна проблема — складність запису діалектів засобами української орфографії. Тобто, коли я пишу українською, це та ж мова (з невеликими лексичними відмінностями), якою я розмовляю з дитинства, бо мені пощастило народитися на Черкащині. Записати якийсь діалект Черкащини також не проблема — відхилення від еталону там будуть переважно в лексиці. А ось галичанам, поліщукам і закарпатцям, діалекти яких помітно відрізняються від літературної мови, це вже важче зробити — там уже є відмінності в граматиці та фонологічному розвитку мови. І якщо Галичина й Полісся до цього звикли, то на Закарпатті це сприймається дещо інакше...

Хоч як мені приємно почуватися більш українцем, ніж решта, але українську мову слід розвивати не просто як літературний варіант середньонаддніпрянського говору, а як свого роду міждіалектний стандарт, придатний як для передачі тонких особливостей діалектів, так і для міждіалектного спілкування. Тобто, писемна мова має бути спільною (з можливими лексичними варіаціями), а орфоепічних систем може бути декілька, щоб задовольнити потреби всіх носіїв.
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 24, 2011, 22:44
Тільки з середини 30-х р.р. фактично запроваджується новий фонетичний правопис на Закарпатті

Мо буть, офіційно. А численні спроби робились і до того. Елементи живої мови почали застосовуватись в текстах ще з 16-17 сторіч, якщо не помиляюсь.
Церковнослов’янське письмо підлаштовували під реальну вимову ще 300 років тому. А в 19 сторіччі справжньою живою мовою з використанням тодішньої абетки й гражданського шрифту писали дуже успішно. Тож твердження дивне.

А такий, що в Галичині всі були русини. Не в назві справа. І лемківська говірка така ж далека-близька до закарпатської, як і до гуцульської.

 :???
До гуцульської все ж далі. А до києво-полтавських говірок тим більше. 

От-от. Хочуть виокремитися - хай нашу назву не чіпають, а звуться руснаки чи русняки.

Абсолютна більшість русинів про те, що вони саме «українці», дізнались завдяки заходам добровільно-примусового характеру. Тож в плані назви це не виокремлення, а всього лишень продовження її вживання (яке, власне, й не припинялось). 
Тож назву спершу запатентуйте ;)

Хоч як мені приємно почуватися більш українцем, ніж решта, але українську мову слід розвивати не просто як літературний варіант середньонаддніпрянського говору, а як свого роду міждіалектний стандарт, придатний як для передачі тонких особливостей діалектів, так і для міждіалектного спілкування. Тобто, писемна мова має бути спільною (з можливими лексичними варіаціями), а орфоепічних систем може бути декілька, щоб задовольнити потреби всіх носіїв.

Граматичні «відхилення від норми» теж пропонуєте взаконити?
Задум, звісно, цікавий, але чи дійсно є реальним стандарт, який би покрив всі говірки від Лемківщини аж по Донщину?
В будь-якому разі, необхідну підтримку така ідея навряд чи здобуде  :donno:
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 24, 2011, 23:01
Тож назву спершу запатентуйте ;)
Вже!
Quote from: Іван Франко
Русин умер. Про се не було ніякого сумніву. Секція його тіла, доконана трьома лікарями, виказала навіть причини, задля яких він мусив умерти. Причини були дуже глибокі і висловлені дуже вченими термінами; в протоколі не промовчано навіть, що секції доконали ті самі три лікарі, що за життя лічили його, пускали йому кров, виривали зуби і вирізували всякі шкідливі нарости, поки не вмер.
   Умер нарешті, і його поховали.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 23:08
Подивіться, в якому порядку західні розробники програмного забезпечення доповнюють свої продукти національними локалізаціями. Спершу, звичайно, програма забезпечується англомовним інтерфейсом, незабаром з'являється німецький, французький, іспанський. Російська локалізація також здебільшого присутня в першій десятці. Ну а українська з'являється десь аж між словацькою та ірландською, а то й пізніше — просто завдяки нашій терплячості та невибагливості :(
Краще вже ніяк, ніж із усякими звантаженням-розвантаженнями.

Тобто, писемна мова має бути спільною
База для неї. Зара’ навіть «шо» написать бояться. Але потреба записувати звуки невластиві «офіційному  стандарту» стосується не лише дьялектної вимови, але й недоадаптованої вимови іншомовизмів. Але ту ортографію тримають священною коровою, яка придатна для запису лише літературного стандарту.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 24, 2011, 23:09
Задум, звісно, цікавий, але чи дійсно є реальним стандарт, який би покрив всі говірки від Лемківщини аж по Донщину?
МФА з фонетичним записом упорається.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 23:13
Quote
А в 19 сторіччі справжньою живою мовою з використанням тодішньої абетки й гражданського шрифту писали дуже успішно.
Маються на увазі варіації на тему максимовичівки (ô, ѣ) та желехівки (і, ї)? Максимовичівка взагалі добре підходила для цього.
Quote
Граматичні «відхилення від норми» теж пропонуєте взаконити?
Задум, звісно, цікавий, але чи дійсно є реальним стандарт, який би покрив всі говірки від Лемківщини аж по Донщину?
В будь-якому разі, необхідну підтримку така ідея навряд чи здобуде
Зараз точно не приймуть — бо огрубленими фонетичними системами писати простіше, та й усі вже звикли. Але якщо поглянути в минуле — алфавіт, розроблений наддніпрянцем Максимовичем, успішно поширився по всій Західній Україні, включно з Закарпаттям. Якби на Східній Україні були кращі умови для його поширення, можливо, він би й став основою такого міждіалектного стандарту.

Щодо граматики — питання справді складне. Наприклад, у записі флексій можливі різні варіанти: можна писати відповідно до говірки, а можна писати однаково, а читати по-різному (як росіяни вирішили проблему его/ево в різних діалектах). Що ж стосується форм теперішнього часу дієслова «бути», двоїни іменників чи, скажімо, дієслів майбутнього часу назразок «буду ходив» — гадаю, їх було б непогано включити в літертурний стандарт як варіант норми.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on October 24, 2011, 23:15
А взагалі, закарпатці такі прикрі, бо жили в мадярській частині, а ми - в німецькій.  Фіно-угорський фактор!   :green:
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 24, 2011, 23:32
Маються на увазі варіації на тему максимовичівки (ô, ѣ) та желехівки (і, ї)? Максимовичівка взагалі добре підходила для цього.
Так. О, е з дашками та ять.

А взагалі, закарпатці такі прикрі, бо жили в мадярській частині, а ми - в німецькій.  Фіно-угорський фактор!   :green:
:green:
Title: Українська мова
Post by: Python on October 24, 2011, 23:44
А як, до речі, там у вас справи з угорцями? Одна моя знайома, що побувала на Закарпатті, каже, що вся прикордонна Західна Україна розмовляє угорською мовою :)
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on October 24, 2011, 23:52
А як, до речі, там у вас справи з угорцями? Одна моя знайома, що побувала на Закарпатті, каже, що вся прикордонна Західна Україна розмовляє угорською мовою :)

Так і є. А ще у всіх тут угорські прізвища  ;D
В прикордонних районах більші проблеми з українською, ніж з угорською. В містах теж нескладно знайти угорськомовних.
А ось чого мені дійсно хочеться, то це випадково почути румунську на вулиці. Давно не слухав  :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 25, 2011, 03:32
Коли читаю дискусії у інтернеті щодо русинської мови, то мені видається, що у ситуації з русинами українці поводять себе іноді як росіяни стосовно українців.

про це Маґочій цими ж словами у своєму виступі на одному зі Світових конґресів руиснів казав років 15 тому :)

Title: Українська мова
Post by: Python on October 25, 2011, 12:44
Коли читаю дискусії у інтернеті щодо русинської мови, то мені видається, що у ситуації з русинами українці поводять себе іноді як росіяни стосовно українців.

про це Маґочій цими ж словами у своєму виступі на одному зі Світових конґресів руиснів казав років 15 тому :)
В цьому нема нічого дивного, зважаючи на поширеність назви «русини» в минулому по всій Україні. З точки зору українця, пошук окремішності русинів від українців скидається на поділ на основі навіть не мови чи релігії, а старої назви українців, яка в одних регіонах збереглася до цього часу, а в інших змінилась років 100/200/300 тому. Сучасний українець вживає слово «українець» приблизно в тому ж значенні, в якому його предок ужив би слово «русин».
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 25, 2011, 12:50
Сучасний українець вживає слово «українець» приблизно в тому ж значенні, в якому його предок ужив би слово «русин».

ні, бо русинами ще бєларусів називали.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 25, 2011, 12:53
Сучасний українець вживає слово «українець» приблизно в тому ж значенні, в якому його предок ужив би слово «русин».

ні, бо русинами ще бєларусів називали.
Як ви те «бє» вимовляєте? Не по-українському ж.

Щодо білорусів — питання неоднозначне, бо інколи їх включали до русинів/малорусів, а інколи протиставляли русинів і литвинів.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 25, 2011, 13:00
Як ви те «бє» вимовляєте? Не по-українському ж.

та спокійно… як у вигуку "бє" :) цілком собі по-українському :)

Щодо білорусів — питання неоднозначне, бо інколи їх включали до русинів/малорусів, а інколи протиставляли русинів і литвинів.

так, але саме иноді. при цьому в бєларуській літературі 19 ст. слово "русин" цілком уживане.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 25, 2011, 13:08
Quote
як у вигуку "бє"
Що це за вигук такий?
Title: Українська мова
Post by: Python on October 25, 2011, 13:10
при цьому в бєларуській літературі 19 ст. слово "русин" цілком уживане.
Ну, в ті часи й білоруську мову інколи зараховували до українських діалектів. Але не склалось — надто вже помітні фонетичні відмінності.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 25, 2011, 13:21
Що це за вигук такий?

у вашому селі кажуть лише "фе"? ;) чи овець не тримають і від них не навчилися? :)

Ну, в ті часи й білоруську мову інколи зараховували до українських діалектів.

переважно ті, хто дивився з українського боку.

надто вже помітні фонетичні відмінності.

типу, з русинською вони менш помітні…

Title: Українська мова
Post by: Python on October 25, 2011, 13:24
Quote
чи овець не тримають і від них не навчилися?
Українські вівці кажуть «бе», без пом'якшення.
Quote
типу, з русинською вони менш помітні…
Таки менш. Особливо якщо брати сусідні тепер-не-русинські діалекти ;)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on October 25, 2011, 13:28
Українські вівці кажуть «бе», без пом'якшення.

то неправильні вівці, які роблять неправильний мед

Таки менш. Особливо якщо брати сусідні тепер-не-русинські діалекти ;)

порівнювати треба з СУЛМ, а не з межовими діялектами, бо як прикордонні поліські говірки бєлмови поірвнювати з прикордонними "українськими", то там відмінностей ще менше нашкребеться.
Title: Українська мова
Post by: Python on October 25, 2011, 13:38
Quote
то неправильні вівці
Правильні-правильні. Чи ви б хотіли, щоб вони у нас бєкали по-московському? :)
Quote
порівнювати треба з СУЛМ, а не з межовими діялектами, бо як прикордонні поліські говірки бєлмови поірвнювати з прикордонними "українськими", то там відмінностей ще менше нашкребеться.
Про білоруську мову — див. вище. З прикордонними російськими говірками, наприклад, таких ознак переходу нема.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 30, 2011, 18:33
Feruza, ортоепія і лише ортоепія! >(
Ортопед,але орфоепія. ;)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 30, 2011, 18:35
А у мене в підручнику з української мови - орфоепія!

не зациклюйтесь на чинних недонормах.

а то будуть над Вами сміятися, як от тут -

http://www.telekritika.ua/culture/2009-06-24/46408
Не бачу підстав перекроювати мовну норму тільки через те, що хтось політично заклопотаний щось на когось сказав. Такі репорми потрібні лише репорматорам :)
Може, реформи?
Title: Українська мова
Post by: Python on October 30, 2011, 18:38
Якщо вони хочуть зробити ортоепію зімість орфоепії, то хай проводять репорми замість реформ :)
Title: Українська мова
Post by: Drundia on October 31, 2011, 05:51
Ортопед,але орфоепія. ;)
Найсмішніше, що орфоепія та орфографія є частинами ортології...

то хай проводять репорми замість реформ
А рехворми провести можна?
Title: Українська мова
Post by: Feruza on October 31, 2011, 16:38
Ортопед,але орфоепія. ;)
Найсмішніше, що орфоепія та орфографія є частинами ортології...

то хай проводять репорми замість реформ
А рехворми провести можна?
НІ !!! НІ В ЯКОМУ РАЗІ !!! :negozhe:
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on October 31, 2011, 16:48
не зациклюйтесь на чинних недонормах.
Моє вам "фе", друже Консерваторе!
P.S. Ну мені, недоукраїнцеві, певно, можна користуватися нормами граматики д-ра Білодіда...
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 1, 2011, 06:56
НІ !!! НІ В ЯКОМУ РАЗІ !!! :negozhe:
А от на зло пані проведемо!
Title: Українська мова
Post by: Python on November 1, 2011, 23:51
А рехворми провести можна?
НІ !!! НІ В ЯКОМУ РАЗІ !!! :negozhe:
Ну, дивлячись які рехворми. Я б, наприклад, включив до орфоепічної норми вимову «ф» як [хв], [х], [в] — сам так вимовляю здебільшого. Але відображати хвекання на письмія чи робити загальнообов'язковим — думаю, зайве.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 2, 2011, 01:14
Ко ісе???
(http://s017.radikal.ru/i408/1111/7b/859cf2169c0d.png)

Міністр Табачник вдома???  :o

Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 2, 2011, 01:45
Міністр Табачник вдома???

пан Їцик зараз образиться, не треба так.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 2, 2011, 01:58
Я б, наприклад, включив до орфоепічної норми вимову «ф» як [хв], [х], [в]
Орхоепічної? :)
Title: Українська мова
Post by: Python on November 2, 2011, 02:02
орфоепічної [о́рхоепíчнойі]
Title: Українська мова
Post by: Python on November 2, 2011, 02:03
Ко ісе???
(http://s017.radikal.ru/i408/1111/7b/859cf2169c0d.png)

Міністр Табачник вдома???  :o
Ніби не він. Мені Табачник чомусь на аватарі Олега Грома ввижається :)

Йде полювання на Табачників?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 2, 2011, 02:09
ну, Сірку на моїй увижався, так що, бачу, це тут часта з'ява ;D Табачник тут незримо присутній)
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 2, 2011, 05:18
орфоепічної [о́рхоепíчнойі]
А на моїй розкладці комбінувальний ґравіс є.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 2, 2011, 11:41
Шановні! Вибачте, що втручаюся  :-[
Є в мене частина книги, але ж не знаю, що воно таке  :donno:

Quote
Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всес зле проворний,
Завзятіший од всіх бурлак.

Но греки, як спалили Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців.
П'ятами з Трої накивав.
(http://s017.radikal.ru/i412/1111/95/be0ee74b20e3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i412/1111/95/be0ee74b20e3.jpg.html)
Quote
Aeneas was a robust guy,
A kozak full of vim,
Full of the devil, lewd and spry.
There was no one like him.

And when the Greeks had burned down Troy
And made of it, to their great joy,
A heap of dung, he left that waste
Together with some Trojan tramps,

The sun-tanned scamps.
They all took to their heels in haste.

 8-) Хтось має таке?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 2, 2011, 11:44
8-) Хтось має таке?

вах, "Енеїду" на аглицьку перетлумачили? невже повністю?)

правда, переклад кульгавий… :( але текст специфічний, так що не дивно.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 2, 2011, 11:46
невже повністю?)
повністю :) проте не маю декількох сторінок та й вихідних даних про книгу :(
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 2, 2011, 11:47
Ще, пам'ятаю, хтось з теперішніх почав був перекладати та лишив :( Десь вдома лежать з п'ять сторінок.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 2, 2011, 11:52
повністю :) проте не маю декількох сторінок та й вихідних даних про книгу :(

http://www.utoronto.ca/elul/English/218/Eneida.pdf

на сайті Торонтського ун-тету инший переклад викладено, але неповний. і явно більш вдалий.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 2, 2011, 12:11
инший переклад викладено
йо! саме те, що я вже маю.

Шкода, що не закінчено роботу :(
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 2, 2011, 12:16
йо! саме те, що я вже маю.

так це ж 1961 року видання переклад, далеко не новий. зате натив перекладав, хоч і укр. походження, але у співавторстві із повним нативом.

може, закінчено, та інтернет не знає? :donno:
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 2, 2011, 12:48
А хто знає, як на infanata.org додати лінк?
Украинский язык в первой половине двадцатого столетия (1900-1941): Состояние и статус (http://www.infanata.org/2007/08/17/ukrainskijj_jazyk_v_pervojj_polovine_dvadcatogo_stoletija_19001941_sostojanie_i_status.html)
осьо живий: http://www.megaupload.com/?d=D1WFBQ22 (http://www.megaupload.com/?d=D1WFBQ22)

бо
Quote
Посетители, находящиеся в группе Ограниченный Аккаунт, не могут оставлять комментарии в данной новости.
:-[ :down: :'(
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 2, 2011, 12:52
http://www.infanata.com/2007/08/17/ukrainskijj_jazyk_v_pervojj_polovine_dvadcatogo_stoletija_19001941_sostojanie_i_status.html - тут тепер. вони домен змінили.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 2, 2011, 12:54
я додав лінк, у мене постійний акаунт.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 2, 2011, 13:02
я додав лінк, у мене постійний акаунт.
:UU:
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 2, 2011, 13:04
вони домен змінили.
як же ж це я?..  :wall: тю... з голови вилетіло :(
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 2, 2011, 13:08
kozak
Чому не сossack?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 2, 2011, 13:14
kozak
Чому не сossack?

бо український натив перекладав, певно.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 2, 2011, 13:17
kozak
Чому не сossack?

бо український натив перекладав, певно.
ніякої поваги до чужої мови =\
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 2, 2011, 20:10
НІ !!! НІ В ЯКОМУ РАЗІ !!! :negozhe:
А от на зло ,пані, проведемо!
Проводьте ,якщо хочете.Але закон є закон. ;)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 2, 2011, 20:14
не зациклюйтесь на чинних недонормах.
Моє вам "фе", друже Консерваторе!
P.S. Ну мені, недоукраїнцеві, певно, можна користуватися нормами граматики д-ра Білодіда...
Може, „фе" потрібно писати?
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 03:16
не зациклюйтесь на чинних недонормах.
Моє вам "фе", друже Консерваторе!
P.S. Ну мені, недоукраїнцеві, певно, можна користуватися нормами граматики д-ра Білодіда...
Може, „фе" потрібно писати?
Тисну руку, ще одна людина тут знає про правильні лапки!
Але ще краще у прямому тексті — «фе», в курсиві — „фе“.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 3, 2011, 05:41
А от на зло ,пані, проведемо!
Проводьте ,якщо хочете.Але закон є закон. ;)
Коми там не потрібні, бо «на зло (кому?) пані». «Пані» в ролі займенника другої особи.

„фе“
Гидота! Дабл енґл квотс ФЗВ.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 05:47
Гидота — бо в юнікод не включили нормальних людських кінцевих апострофових лапок, а те, що є, калічиться в половині шрифтів. Теоретично ж, курсив має повторювати риси рукописного письма, де кутові лапки здебільшого замінюють апострофовими.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 3, 2011, 07:00
Може курсив ще має бути таким, що «иш» від «ши» не відрізнити? Нема чого ор’єнтуватися на рукописне некаліграфічне письмо.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 07:12
Може курсив ще має бути таким, що «иш» від «ши» не відрізнити? Нема чого ор’єнтуватися на рукописне некаліграфічне письмо.
u-подібне «и» в курсиві виглядає краще, ніж дві косі палиці, а між ними ще косіша. Ну а иш від ши відрізнити не так вже й важко, якщо літери не сполучаються між собою.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 3, 2011, 07:17
У рукописному кириличному письмі літери зазвичай між собою поєднуються.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 07:23
Курсив не є повним аналогом рукопичного письма — він лише повторює його загальні обриси. Це друкований шрифт, а з'єднані літери мають якийсь сенс лише в ручному письмі, де завдяки безвідривності економляться рухи рук.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 07:29
[grammarnazi]
До речі, «поєднуватись» — це скоріш «комбінуватись», ніж «зчеплюватись» чи «зв'язуватись». Наприклад, «У мені поєднуються найкращі людські якості: скромність, об'єктивність, мудрість».
[/grammarnazi]
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 3, 2011, 07:45
Курсив не є повним аналогом рукопичного письма — він лише повторює його загальні обриси.
Ну, ялинки від руки не дуже красиві виходять.

[grammarnazi]
У мене глюки?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 09:27
Може, „фе" потрібно писати?

з 6 кляси принципово почав писати лише верхні лапки. єдина "помилка", яку фіксувала (потім набридло й уже не зважала) моя вчителька. досі лише з ними пишу.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 09:29
ялинки від руки не дуже красиві виходять.

ялинки в принципі некрасиві, їх існування - знущання над гарним смаком, за їх уживання (окрім збігу двох лапок підряд) треба відправляти в концтабори лікарняного типу на примусове лікування >(
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 3, 2011, 10:56
ялинки в принципі некрасиві, їх існування - знущання над гарним смаком
Як і надмірни икання. Ге-ге-ге.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 3, 2011, 12:29
треба відправляти в концтабори лікарняного типу на примусове лікування
а там добре, там тихо, спокійно; а ще там ліс і озеро; але ж потрапити туди можна лишень "по блату" :(
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 12:58
а там добре, там тихо, спокійно; а ще там ліс і озеро; але ж потрапити туди можна лишень "по блату" :(

прийдуть наші до влади, тоді для всіх місце знайдеться ;)

Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 3, 2011, 14:24
прийдуть наші до влади, тоді для всіх місце знайдеться ;)
А ваші — це Фаріон і К°?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 14:26
А ваші — це Фаріон і К°?

От навіщо, га? фашисти нам не друзі, я ж комуніст.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 14:51
ялинки від руки не дуже красиві виходять.

ялинки в принципі некрасиві, їх існування - знущання над гарним смаком, за їх уживання (окрім збігу двох лапок підряд) треба відправляти в концтабори лікарняного типу на примусове лікування >(
Чому ж, у прямому шрифті подвійні кутові лапки — саме те, що треба. А ось за вживання принципово верхніх і тільки верхніх слід примусово депортувати на Англійщину як політично неблагонадійних.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 14:54
Чому ж, у прямому шрифті подвійні кутові лапки — саме те, що треба. А ось за вживання принципово верхніх і тільки верхніх слід примусово депортувати в Англійщину як політично неблагонадійних.

кутасті лапки - різновид статевого збочення.

на депортацію погоджуся. за умови, що мені забезпечать переліт бізнес-клясом і проживання до перемоги нашої рев-ції мінімум у тризірковому готелі коштом сторони, котра депортує :yes:
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 14:58
Чому ж, у прямому шрифті подвійні кутові лапки — саме те, що треба. А ось за вживання принципово верхніх і тільки верхніх слід примусово депортувати в Англійщину як політично неблагонадійних.

кутасті лапки - різновид статевого збочення.

на депортацію погоджуся. за умови, що мені забезпечать переліт бізнес-клясом і проживання до перемоги нашої рев-ції мінімум у тризірковому готелі коштом сторони, котра депортує :yes:
Розмріялися! Може, вам іще дати право літати на літаку з місця «примусової депортації» до дому, коли заманеться? :E:
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 15:00
Розмріялися1 Може, вам іще дати право літати на літаку з місця «депортації» до дому, коли заманеться? :E:

для підготовки рев-ції - безумовно :) депортувати мовних опозиціонерів треба з комфортом і з забезпеченням їхніх соціяльних та політичних прав.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 15:04
Розмріялися1 Може, вам іще дати право літати на літаку з місця «депортації» до дому, коли заманеться? :E:

для підготовки рев-ції - безумовно :) депортувати мовних опозиціонерів треба з комфортом і з забезпеченням їхніх соціяльних та політичних прав.
Та ви що, своєї комуняцької історії не знаєте? Для правильної депортації беруться вагони як для корів, туди саджають політично неблагонадійний елемент пачками по кілька сотень на вагон, і — щасливої дороги на кілька тижнів. Інакше це не труЪ.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 15:08
Для правильної депортації беруться вагони як для корів, туди саджають політично неблагонадійний елемент пачками по кілька сотень на вагон, і — щасливої дороги на кілька тижнів.

то неправильні депортації.

я вам оно концсанаторій обіцяю після свого приходу до влади в курортній зоні, огородженій колючим дротом, із комфортним і приємним лікуванням від прихильности до чинних "право"писних норм і любови до "ялинок", із дієтичним харчуванням високоякісними екольогічно чистими продухтами, а ви мене куди? злий ви… :(
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 15:09
Ну й потім, як вас депортувати в літаках, а потім ще й забезпечити три-п'ятизірковими готелями, то й інші туди захочуть. Питання: хто революцію робитиме?
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 15:11
Для правильної депортації беруться вагони як для корів, туди саджають політично неблагонадійний елемент пачками по кілька сотень на вагон, і — щасливої дороги на кілька тижнів.

то неправильні депортації.

я вам оно концсанаторій обіцяю після свого приходу до влади в курортній зоні, огородженій колючим дротом, із комфортним і приємним лікуванням від прихильности до чинних "право"писних норм і любови до "ялинок", із дієтичним харчуванням високоякісними екольогічно чистими продухтами, а ви мене куди? злий ви… :(
Куди-куди? В Європу ж! Інші про таке тільки й мріють ;)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 15:14
Ну й потім, як вас депортувати в літаках, а депортованих забезпечити три-п'ятизірковими готелями, то й інші туди захочуть. Питання: хто революцію робитиме?

депортувати з комхвортом треба тих, хто в важкий час правописної дихтатури впроваджував власними силами й власним вживанням власних хворм нові норми. а решта най лишаються, важкі будні еміґрації з правописних міркувань не для них.

Куди-куди? В Європу ж! Інші про таке тільки й мріють ;)

ех ви… я вам депортацію у захопливому поході прип'ятськими болотами з екстремальними пригодами у вигляді сутичок із ведмедиками та вепрами обіцяю, про таке любителі активного відпочинку теж лише мріють… а ви мене в тісні ваґони…
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 15:50
Quote
депортувати з комхвортом треба тих, хто в важкий час правописної дихтатури впроваджував власними силами й власним вживанням власних хворм нові норми.
Е ні. З попереднього досвду відомо, що після революції вас за це звинуватять у співпраці з буржуями, оголосять ворогом народу і депортують у місця меш комфортні чи просто ліквідують. Комуністи — вони такі...
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 15:52
Quote
ех ви… я вам депортацію у захопливому поході прип'ятськими болотами з екстремальними пригодами у вигляді сутичок із ведмедиками та вепрами обіцяю, про таке любителі активного відпочинку теж лише мріють… а ви мене в тісні ваґони…
Якщо без мутантів, це нецікаво. Рано Чорнобиль закрили, рано...
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 15:52
Е ні. З попереднього досвду відомо, що після революції вас за це звинуватять у співпраці з буржуями, оголосять ворогом народу і депортують у місця меш комфортні чи просто ліквідують. Комуністи — вони такі...

свого голову не депортують, а всіляко ґльорифікуватимуть. будуть екскурсії влаштовувати, як колись за ленінськими місцями робили екскурсії - Женевою, Гельсинки, Парижем, Льондоном…
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 15:57
Quote
свого голову не депортують, а всіляко ґльорифікуватимуть.
Прочитав «гільотинуватимуть». Ну, вони спочатку глорифікують, потім гільйотинують, потім реабілітують, а потім канонізують. Такі вже у них звичаї.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 15:59
Прочитав «гільотинуватимуть». Ну, вони спочатку глорифікують, потім гільйотинують, потім реабілітують, а потім канонізують. Такі вже у них звичаї.

то у ваших комуністів, а в наших звичаї наші :)
Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 16:09
Прочитав «гільотинуватимуть». Ну, вони спочатку глорифікують, потім гільйотинують, потім реабілітують, а потім канонізують. Такі вже у них звичаї.

то у ваших комуністів, а в наших звичаї наші :)
Ну то ваші комуністи тільки в народних казках про дєдушку Лєніна й водяться ;)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 3, 2011, 16:11
Ну то ваші комуністи тільки в народних казках про дєдушку Лєніна й водяться ;)

нічо, в реалі розплодимо ;)
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 3, 2011, 18:43
От навіщо, га? фашисти нам не друзі, я ж комуніст.
А ріторіка схожа...

кутасті лапки - різновид статевого збочення.
Ви мене розкусили! Я ще той збоченець!

як колись за ленінськими місцями робили екскурсії - Женевою, Гельсинки, Парижем, Льондоном…
Тоді вже Гельсинками.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 3, 2011, 18:55
не зациклюйтесь на чинних недонормах.
Моє вам "фе", друже Консерваторе!
P.S. Ну мені, недоукраїнцеві, певно, можна користуватися нормами граматики д-ра Білодіда...
Може, „фе" потрібно писати?
Тисну руку, ще одна людина тут знає про правильні лапки!
Але ще краще у прямому тексті — «фе», в курсиві — „фе“.
Ну,нас так у школі вчать.І якщо учень пише "..." ,йому на три бали знижують оцінку.
Отож,треба писати „ ... ". ;)
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on November 3, 2011, 19:27
Kern_Nata, на світлині я власною персоною.
Схоже, час міняти аватарку :(

Тисну руку, ще одна людина тут знає про правильні лапки!
Пробачте, у мене нема таких лапок на клавіатурі, а залазити в якусь таблицю символів заради швидкої відповіді ліньки.

Title: Українська мова
Post by: Python on November 3, 2011, 21:40
Пробачте, у мене нема таких лапок на клавіатурі, а залазити в якусь таблицю символів заради швидкої відповіді ліньки.
Можна встановити альтернативну розкладку. Strange Ukrainian і всі похідні від неї (включно з Ukrainian Unicode та моїм творінням) дозволяють вводити лапки через AltGr+> та AltGr+<. По-моєму, досить зручно.
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on November 4, 2011, 00:49
Можна встановити альтернативну розкладку.
У мене стоїть як основна кирилиця саморобна розкладка на базі російської з купою додаткових літер (українські плюс ў, қ, ғ, ө, ѣ тощо), тож лапки туди не влізли. А ще англійська (US та міжнародна), біблійна гебрейська (SIL), грецька політоніка, нормальна українська (інколи потрібна моєму школяреві), німецька для дружини та самопальна квенья (замаскована під кечуа) для душі.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 4, 2011, 01:12
З жахом згадую часи, коли у мене було три розкладки замість нинішніх двох. А влізти в одну розкладку може набагато більше, ніж здається...
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 4, 2011, 10:49
З жахом згадую часи, коли у мене було три розкладки замість нинішніх двох. А влізти в одну розкладку може набагато більше, ніж здається...

у мене 4 стоїть...
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on November 4, 2011, 12:17
А влізти в одну розкладку може набагато більше, ніж здається...
Згоден, якщо її робити нормальною програмою. А коли ліньки ставити щось істотніше за KLM Lite, то половина функцій недосяжні :(
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 5, 2011, 19:04
Kern_Nata, на світлині я власною персоною.
Схоже, час міняти аватарку :(

Тисну руку, ще одна людина тут знає про правильні лапки!
Пробачте, у мене нема таких лапок на клавіатурі, а залазити в якусь таблицю символів заради швидкої відповіді ліньки.
А повинні бути :)
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 5, 2011, 19:19
У дрібном’яких творіннях єдина адекватна рідна розкладка — Ю-Ес Інтернешенал, яка нам з певних причин не підходить.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 00:52
У дрібном’яких

прочитав-єм "твердом'яких" :)

Ю-Ес Інтернешенал, яка нам з певних причин не підходить

зате чеська й польська підходять :eat:
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 01:00
Чеська чи польська? Бо для більшості укрлатиниць доводиться юзати обидві одночасно.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 01:03
Чеська чи польська? Бо для більшості укрлатиниць доводиться юзати обидві одночасно.

для варіянтів, якими я полюбляю користуватися, або та, або та окремо.

ви ж памнятаєте, я замісць акутів апострофи ставлю у чехізованому різновиді.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 01:08
Апострофи некузяві. А нормальних T́, D́ з акутами нема в юнікодиці (хоча в мінускулі це непомітно) :(
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 01:10
Апострофи некузяві.

кузяві-кузяві, головне їх закузявити і не викузявити.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 01:13
Апостроф сприймається як ознака не пом'якшення, а роздільної вимови. Інша річ акут...
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 01:33
Апостроф сприймається як ознака не пом'якшення, а роздільної вимови. Інша річ акут...

це сприйняття - справа звички й усе.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 01:48
Поки жива пам'ять про Д’Артаньяна, ця звичка так просто не зникне :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 01:52
Поки жива пам'ять про Д’Артаньяна, ця звичка так просто не зникне

ну так будуть два різновиди апострофів, як у вашім повідомленні :)

ну й багато людей лише поверхово уявляють, хто це. от я й книжку не читав, і фільму жодного не бачив, лише пару анімаційниїх екранізацій, де мушкетарами мишки були, і то в далекім дитинстві :)

а сучасні діти - то взагалі :)
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 01:55
Quote
ну так будуть два різновиди апострофів, як у вашім повідомленні
Ймовірно, їх постійно плутатимуть, не розрізнятимуть, а на клавіатурі буде лише один (чи жодного).
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 02:02
Ймовірно, їх постійно плутатимуть, не розрізнятимуть, а на клавіатурі буде лише один (чи жодного).

якщо офыцыйно затвердять, то будуть обидва.

як розріжнення пояснюватимуть у школі, то розріжнятимуть.

а ще можна чітке розмежування зробити, типу, нижній і верхній апостроф.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 02:06
Quote
якщо офыцыйно затвердять, то будуть обидва.
Згадайте, скільки часу минуло від офіційного затвердження апострофа в українському правописі до його запровадження у кириличній розкладці для віндовс. З латиницею те ж саме буде ;)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 02:10
Згадайте, скільки часу минуло від офіційного затвердження апострофа в українському правописі до його запровадження у кириличній розкладці для віндовс. З латиницею те ж саме буде

а скільки часу минуло від появи знаку гривні до його появи в юнікоді? буде кому лобіювати - все зроблять швидко :)
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on November 6, 2011, 02:12
Гаплик. Поставив «правильні» лапки на свою універсальну кириличну розкладку. Відчепіться.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 02:15
Поставив «правильні» лапки

зрадник! ;D
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 02:18
«««««Правильні лапки заволодіють світом! Ще одна клавіатура приєдналась до царства правильних лапок!»»»»»
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 02:21
«««««Правильні лапки заволодіють світом! Ще одна клавіатура приєдналась до царства правильних лапок!»»»»»

ви все'дно в меншості :P

мільярд клявіятур як мінімум їх не має, а кілька мільярдів люду про їх існуванє взагалі не підозрює навіть ;)
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 02:26
«««««Це не принципово. Правильні лапки ширяться світом! Хто пізнав радість правильних лапок — назад вже не відступить!»»»»»
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 02:30
ну я ж відступив-єм ;)
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 02:34
ну я ж відступив-єм ;)
«Покайтеся, і правильні лапки повернуться до вашої клавіатури, і ваш розум пізнаєте світло їх величі!»
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 02:36
«Покайтеся, і правильні лапки повернуться до вашої клавіатури, і ваш розум пізнаєте світло їх величі!»

ні, бо Революція="", а «» - це контра!
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 02:38
«Введення правильних лапок технічно складніше, тому це ознака технічного прогресу. Ну а їх заміна непарним сурогатом — відповідно, ознака регресу.»
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 02:40
«Введення правильних лапок технічно складніше, тому це ознака технічного прогресу. Ну а їх заміна непарним сурогатом — відповідно, ознака регресу.»

гражданка технічно досконаліша за традиційну кирилицю, але простіша. кирилиця досконаліша за глаголицю, але її форма дозволяє швидше написання, тобто користування простіше. отже, спрощення й уніфікація графіки - шлях до щасливого майбутнього всього цивілізованого людства.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 02:45
Але тут має місце уніфікація заради уніфікації й потурання недолікам техніки, які можна легко усунути. Петро І уніфікував був И та Й, але така зміна вносила неоднозначність, тому була відкинута. Більшість сучасних латинських алфавітів розрізняють i/j, u/v — бо їх ідентичність несла в собі регрес. Так само слід розрізняти початок і кінець тексту, маркованого лапками (тим більше, пряма мова може містити в собі назви чи іронічні вислови, що також пишуться в лапках).
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 02:48
Але тут має місце уніфікація заради уніфікації й потурання недолікам техніки, які можна легко усунути. Петро І уніфікував був И та Й, але така зміна вносила неоднозначність, тому була відкинута. Більшість сучасних латинських алфавітів розрізняють i/j, u/v — бо їх ідентичність несла в собі регрес.

так, коли уніфікація занадто послідовна. тому треба вчасно зупинитись. лапки замінити, прибрати літеру на позначення мнякости, але лапки ставити однакові в усіх абетках - і саме горішні.

Title: Українська мова
Post by: Python on November 6, 2011, 02:52
Що ж стосується розрізнення верхніх початкових і верхніх кінцевих лапок, це знущання над людьми, чий зір не ідеальний. А якщо врахувати ще й існування апострофа, то взагалі...
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 6, 2011, 05:48
зате чеська й польська підходять :eat:
Та вони жахливі...
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 6, 2011, 05:49
Що ж стосується розрізнення верхніх початкових і верхніх кінцевих лапок, це знущання над людьми, чий зір не ідеальний. А якщо врахувати ще й існування апострофа, то взагалі...
+овер 9000.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 6, 2011, 20:58
Що ж стосується розрізнення верхніх початкових і верхніх кінцевих лапок, це знущання над людьми, чий зір не ідеальний. А якщо врахувати ще й існування апострофа, то взагалі...
Для таких є шрифт Брайля  :green:
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 6, 2011, 21:02
Та вони жахливі...

латинки завжди прекрасні, які б не були. а кирилиці завжди жахливі.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 6, 2011, 21:14
Та вони жахливі...

латинки завжди прекрасні, які б не були. а кирилиці завжди жахливі.

 ::) іронія долі, або з дешевим газом!  ;)
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 7, 2011, 03:07
латинки завжди прекрасні, які б не були. а кирилиці завжди жахливі.
Пане капітане, розкладки жахливі.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 7, 2011, 08:50
Пане капітане, розкладки жахливі.

справа звички.

головне - під них порозмальовувати клявіятури й усі звикнуть (коли не проґрамістські, а стандартні машинописні варіянти відповідних розкладок вибирати).
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 7, 2011, 09:20
Фе, там дурний підхід. Мені більше до вподоби підхід з Ю-Ес Інтернешенал. І польська програмістська нічого з себе. Машинописна потужна, але там іще деякі букви в незвичних місцях, фе.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 7, 2011, 12:07
І польська програмістська нічого з себе

та в мене тежд вона стоїть, звик уже. а для машинописної треба понамальовувати, де які літери в ній, на клявіятурі, поки звикнеш… але загалом вона гарна.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 7, 2011, 12:37
Проблема українських латиниць з діакритиками в тому, що повноцінної реалізації літер для деяких українських звуків там просто нема.  Знак ˇ асоціюється з шиплячістю, але в латиницях на базі чеської йому відводиться й роль м'якого знака. Про акут я писав вище. Що ж стосується апострофа, латиничники полюбляють критикувати українську кирилицю за використання цього самого апострофа — виходить, за що боролись, на те й напоролись.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 7, 2011, 12:40
Проблема українських латиниць з діакритиками в тому, що повноцінної реалізації літер для деяких українських звуків там просто нема.

у кириличних абетках так само.

Що ж стосується апострофа, латиничники полюбляють критикувати українську кирилицю за використання цього самого апострофа — виходить, за що боролись, на те й напоролись.

не за використання його взагалі, а за його функцію.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 7, 2011, 13:08
Кирилична орфографічна функція апостропа > латинична орфографічна + кирилична транскрипційна.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 7, 2011, 17:32
Quote
не за використання його взагалі, а за його функцію.
Апостроф як знак м'якості існує лише в східнослов'янських недолатиницях (сурогат акута, зручний для вводу з більшості клавіатур). Природня ж його функція — позначення пропущеної частини слова, в цій функції він теж використовується в українській кирилиці.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 7, 2011, 17:34
Апостроф як знак м'якості існує лише в східнослов'янських недолатиницях (сурогат акута, зручний для вводу з більшості клавіатур). Природня ж його функція — позначення пропущеної частини слова, в цій функції він теж використовується в українській кирилиці.

це якось перешкоджає узаконюванню його функції як нормальної альтернативи акутові?
Title: Українська мова
Post by: Python on November 7, 2011, 17:49
Апостроф як знак м'якості існує лише в східнослов'янських недолатиницях (сурогат акута, зручний для вводу з більшості клавіатур). Природня ж його функція — позначення пропущеної частини слова, в цій функції він теж використовується в українській кирилиці.

це якось перешкоджає узаконюванню його функції як нормальної альтернативи акутові?
Заважає. Якщо розділового апострофа перед йотованими можна систематично позбутись, то редукційний апостроф окремого еквівалента в латиниці не має й може плутатися з м'якістю.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 7, 2011, 17:50
Заважає. Якщо розділового апострофа перед йотованими можна систематично позбутись, то редукційний апостроф окремого еквівалента в латиниці не має й може плутатися з м'якістю.

най сама мнякість ся й лишає
Title: Українська мова
Post by: Python on November 7, 2011, 17:53
Заважає. Якщо розділового апострофа перед йотованими можна систематично позбутись, то редукційний апостроф окремого еквівалента в латиниці не має й може плутатися з м'якістю.

най сама мнякість ся й лишає
Надто екзотично.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 8, 2011, 22:12
Не з нинішнім станом орфоепії. Python свій голос записать і дать послухать не хоче.
:fp:

А у мене в підручнику з української мови - орфоепія! >(
У підручниках просто так заведено.

Такі репорми потрібні лише репорматорам :)
Нєнєнє! Рехворми!
„Хвекати" на письмі не можна! :negozhe:
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 8, 2011, 22:18
Скажіть мені тепер,будь ласка,чи можна вважати українську мову наймелодійнішою у світі?

Якийсь Тамбовцев (http://hss.fullerton.edu/linguistics/cln/W10PDF/Tamb-Serbian.pdf), вважає, що ні:


№   Language                                                                     Vowel %     Sonorant %    Euphony %

1.    Belorussian                                                                     39.96              20.70              60.66

2.    Polish                                                                              40.86              21.10              61.96

3.    Czech                                                                              41.20              21.39              62.59

4.    Mecedonian                                                                    44.29              18.68              62.97

5.    Ukrainian                                                                        42.20              21.42              63.62

6.    Slovak                                                                             43.58              20.25              63.83

7.    Old Russian                                                                    44.57              19.44              64.01

8.    Russian                                                                           42.18              23.07              65.25

9.    Slovene                                                                           41.25              24.04              65.29

10.  Sorbian                                                                           39.90              27.12              67.02

Ще один "Ківалов, підрахуй!"
Дивіться висновок у моєму підписі.
Найкращих чи найгірших мов - нема.
Усі - рівні.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 8, 2011, 22:46
„Хвекати" на письмі не можна! :negozhe:
, а треба
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 8, 2011, 23:53
Дивіться висновок у моєму підписі.
Жінки теж.
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR-4tqU_smX-vhA4kyhHEOHSv5pL3no6SXOFQXUxEY6rSqZysCYJQ)(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTBz8FKGF3VKEFNA9c0j_GQOgjlBgAJbu_k2c8TbM1datVLPdNB)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 9, 2011, 16:46
„Хвекати" на письмі не можна! :negozhe:
, а треба
У вимові - так ,а на письмі- ні! :negozhe:
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 9, 2011, 21:19
Та на письмі теж. Не треба доводити український правопис до стану англійського.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 9, 2011, 21:21
Та на письмі теж. Не треба доводити український правопис до стану англійського.

нє, треба наздогнати й перегнати, як Ленін заповідав! :P
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 10, 2011, 10:18
Між іншим я без комплексів, тож і вам язика відкусити можу.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 10, 2011, 10:27
Між іншим я без комплексів, тож і вам язика відкусити можу.

він у мене роздвоєний (походження зобов'язує), так що половина лишиться, а тоді й друга відросте, як фіст у ящірки ;D
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 10, 2011, 10:41
Яке саме походження?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 10, 2011, 10:47
Яке саме походження?

ну, вшанування тотемного предка за ранніх форм реліґій памнятаєте?

от у мене тотемний предок - змія :)

Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 10, 2011, 10:54
Нічого, відкусю обидві половини.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 10, 2011, 23:52
Нічого, відкусю обидві половини.

за один раз не вийде. а поки до другої дістанетесь - перша відросте. тут усьо продумано!
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 11, 2011, 04:24
У мене вишукані методи.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 12, 2011, 17:55
Та на письмі теж.
НІ!!! НІ!!! НІ!!! >(
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 12, 2011, 20:38
Пані така мила, коли злиться :)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 12, 2011, 20:39
Чому така мила?
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 12, 2011, 20:41
Не можу знати, чому пані злиться.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 12, 2011, 21:01
Не можу знати, чому пані злиться.

як кахав моряк Папай -

Quote
як казав мій друг Конфуцій - "жінка, хто її зрозуміє…"

Пані така мила, коли злиться :)

:+1:
Title: Українська мова
Post by: Python on November 13, 2011, 17:57
„Хвекати" на письмі не можна! :negozhe:
, а треба
У вимові - так ,а на письмі- ні! :negozhe:
+1.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 13, 2011, 17:57
„Хвекати" на письмі не можна! :negozhe:
, а треба
У вимові - так ,а на письмі- ні! :negozhe:
+1.
Що це за одиниця ?
Title: Українська мова
Post by: Python on November 13, 2011, 18:03
„Хвекати" на письмі не можна! :negozhe:
, а треба
У вимові - так ,а на письмі- ні! :negozhe:
+1.
Що це за одиниця ?
Символ згоди. Просто лаконічніше, ніж «я теж переконаний, що хвекати треба у вимові, але не на письмі (не рахуючи слів-винятків)».
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 13, 2011, 18:07
„Хвекати" на письмі не можна! :negozhe:
, а треба
У вимові - так ,а на письмі- ні! :negozhe:
+1.
Що це за одиниця ?
Символ згоди. Просто лаконічніше, ніж «я теж переконаний, що хвекати треба у вимові, але не на письмі (не рахуючи слів-винятків)».
Тепер зрозуміло :smoke:
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 13, 2011, 18:24
У вимові - так ,а на письмі- ні! :negozhe:
+1.
Е, Пюхвоне... я образюся.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 14, 2011, 19:55
У вимові - так ,а на письмі- ні! :negozhe:
+1.
Е, Пюхвоне... я образюся.
Ображайтеся собі! Але закон - це закон.
(Dura lex,sed lex.)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 14, 2011, 20:03
„Хвекати" на письмі не можна! :negozhe:
, а треба
У вимові - так ,а на письмі- ні! :negozhe:
+1.
Що це за одиниця ?
Символ згоди. Просто лаконічніше, ніж «я теж переконаний, що хвекати треба у вимові, але не на письмі (не рахуючи слів-винятків)».
Тепер зрозуміло :smoke:
Спершу подумала,що то Ви мені одне очко нарахували.
Могли б написати „згоден" та й усе.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 14, 2011, 20:30
Спершу подумала,що то Ви мені одне очко нарахували.
Могли б написати „згоден" та й усе.

це загальноприйняте позначення згоди на форумах. вважається by default загальнозрозумілим.
Title: Українська мова
Post by: Nekto on November 14, 2011, 23:43
На днях читав українські прислів'я та приказки 17-го ст. і зацікавивися одним:
Quote from: http://litopys.org.ua/klyment/kly08.htm
Жа(р)товала баба с ко́лεсо(м), да спи́ца за(ст)ряла.

Про що то йдеться?  :-\
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 14, 2011, 23:53
На днях читав українські прислів'я та приказки 17-го ст. і зацікавивися одним:
Quote from: http://litopys.org.ua/klyment/kly08.htm
Жа(р)товала баба с ко́лεсо(м), да спи́ца за(ст)ряла.

Про що то йдеться?  :-\

Про Feruza?  :green:
Title: Українська мова
Post by: Nekto on November 14, 2011, 23:55
Feruza ще не баба, а маленька дівчинка.  :)
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 15, 2011, 00:05
Feruza ще не баба, а маленька дівчинка.  :)

  А цигарки смалить, як велика!

Тепер зрозуміло :smoke:
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 15, 2011, 14:36
Але закон - це закон.
Правопис, а тим більше кривопис — не закон.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 14:37
Правопис, а тим більше кривопис — не закон.

на Україні він - підзаконний НПА, затверджений постановами двох міністерств.

у Бєларусі он силу закону має вже…
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 15:03
Але закон - це закон.
Правопис, а тим більше кривопис — не закон.
«Кривописи» — це ті, що в кожного рехворматора по одному своєму, якщо не по два. За правописною нормою хоч якась безперервна традиція стоїть.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 15:04
«Кривописи» — це ті, що в кожного рехворматора по одному своєму, якщо не по два. За правописною нормою хоч якась безперервна традиція стоїть.

дурна й політизована традиція.

Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 15:05
«Кривописи» — це ті, що в кожного рехворматора по одному своєму, якщо не по два. За правописною нормою хоч якась безперервна традиція стоїть.

дурна й політизована традиція.
Зробіть кращу. Тільки щоб це була традиція, а не «у нас глобальний суржек як хочемо так пишимо» ;)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 15:10
Зробіть кращу. Тільки щоб це була традиція, а не «у нас глобальний суржек як хочемо так пишимо» ;)

так у нас і йость традиція, а шо? просто коротка поки.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 15:14
«Кривописи» — це ті, що в кожного рехворматора по одному своєму, якщо не по два. За правописною нормою хоч якась безперервна традиція стоїть.

дурна й політизована традиція.
політизована реТорматорами!
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 15:14
Традиція, що не передається від одного покоління до наступного — ще не традиція. У вас там лише неповні реконструкції Харківського правопису, а традиції як такої нема.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 15:18
Традиція, що не передається від одного покоління до наступного — ще не традиція. У вас там лише неповні реконструкції Харківського правопису, а традиції як такої нема.
Згоден! Харківський коланг - псевдотрадиція, своєрідно долбославіє. У родовірів - штучні боги, у реформаторів - штучна мова.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 15:29
політизована реТорматорами!

з якого дива т на місці φ :???
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 15:31
політизована реТорматорами!

з якого дива т на місці φ :???
на зло  :smoke:
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 15, 2011, 15:32
Харківський правопис узяв Галицьку традицію в написанні іншомовних назв. Бо власної української традиції у забороненої мови НЕ БУЛО, в розмовній мові такі слова не використовуються. А була російська. Галицька ж традиція як була, так і лишилася. Безперервна.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 15:35
Харківський правопис узяв Галицьку традицію в написанні іншомовних назв. Бо власної української традиції у забороненої мови НЕ БУЛО, в розмовній мові такі слова не використовуються. А була російська. Галицька ж традиція як була, так і лишилася. Безперервна.
Поки що безперервна лише радянська традиція. І це реально традиція. Не одне покоління таку мову вчило.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 15:37
Поки що безперервна лише радянська традиція. І це реально традиція. Не одне покоління таку мову вчило.

Ага, типу заснована на харківськім правописі традиція еміґрації - це так, нічого :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 15:38
Поки що безперервна лише радянська традиція. І це реально традиція. Не одне покоління таку мову вчило.

Ага, типу заснована на харківськім правописі традиція еміґрації - це так, нічого :)
Ось тоді чесно і називайте цю мову "канадійською", а в Україні - українська має бути. Нам Канада не указ!
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 15:43
Ось тоді чесно і називайте цю мову "канадійською", а в Україні - українська має бути. Нам Канада не указ!

тільки наша, а не ваша, українська, десу :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 15:45
Ось тоді чесно і називайте цю мову "канадійською", а в Україні - українська має бути. Нам Канада не указ!

тільки наша, а не ваша, українська, десу :)
:fp: канадославіє  :down:
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 15:46
:fp: канадославіє  :down:

нє, нам штатославіє більш імпонує :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 15:47
Навіщо брати за літературну мову діалект емігрантів, що вже 100 років як живуть на чужині та родом з самісінького краю країни???? І це Ви нам пропонуєте замість полтавської говірки з серця країни???
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 15:54
Навіщо брати за літературну мову діалект емігрантів, що вже 100 років як живуть на чужині та родом з самісінького краю країни????

харківський правопис із незначними змінами, використовуваний у еміґрації, ніяким боком "краю країни" не стосується. якраз навпаки, він привнесений східноукраїнськими еміґрантами після війни й повністю витіснив галицькі риси, які характеризували мову міжвоєнних видань.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 15:58
Навіщо брати за літературну мову діалект емігрантів, що вже 100 років як живуть на чужині та родом з самісінького краю країни????

харківський правопис із незначними змінами, використовуваний у еміґрації, ніяким боком "краю країни" не стосується. якраз навпаки, він привнесений східноукраїнськими еміґрантами після війни й повністю витіснив галицькі риси, які характеризували мову міжвоєнних видань.
:fp: зі східного у правописі лише слово "Харківський".
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 16:00
:fp: зі східного у правописі лише слово "Харківський".

дурниці.

дуже раджу почитати міжвоєнні українські публікації зі США та Канади і раптову зміну їх мови після 1945, багато цікавого помітите. Харківський правопис повністю східний, там від Галичини лише лялюкання у запозиченнях.

Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 16:05
Поки що безперервна лише радянська традиція. І це реально традиція. Не одне покоління таку мову вчило.
Ага, типу заснована на харківськім правописі традиція еміґрації - це так, нічого :)
Якби хоч 25% з загальної кількості українців виїхало до Канади, а в 1991 повернулось до України, це було доречно, не заперечую. А так — чого це кілька десятків тисяч емігрантів мають вчити кількадесятмільйонну націю своєму варіанту мови, яким вони в кращому випадку користуються лише в побуті?
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 15, 2011, 16:08
За правописною нормою хоч якась безперервна традиція стоїть.
Тривалістю в 78 років. Та й для мене звичніший Г’юстон ніж «словникові» Х’юстони. Особливо як місто. Гемінґвея чув і бачив часто, Айдаго та Оклагома дещо незвичні, але є. Привести правила до ладу можна й треба, а не берегти ці псевдотрадиційні винятки, які далеко не кожен перекладач голлівудського лайна визнає.

Окремо можна поговорити про новітню «традицію» икання у власних назвах.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 16:12
чого це кілька десятків тисяч емігрантів

прочитав "кілька десятків тисяч циган"

чого це кілька десятків тисяч емігрантів мають вчити кількадесятмільйонну націю своєму варіанту мови, яким вони в кращому випадку користуються лише в побуті?

тому що не вони вчать, а представники цих кількох десятків мільйонів. ті, хто лишився на материку, далеко не однаково ставляться до чинного недоправопису.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 16:14
Харківський правопис узяв Галицьку традицію в написанні іншомовних назв. Бо власної української традиції у забороненої мови НЕ БУЛО, в розмовній мові такі слова не використовуються. А була російська. Галицька ж традиція як була, так і лишилася. Безперервна.
Може, в 20-х роках це й було доречно (але чому тоді саме Харківський правопис, а не одразу язичіє, в якому галицька староукраїнська традиція відбилась іще глибше?). Проблема в тому, що між ним та нашим часом нема безперервного містка традицції, не рахуючи малочисельної західної діаспори та залишків старшого покоління, що могло вчити цей правопис у школі.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 16:15
чому тоді саме Харківський правопис, а не одразу язичіє, в якому галицька староукраїнська традиція відбилась іще глибше?)

бо язичіє - це витвір клерикалів, ніяким боком не пов'язаний із українським національним проєктом ані в радянському, ані в позарадянському варіянтах
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 16:19
чого це кілька десятків тисяч емігрантів мають вчити кількадесятмільйонну націю своєму варіанту мови, яким вони в кращому випадку користуються лише в побуті?
тому що не вони вчать, а представники цих кількох десятків мільйонів. ті, хто лишився на материку, далеко не однаково ставляться до чинного недоправопису.
Це тільки якщо кілька десятків мільйонів усі хором вирішать, що емігрантська література написана звичнішою й зрозумілішою мовою, ніж шкільні підручники, за якими вони самі вчились. Прихильників реформ, як не крути, меншість, а тих, хто зможе грамотно писати після реформ — то взагалі... Канадських українців більше набереться.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 16:21
чому тоді саме Харківський правопис, а не одразу язичіє, в якому галицька староукраїнська традиція відбилась іще глибше?)
бо язичіє - це витвір клерикалів, ніяким боком не пов'язаний із українським національним проєктом ані в радянському, ані в позарадянському варіянтах
Однак, продовженням давньої галицької писемної традиції є саме язичіє, а не літературна українська, яка походить від розмовної мови Наддніпрянщини початку ХІХ ст.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 16:26
Прихильників реформ, як не крути, меншість, а тих, хто зможе грамотно писати після реформ — то взагалі...

а скільки було прихильників реформи 1929? а 1933?

Однак, продовженням давньої галицької писемної традиції є саме язичіє, а не літературна українська, яка походить від розмовної мови Наддніпрянщини початку ХІХ ст.

отож. так що харківський правопис ніяким боком не пов'язаний із західноукраїнською традицією крім запозичення окремих рис розмовної мови.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 16:32
Quote
а скільки було прихильників реформи 1929? а 1933?
Тоді писемна українська мова ще не була настільки масовою, як зараз, особливо на Східній Україні, фактор писемної традиції мав меншу вагу, і спущений згори правопис міг прижитись відносно легко, навіть якщо він був відірваним від життя, як правопис-29, чи суржикуватим, як правопис-33.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 16:36
Quote
отож. так що харківський правопис ніяким боком не пов'язаний із західноукраїнською традицією крім запозичення окремих рис розмовної мови.
Однак, послідовне ґекання в запозиченнях вказує або на існування механічного правила в попередній писемній традиції (і це явно не східноукраїнське явище, де ґекання — лише виняток), або на полонізованість галицької розмовної мови, або на конлангерство укладачів правопису.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 16:45
Однак, послідовне ґекання в запозиченнях вказує або на існування механічного правила в попередній писемній традиції (і це явно не східноукраїнське явище, де ґекання — лише виняток), або на полонізованість галицької розмовної мови, або на конлангерство укладачів правопису.

знаєте, от саме зараз читаю скопом добірки східноукраїнських ґазет 1917-1919 рр., де вплив західної традиції був мінімальним (та й у Галичині тоді ще желехівкою писали). ґекання в запозиченнях майже повсюдне (наскільки літер у друкарнях вистачало, де не було - ґ нема), причому й у грецьких словах теж.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 16:54
Quote
знаєте, от саме зараз читаю скопом добірки східноукраїнських ґазет 1917-1919 рр., де вплив західної традиції був мінімальним (та й у Галичині тоді ще желехівкою писали). ґекання в запозиченнях майже повсюдне (наскільки літер у друкарнях вистачало, де не було - ґ нема), причому й у грецьких словах теж.
Не показник, зважаючи на попередній занепад літературної традиції Східної України після відомих указів. Чи відображало ґекання в слові «ґазета» реальну мову східняків —ось у чім питання.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 16:55
Поки що безперервна лише радянська традиція. І це реально традиція. Не одне покоління таку мову вчило.
Ага, типу заснована на харківськім правописі традиція еміґрації - це так, нічого :)
Якби хоч 25% з загальної кількості українців виїхало до Канади, а в 1991 повернулось до України, це було доречно, не заперечую. А так — чого це кілька десятків тисяч емігрантів мають вчити кількадесятмільйонну націю своєму варіанту мови, яким вони в кращому випадку користуються лише в побуті?
:+1: Згоден!
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 16:58
послідовне ґекання в запозиченнях вказує або на існування механічного правила в попередній писемній традиції (і це явно не східноукраїнське явище, де ґекання — лише виняток), або на полонізованість галицької розмовної мови, або на конлангерство укладачів правопису.
:+1: Я Вас розцілую!
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 16:59
занепад літературної традиції Східної України після відомих указів.

цей занепад багато в чім компенсувався імпортом літератури з Галичини. ну й загалом його демонструють аж занадто перебільшено, бо ж белетристика й поезія цілком собі друкувалися. так, ярижкою, але контроль за змістом саме їх був не суворішим, ніж контроль за російськомовними публікаціями.

а наукові тексти виходили друком у Галичині, спокійно друкувалися там східноукр. автори.

так що не про занепад, а про деяке (хоч і помітне) згортання можна вести мову.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:00
Quote
знаєте, от саме зараз читаю скопом добірки східноукраїнських ґазет 1917-1919 рр., де вплив західної традиції був мінімальним (та й у Галичині тоді ще желехівкою писали). ґекання в запозиченнях майже повсюдне (наскільки літер у друкарнях вистачало, де не було - ґ нема), причому й у грецьких словах теж.
Не показник, зважаючи на попередній занепад літературної традиції Східної України після відомих указів. Чи відображало ґекання в слові «ґазета» реальну мову східняків —ось у чім питання.
На сході ґекання не було і немає, є -рь- якої немає ні в теперішньому, ні у запропонованому правописі.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 17:03
На сході ґекання не було і немає

ну-ну. ви 100 років тому в селах східноукр. побували, що так упевнено стверджуєте? ;)

вживання ґ (причому, явно неспеціяльне) у грецьких запозиченнях мені доводилося чути лише з боку східняків (типу, ґраматика, орґанічний і т.п.), не уявляю такого в західних областях.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:05
На сході ґекання не було і немає

ну-ну. ви 100 років тому в селах східноукр. побували, що так упевнено стверджуєте? ;)
Ви думаєте я не був знайомим зі своєю прабабкою? :) Помиляєтесь. Встиг поспілкуватись. Знаю.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:06
вживання ґ (причому, явно неспеціяльне) у грецьких запозиченнях мені доводилося чути лише з боку східняків (типу, ґраматика, орґанічний і т.п.), не уявляю такого в західних областях.
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 17:07
Ви думаєте я не був знайомим зі своєю прабабкою? :) Помиляєтесь. Встиг поспілкуватись. Знаю.

вона - носій усіх східних укр. діялектів одночасно? :???
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 17:08
вживання ґ (причому, явно неспеціяльне) у грецьких запозиченнях мені доводилося чути лише з боку східняків (типу, ґраматика, орґанічний і т.п.), не уявляю такого в західних областях.
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.
Давні ґекали, взагалі-то. Твльки слов'яни їх вже не застали.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 17:08
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.

я про це ж і кажу, читайте уважніще. маю на увазі, що ця помилка (тобто ще більше ґекання, ніж це передбачає харківський правопис) лише у східних українців зустрічається. причому тих, які з харківським правописом не знайомі.

але, узагалі-то, у мовах, із яких українці запозичили транзитом ці грецькі слова, гамму майже всюди траснлітерують через g.
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on November 15, 2011, 17:09
Щось давно я державну не практикував...
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 15, 2011, 17:11
Feruza ще не баба, а маленька дівчинка.  :)

  А цигарки смалить, як велика!

Тепер зрозуміло :smoke:
А от і не смалю!
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:11
вживання ґ (причому, явно неспеціяльне) у грецьких запозиченнях мені доводилося чути лише з боку східняків (типу, ґраматика, орґанічний і т.п.), не уявляю такого в західних областях.
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.
Давні ґекали, взагалі-то. Твльки слов'яни їх вже не застали.
саме так.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 15, 2011, 17:12
Feruza ще не баба, а маленька дівчинка.  :)
Так,мені дванадцять років.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 15, 2011, 17:13
Feruza ще не баба, а маленька дівчинка.  :)

  А цигарки смалить, як велика!

Тепер зрозуміло :smoke:
Я просто такий смайлик вибрала. ;)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:14
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.

я про це ж і кажу, читайте уважніще. маю на увазі, що ця помилка (тобто ще більше ґекання, ніж це передбачає харківський правопис) лише у східних українців зустрічається. причому тих, які з харківським правописом не знайомі.

але, узагалі-то, у мовах, із яких українці запозичили транзитом ці грецькі слова, гамму майже всюди траснлітерують через g.
Це ґекання - лише фальшива "освіченість", і транзиту не було - Візантія у нас під боком.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:14
Feruza ще не баба, а маленька дівчинка.  :)
Так,мені дванадцять років.
І як доля завела пані на цей форум? :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:16
Ви думаєте я не був знайомим зі своєю прабабкою? :) Помиляєтесь. Встиг поспілкуватись. Знаю.

вона - носій усіх східних укр. діялектів одночасно? :???
Мені бабця рідніша за Ваш канадський "канадійський" правопис.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 17:18
Це ґекання - лише фальшива "освіченість", і хто транзиту не було - Візантія.

фальшива освіченість, наявна як явище лише на сході. ну-ну.

це природна ознака частини східноукр. діялектів, ґекання ніяк не пов'язане з зах. традицією.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 17:20
Мені бабця рідніша за Ваш канадський "канадійський" правопис.

але це не змінює того факту, що вона - носій лише власного говору.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:22
Мені бабця рідніша за Ваш канадський "канадійський" правопис.

але це не змінює того факту, що вона - носій лише власного говору.
а де носій вашої фігні? Бажано щоб йому було теж 96 років.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 17:27
а де носій вашої фігні? Бажано щоб йому було теж 96 років.

сказати, скільки мені років насправді? ;)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 15, 2011, 17:29
а де носій вашої фігні? Бажано щоб йому було теж 96 років.

сказати, скільки мені років насправді? ;)
невже 12? :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 17:32
невже 12? :)

ну, може трохи більше. або менше :)
Title: Українська мова
Post by: LUTS on November 15, 2011, 17:56
Не розумію, хіба вам хтось той канадійський варіант нав'язує?
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 18:08
Не розумію, хіба вам хтось той канадійський варіант нав'язує?
Самі канадійці нам, звичайно, нічого не нав'язують — для них актуальніше питання, як зберегти хоч якийсь правопис в іншомовному середовищі. А от коли наші «еуропейці» починають писати як кому в голову стукне, та ще й при цьому розказувати, які ми всі «совєцькі большевицькі сексоти», бо пишемо як звикли, а не як канадці пишуть, то це бісить.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 18:10
А от коли наші «еуропейці» починають писати як кому в голову стукне, та ще й при цьому розказувати, які ми всі «совєцькі большевицькі сексоти», бо пишемо як звикли, а не як канадці пишуть, то це бісить.

от ніфіґа, харківський правопис якраз своєю санкціонованістю радвладою і Партією й гарний :eat:
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 18:12
А от коли наші «еуропейці» починають писати як кому в голову стукне, та ще й при цьому розказувати, які ми всі «совєцькі большевицькі сексоти», бо пишемо як звикли, а не як канадці пишуть, то це бісить.

от ніфіґа, харківський правопис якраз своєю санкціонованістю радвладою і Партією й гарний :eat:
Ну так партія спершу прийняла, потім побачила, що він невірний, то й поміняла, хоч, може, й дещо радикально.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 18:13
Ну так партія спершу прийняла, потім побачила, що він невірний, то й поміняла, хоч, може, й дещо радикально.

то вже не така партія була
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 18:16
Ну так партія спершу прийняла, потім побачила, що він невірний, то й поміняла, хоч, може, й дещо радикально.

то вже не така партія була
Така-така. Революцій у тому проміжку не було — значить, та ж компартія.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 15, 2011, 18:17
Така-така. Революцій у тому проміжку не було — значить, та ж компартія.

особовий склад кер-ва вже не той був. так що не та.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 15, 2011, 20:33
вживання ґ (причому, явно неспеціяльне) у грецьких запозиченнях мені доводилося чути лише з боку східняків (типу, ґраматика, орґанічний і т.п.), не уявляю такого в західних областях.
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.

 :) Який би правопис не був, а люди все ʼдно написане розуміють по-своєму і зовсім не так, як того бажав автор. Хто хоче порозумітися - порозуміється наівіть не знаючи спільної мови, а хто ні - тому й телепатія не допоможе...
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 15, 2011, 20:57
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.
Насправді вони ні те ні те.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 15, 2011, 20:59
Feruza ще не баба, а маленька дівчинка.  :)
Так,мені дванадцять років.
І як доля завела пані на цей форум? :)
Просто потрапила сюди і вирішила зареєструватися тут.
Бо я більше ніде не зареєстрована.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 21:09
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.
Насправді вони ні те ні те.
Те-те. У нас дехто теж так гекає, хочо воно й не нормативно. З іншого боку, Ґ у Смотрицького задумувалась як еквівалент грецької гамми (яку він чомусь не ототожнював з аналогічним звуком знайомої йому білоруської фонетики).
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 15, 2011, 21:17
У нас дехто теж так гекає, хочо воно й не нормативно.
Таких терміново на курси правильної вимови. Бо таку вже й із зомбоящика почуть можна.

З іншого боку, Ґ у Смотрицького задумувалась як еквівалент грецької гамми
От-от.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 15, 2011, 21:20
Чим грецька γ відрізняється від білоруської Г?
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 15, 2011, 21:35
Не знаю. Ніби схожі.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 16, 2011, 01:12
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.
Насправді вони ні те ні те.
ну це вже тонкощі фонетики
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on November 16, 2011, 01:17
Писав, пишу й писатиму тією орфографією, яку вивчив у школі (1975-1984 рр.)
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 16, 2011, 16:48
це загальноприйняте позначення згоди на форумах
а де ви берете оті синенькі, файненьки одинички?  :???

вивчив у школі (1975-1984 рр.)
то пана накіряли з 10-го класу?  :green:
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 16, 2011, 16:49
а де ви берете оті синенькі, файненьки одинички?  :???

: +1 :

прибрати пробіли :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 16, 2011, 16:50
це загальноприйняте позначення згоди на форумах
а де ви берете оті синенькі, файненьки одинички?  :???
Code: [Select]
:+1:
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 16, 2011, 17:10
:+1:, вам, жинтельмени!
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 16, 2011, 17:12
:+1:, вам, жинтельмени!
А ось :-1: немає :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 16, 2011, 17:15
А ось :-1: немає :)

бо незгода потребує коментаря :)
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 16, 2011, 17:50
бо незгода потребує коментаря :)
тролі із Вами незгодні!
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on November 16, 2011, 17:56
А ось :-1: немає
а даремно!
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 16, 2011, 18:18
ну це вже тонкощі фонетики
Тонкощі-нетонкощі, але Пітон у [ɣ] чув щось середнє між [ɡ] та [ɦ], а хтось і натяки на [x] чує, чи то якесь [ɡx]... я одного разу [z] сприйняв...
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 16, 2011, 18:22
ну це вже тонкощі фонетики
Тонкощі-нетонкощі, але Пітон у [ɣ] чув щось середнє між [ɡ] та [ɦ], а хтось і натяки на [x] чує, чи то якесь [ɡx]... я одного разу [z] сприйняв...
Так, я чую ближче до х.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 19, 2011, 19:09
:+1:, вам, жинтельмени!
А ось :-1: немає :)
Один пробіл прибрати забули  :eat:
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 19, 2011, 19:14
:+1:, вам, жинтельмени!
А ось :-1: немає :)
Один пробіл прибрати забули  :eat:
:-1 ^_^
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 20, 2011, 20:31
:+1:, вам, жинтельмени!
А ось :-1: немає :)
Один пробіл прибрати забули  :eat:
:-1 ^_^
Не двокрапку,а пробіл.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 22, 2011, 15:50
Не двокрапку,а пробіл.
і не "пробіл", а "проміжок"
Title: Українська мова
Post by: Drundia on November 22, 2011, 22:07
Ще скажіть прогалик.
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 23, 2011, 11:03
Ще скажіть прогалик.
не скажу  :dayatakoy: але й пробєл/пробіл не хочу  :uzhos:
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 23, 2011, 11:25
Ще скажіть прогалик.
французький? :)
Не двокрапку,а пробіл.
покажіть як треба? :)
Title: Українська мова
Post by: Feruza on November 27, 2011, 13:15
Не мінус повинен бути ,а плюс ;)
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 27, 2011, 20:52
Українську мову звели на прогалини... Сумно...
Title: Українська мова
Post by: Kern_Nata on November 28, 2011, 22:42
Українську мову звели на прогалини...
мову звели до... якогось там 19-го сторіччя! Вона знову стає "селянською" та "телячою" :( Вже й угоди бізнесові російською почали укладати! Влада надала таке право.
Сумно...
:(
Title: Українська мова
Post by: Python on November 28, 2011, 22:57
У мене чомусь склалося враження, що угоди укладати російською й не переставали. Звісно, російська — мова буржуйська, а українська — лише мова простих трудівників. Проблема не стільки в мові угод, скільки в соціальній різниці між середньостатистичним українцем і середньостатистичним російськомовним.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 29, 2011, 12:25
угоди укладати російською й не переставали.

отож. узагалі, влада не має права реґулювати мову укладання угод між приватними особами або підприємствами, якщо ці документи не потребують нотаріяльного засвідчення. инша справа, що тут має бути ґарантовано повну можливість укладання угод усіма иншими мовами (а не самою російською) на рівних із українською умовах.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on November 29, 2011, 12:44
Не двокрапку,а пробіл.
і не "пробіл", а "проміжок"
хм, є тенденція до калькування технічних термінів. Так, наприклад, управління - технічний термін, а керування - художньо-літературне слово. Двигун - теж приклад такої кальки. Так що, пробіл.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 29, 2011, 18:28
угоди укладати російською й не переставали.

отож. узагалі, влада не має права реґулювати мову укладання угод між приватними особами або підприємствами, якщо ці документи не потребують нотаріяльного засвідчення. инша справа, що тут має бути ґарантовано повну можливість укладання угод усіма иншими мовами (а не самою російською) на рівних із українською умовах.
Навряд чи в цьому є великий сенс: основною мовою «інтернаціональної» спільноти України (як і інших радянських республік) є російська.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 29, 2011, 18:53
Навряд чи в цьому є великий сенс: основною мовою «інтернаціональної» спільноти України (як і інших радянських республік) є російська.

ну-ну. і в переважно мадяромовних районах Підкарпаття через це не треба укладати угоди місцевого значення угорською?
Title: Українська мова
Post by: Python on November 29, 2011, 19:04
Навряд чи в цьому є великий сенс: основною мовою «інтернаціональної» спільноти України (як і інших радянських республік) є російська.

ну-ну. і в переважно мадяромовних районах Підкарпаття через це не треба укладати угоди місцевого значення угорською?
Питання в тому, наскільки реально вести бізнес у своєму районі й не мати справ із сусіднім. Угорська мова угод виключатиме участь у них представників інших регіонів України. За угорською мовою нема ні загальнозрозумілості, ні масовості в межах України, ні, найголовніше, помітної спільноти грошовитих носіїв мови. Українська відповідає першим двом умовам, російська — всім трьом.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 29, 2011, 19:08
Питання в тому, наскільки реально вести бізнес у своєму районі й не мати справ із сусіднім. Угорська мова угод виключатиме участь у них представників інших регіонів України

підприємство в угоді з підприємством із сусіднього міста/містечка/села може застосовувати угорську, з сусідньої области - українську. навіщо для льокальних договорів "загальнозрозумілість"? головне - їхня правочинність, підтверджена підписами й печатками і зрозумілість їх для підписантів.



Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 29, 2011, 19:10
За угорською мовою нема ні загальнозрозумілості, ні масовості в межах України, ні, найголовніше, помітної спільноти грошовитих носіїв мови. Українська відповідає першим двом умовам, російська — всім трьом.

тому й ідеться про нереґулювання державою мови приватних угод. хто якою захоче, той такою й укладе, коли угоди не посвідчуються нотаріяльно або коли однією зі сторін у них не виступає державна установа. власне, за великим рахунком так і відбувається.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 29, 2011, 19:16
Питання в тому, наскільки реально вести бізнес у своєму районі й не мати справ із сусіднім. Угорська мова угод виключатиме участь у них представників інших регіонів України
підприємство в угоді з підприємством із сусіднього міста/містечка/села може застосовувати угорську, з сусідньої области - українську. навіщо для льокальних договорів "загальнозрозумілість"? головне - їхня правочинність, підтверджена підписами й печатками і зрозумілість їх для підписантів.
Чи велику роль відіграють ці локальні договори в межах угорських районів?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 29, 2011, 19:23
Чи велику роль відіграють ці локальні договори в межах угорських районів?

для економічного життя цих районів - цілком. але це не має значення. не можна обмежувати право на укладання договорів мовами, носіями яких є їх сторони. це й російської стосується.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 29, 2011, 19:23
За угорською мовою нема ні загальнозрозумілості, ні масовості в межах України, ні, найголовніше, помітної спільноти грошовитих носіїв мови. Українська відповідає першим двом умовам, російська — всім трьом.
тому й ідеться про нереґулювання державою мови приватних угод. хто якою захоче, той такою й укладе, коли угоди не посвідчуються нотаріяльно або коли однією зі сторін у них не виступає державна установа. власне, за великим рахунком так і відбувається.
Тоді мова угод працюватиме як індикатор соціально-економічного розподілу населення України. У кого більше грошей, той і замовляє музику, чи, в даному випадку, визначає мову угод. Низький попит на українську мову в українському бізнесі свідчить про повторення в Україні ситуації кількасотлітньої давності, з тією різницею, що пани тепер говорять не польською мовою, а російською.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 29, 2011, 19:27
Чи велику роль відіграють ці локальні договори в межах угорських районів?
для економічного життя цих районів - цілком. але це не має значення. не можна обмежувати право на укладання договорів мовами, носіями яких є їх сторони. це й російської стосується.
Рідну мову олігархів не обмежиш. Чомусь мені здається, що навіть у разі такої свободи, домінуючою мовою угод у цих районах усе одно буде російська. Бо за угорцями, як і за українцями, не стоїть великий бізнес.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 29, 2011, 19:35
У кого більше грошей, той і замовляє музику, чи, в даному випадку, визначає мову угод.

ні. за умови, що найбільш важливі угоди на великі посвідчуються нотаріяльно (а такі обов'язково укладаються українською або супроводжуються посвідченим українським перекладом) і це ж стосується угод із державними структурами. тобто найважливіші угоди укладатимуться все'дно українською.

Рідну мову олігархів не обмежиш. Чомусь мені здається, що навіть у разі такої свободи, домінуючою мовою угод у цих районах усе одно буде російська. Бо за угорцями, як і за українцями, не стоїть великий бізнес.

олігархи не укладають угод місцевого значення, а важливі документи складаються українською. домінантною ж мовою угод у тих реґіонах є українська.
Title: Українська мова
Post by: Python on November 29, 2011, 20:24
Quote
олігархи не укладають угод місцевого значення
Це не принципово, зважаючи на відсутність економічної ізоляції. Навіть кредит у банку — вже не угода місцевого значення, бо один з учасників угоди (банк), з великою ймовірністю, є всеукраїнським і має центральний офіс десь у Києві чи Харкові.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 29, 2011, 20:30
ні. за умови, що найбільш важливі угоди на великі посвідчуються нотаріяльно (а такі обов'язково укладаються українською або супроводжуються посвідченим українським перекладом) і це ж стосується угод із державними структурами. тобто найважливіші угоди укладатимуться все'дно українською.

Переклад з російської не вимагається і ніколи не вимагався. А треба. Терміну "найбільш важлива угода" взагалі не існує.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on November 29, 2011, 20:36
Поняття "найбільш важлива угода" взагалі не існує.

не існує, але є перелік випадків, у яких обов'язковим є нотаріяльне посвідчення угод.

Переклад з російської не вимагається і ніколи не вимагався.

пару разів у мене вимагали, хоч це й незаконно. щоправда, мова правочинів реґулюється підзаконними актами.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on November 29, 2011, 21:00
НБУ не вимагає
Quote from: http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0037-07/find?text=+%F0%EE%F1%B3%E9%F1%FC%EA&x=6&y=8
Не перекладаються  на  українську  мову  документи,  складені російською мовою, а також ті, текст яких викладено іноземною мовою з одночасним його викладенням українською (російською) мовою.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on December 28, 2011, 19:31
Quote
Канадійський
О,до мого полку прибули! Я ,як раз вигадала словечка "берберійський","українійський".
Title: Українська мова
Post by: Feruza on December 28, 2011, 19:32
політизована реТорматорами!

з якого дива т на місці φ :???
на зло  :smoke:
Репорми прорводять та й усе. :green:
(Бачите ,з ким поведешся,того й наберешся. Раніше писала "реформи",а тепер - "репорми".)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 28, 2011, 19:39
Репорми прорводять та й усе. :green:

спеціяльно для Вас -

ф мона зберегти на місці грецького φ (та аналогічного звука в инших мовах), або тут замінювати на х/хв/п. тобто форма, реформа, мікрофон.

т - на місці θ. ортопедія, ортографія, бібліотека, патос
Title: Українська мова
Post by: Sirko on December 29, 2011, 00:53
Quote
Канадійський
О,до мого полку прибули! Я ,як раз вигадала словечка "берберійський","українійський".

 :D хверужийшький гумор
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 10:23
Репорми прорводять та й усе. :green:
ф мона зберегти на місці грецького φ
А звідкіля тоді Пилипини???
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 10:25
Quote
Канадійський
О,до мого полку прибули! Я ,як раз вигадала словечка "берберійський","українійський".
:+1: Для мене "канадійці" - це не канадці, а занадто свідома діаспора.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:09
А звідкіля тоді Пилипини???

читаємо цитоване вами моє повідомлення далі. те ж саме речення.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:13
А звідкіля тоді Пилипини???

читаємо цитоване вами моє повідомлення далі. те ж саме речення.
Знову пропонуєте нову безсистемність замість традиції, пане телепоніст?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:15
Знову пропонуєте нову безсистемність замість традиції, пане телепоніст?

щодо ф/х/хв/п - тут якраз на традицію слід орієнтуватися. або писати ф, а читати як хто схоче. а от т - обов'язково, крім усталених власних імен.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on December 29, 2011, 11:24
Ні, на місці грецької пхі вживаємо п. На місці латинської ехв уживаємо хв.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:25
Ні, на місці грецької пхі вживаємо п. На місці латинської ехв уживаємо хв.

а на місці запозиченого з греки через латину транзитом?)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:30
Ні, на місці грецької пхі вживаємо п. На місці латинської ехв уживаємо хв.
:fp: не чіпати новогрецьку фі!  >(
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:31
а на місці запозиченого з греки через латину транзитом?)
латина - не православно  :down:
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:31
:fp: не чіпати новогрецьку фі!  >(

а чи багато запозичень в українській із тру-новогрецької?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:31
латина - не православно  :down:

я мусульманин
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:33
:fp: не чіпати новогрецьку фі!  >(

а чи багато запозичень в українській із тру-новогрецької?
ну дивлячись, що Ви маєте на увазі під тру. Візантійську чи сучасну?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:33
латина - не православно  :down:

я мусульманин
тоді зеНІт має викликати у Вас лютий біль... десь :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:34
:fp: не чіпати новогрецьку фі!  >(

а чи багато запозичень в українській із тру-новогрецької?
ну дивлячись, що Ви маєте на увазі під тру. Візантійську чи сучасну?
поправка: середньогрецьке фі :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:39
ну дивлячись, що Ви маєте на увазі під тру. Візантійську чи сучасну?

сучасну. візантійська - то візантійська.

тоді зеНІт має викликати у Вас лютий біль... десь :)

моя твоя не понимай и по-русски не говорай :donno:



Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:39
поправка: середньогрецьке фі :)

лана, най пишецця. але вимовляти його - танунаф)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:44
тоді зеНІт має викликати у Вас лютий біль... десь :)

моя твоя не понимай и по-русски не говорай :donno:
Ви же так любите виправляти слова. :) Самт же, а не зеніт :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:46
Ви же так любите виправляти слова. :) Самт же, а не зеніт :)

нєхвіґ у несвященній негарабській мові слова вимовляти у відповідності до ориґінальної вимови.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:48
Ви же так любите виправляти слова. :) Самт же, а не зеніт :)

нєхвіґ у несвященній негарабській мові слова вимовляти у відповідності до ориґінальної вимови.
а грецькі значить треба до давньогрецьких п та т приводити? О, ще питаннячко! А чому ми хі до к не приводимо?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:51
а грецькі значить треба до давньогрецьких п та т приводити?

а то вже для системности. там же ф та th у д.-гр. звучало, то вже для однозначности. бо дурня, коли в ортоепії з ортопедією по ріжному пишуть один корінь.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 11:55
а грецькі значить треба до давньогрецьких п та т приводити?

а то вже для системности. там же ф та th у д.-гр. звучало, то вже для однозначности. бо дурня, коли в ортоепії з ортопедією по ріжному пишуть один корінь.
Хі значить Вас не турбує? А кс/ґз/кз?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 11:59
Хі значить Вас не турбує? А кс/ґз/кз?

кс/ґз всюди в залежності від вимови. шо таке кз, де таке чули?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:00
О, Боже! Екзамен, експрес! Жах!  :D
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:01
кс/ґз всюди в залежності від вимови.
тоді і ф не чіпайте з фітою, бо логіки не буде.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 12:01
О, Боже! Екзамен, експрес! Жах!

еґзамен треба писати, як вимовляється. с/з - по суті одне й те ж у запозиченнях із греки, то не принципово.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 12:02
тоді і ф не чіпайте з фітою, бо логіки не буде.

плутанина виникає, так шо треба. тим паче, що багато зі слів із нею запозичено не напряму.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:03
О, Боже! Екзамен, експрес! Жах!
еґзамен треба писати
хвороба прогресує!  8-)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 12:04
хвороба прогресує!  8-)

а в пана? як можна такий покруч як "кз" вживати?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:04
тоді і ф не чіпайте з фітою, бо логіки не буде.

плутанина виникає, так шо треба.
Яка у кого плутанина? Орто - математика, орфо - мовне :) Навпаки гарне розмежування :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:05
хвороба прогресує!  8-)

а в пана? як можна такий покруч як "кз" вживати?
Можна :) тренуйтеся. Це легко.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 12:06
Орто - математика, орфо - мовне :) Навпаки гарне розмежування :)

безглузде розмежування, ще й вигадане постхвактум.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 12:06
Можна :) тренуйтеся. Це легко.

нюню) ще скажіть, що в українській одзвінчення нема :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:07
Орто - математика, орфо - мовне :) Навпаки гарне розмежування :)

безглузде розмежування, ще й вигадане постхвактум.
Кажете безглузде розмежування? Воно створене мовною практикою. Реалії життя :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 12:10
Кажете безглузде розмежування? Воно створене мовною практикою. Реалії життя :)
чомусь ця мовна прахтика обмежуєцця опішніми 80-ма рр.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:11
Кажете безглузде розмежування? Воно створене мовною практикою. Реалії життя :)
чомусь ця мовна прахтика обмежуєцця опішніми 80-ма рр.
У вашого правопису практика ще менша.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 12:13
У вашого правопису практика ще менша.

він має пристойних попередників.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:21
нєхвіґ
нєфі/ɣ/
У Вас точно щось з вимовою. Про російську Ви вже якось зізналися... :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 12:24
У Вас точно щось з вимовою. Про російську Ви вже якось зізналися... :)

"хвіґ" в цім значенні з російської запозичене, тому вимова в російській дає себе знати. тому однокореневість із "хвігою" тут не визначальна.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 12:26
У Вас точно щось з вимовою. Про російську Ви вже якось зізналися... :)

"хвіґ" в цім значенні з російської запозичене, тому вимова в російській дає себе знати. тому однокореневість із "хвігою" тут не визначальна.
Уточнюю: у південноросійській ґ (майже) відсутнє, а старі запозичення явно через неї йшли у рідну мову.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 13:22
Уточнюю: у південноросійській ґ (майже) відсутнє, а старі запозичення явно через неї йшли у рідну мову.

"хвіґ" як евфемізм для слова   (оскільки Феруза маленька дівчинка, ховаю під спойлер) не є таким старим.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 13:30
"хвіґ" як евфемізм для слова
...ховай :) як думають у Росії :) Проте не не сучасне запозичення, тим паче не в українській традиції зберігати російське ґ.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 13:33
тим паче не в українській традиції зберігати російське ґ
для окремих слів (зокрема, цього) це цілком доцільно. тим паче, для сленґізмів.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 14:15
Проте не не сучасне запозичення
не не не, а це не :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 14:16
не не не, а це не :)

певно, ви теж наш? ой не-не-не ;)

лачо дивес! :)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 14:20
Offtop
(оскільки Феруза маленька дівчинка, ховаю під спойлер)
ніби там фото органу, а не слово  ;D
Title: Українська мова
Post by: Drundia on December 29, 2011, 14:24
а грецькі значить треба до давньогрецьких п та т приводити? О, ще питаннячко! А чому ми хі до к не приводимо?
Бо в нас до нього є питомий відповідник.

Хі значить Вас не турбує? А кс/ґз/кз?
Хі трохи турбує. Ота дурня «кз» дуже турбує. Тре’ писать «ґз».

О, Боже! Екзамен, експрес! Жах!  :D
Еґзамен, експрес! Добре! :D

Яка у кого плутанина? Орто - математика, орфо - мовне :) Навпаки гарне розмежування :)
Чули про ортологію? Так от, оті ваші орфи дуже тісно співвідносяться з ортологією.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on December 29, 2011, 14:29
Усі коланґери у зборі :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 14:31
Усі коланґери у зборі :)

ню-ню. типу ваш правопис-1933 не конланґ ;)
Title: Українська мова
Post by: Drundia on December 29, 2011, 14:32
Усі коланґери у зборі :)
Сьогодні збори вестимете ви?
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 14:33
Сьогодні збори вестимете ви?

як він оголосив їх відкритими, то певно так, головуватиме :)
Title: Українська мова
Post by: Drundia on December 29, 2011, 14:34
"хвіґ" як евфемізм для слова
Ну я не знаю. Для основного значення того слова, здається, не вживається.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 14:37
Ну я не знаю. Для основного значення того слова, здається, не вживається.

бо там евфемізм малопотрібний. але в инших значеннях (із фіксованих у виданні http://plutser.ru/mat/Huj ) таки вживається, і то дуже часто.

хоча, русинський кобзар№2 сказав же, що

Quote
в ногавицьох замісць пуцьки
джентельмени носят хрен

тобто таки вжив евфемізм саме в тім основнім значенні.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on December 29, 2011, 14:40
Ну хрін-то так уживають...
Title: Українська мова
Post by: Conservator on December 29, 2011, 14:41
Ну хрін-то так уживають...

отож, для одного значення використовують один евфемізм, для иншого - инший. сутности справи то не змінює.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on December 29, 2011, 18:22
Репорми прорводять та й усе. :green:

спеціяльно для Вас -

ф мона зберегти на місці грецького φ (та аналогічного звука в инших мовах), або тут замінювати на х/хв/п. тобто форма, реформа, мікрофон.

т - на місці θ. ортопедія, ортографія, бібліотека, патос

Викреслила. Бо Ви дещо написали з помилками.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on January 9, 2012, 15:08
А перед словом чи треба ставити кому?
Title: Українська мова
Post by: Drundia on January 9, 2012, 15:12
Перед яким словом?
Title: Українська мова
Post by: Feruza on January 9, 2012, 15:15
Наприклад :
Птах(,) чи звiр
Title: Українська мова
Post by: Python on January 9, 2012, 15:16
Орто - математика, орфо - мовне :) Навпаки гарне розмежування :)
безглузде розмежування, ще й вигадане постхвактум.
Чому ж, таке розмежування може мати об'єктивне підґрунтя: разом з писемністю ми отримали від греків і термінологію для опису цієї писемності. Відсутність тетизацї вказує на відсутність тут латинського посередництва, як і в випадку з іменами. Інша річ математика — тут лідерство західноєвропейської науки видно неозброєним оком.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on January 9, 2012, 15:29
Наприклад :
Птах(,) чи звiр
А яка різниця... Це ж правило для граманациків.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on January 9, 2012, 15:34
Кого?
Title: Українська мова
Post by: Python on January 9, 2012, 15:35
Усі коланґери у зборі :)

ню-ню. типу ваш правопис-1933 не конланґ ;)
1933 — можливо. Але до 1990 там більшість штучних моментів уже постирались чи узвичаїлись, тоді як скрипниківка чи що там у вас такої перевірки часом не проходила (консервація в еміграції не рахується).
Title: Українська мова
Post by: Conservator on January 9, 2012, 15:42
Викреслила. Бо Ви дещо написали з помилками.

то не помилки, а альтернативні правила. помилки безсистемні, коли ж якась ненормативна форма вживається постійно з конкретних міркувань, то вона стає варіянтом правила.

А перед словом чи треба ставити кому?

залежно від ситуації. у переважній більшості випадків - ні.
Title: Українська мова
Post by: Feruza on January 9, 2012, 15:44
Дякую.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on January 9, 2012, 15:46
Але до 1990 там більшість штучних моментів уже постирались чи узвичаїлись
Тому в 1989 і 1993 додали нових конланґізмів.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on January 9, 2012, 15:47
Але до 1990 там більшість штучних моментів уже постирались чи узвичаїлись

початковий і- не узвичаївся. за звичкою пишуть, але вимовляють усе'дно майже в усіх реґіонах и-. йотування - анальогічно, дуже часто продовжують вимовляти. правки 1990/1993 носили компромісний характер, незначне наближення до живої мови, але вони непослідовні й занадто незначні, косметичні, власне.

скрипниківка чи що там у вас такої перевірки часом не проходила (консервація в еміграції не рахується).

традиція її використання кількома сотнями тисяч людей не варто враховувати? ню-ню :)

мова не йде про пряме пересаджування скрипниківки живцем, важливіше врахувати окремі її положення (принаймні, унормувати їх як варіятивні), а тоді дивитися, які з форм витіснять инші.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on January 9, 2012, 15:53
йотування - анальогічно, дуже часто продовжують вимовляти.
Плюсую. Особливо коли йдеться про -ція-. Очевидно, що свою роль відіграла відсутність м’якого «ц» в мові-ор’єнтирі.
Title: Українська мова
Post by: Svidur on January 9, 2012, 16:02
анальогічно
Чи варто так писати? Правопис-28 рекомендує у старих словах грецького походження писати тверду л, в тому числі у всіх словах з -лог-, типу аналогія, логіка, каталог і т.п.
Title: Українська мова
Post by: Python on January 9, 2012, 16:15
Quote
традиція її використання кількома сотнями тисяч людей не варто враховувати?
Традиція решти носіїв (а їх кілька десятків мільйонів) пріоритетніша.
Quote
початковий і- не узвичаївся. за звичкою пишуть, але вимовляють усе'дно майже в усіх реґіонах и-.
Не факт. Навіть Грінченко писав И на початку далеко не всіх нинішніх слів на І.
Quote
йотування - анальогічно,
Дивлячись у яких словах. Знову ж, ґрунтовних досліджень живої мови в наш час ніхто не проводив, тому навіть не уявляю, на які джерела Ви спираєтесь, стверджуючи, що всі українці послідовно йотують нейотовані голосні після І.
Title: Українська мова
Post by: Conservator on January 9, 2012, 16:37
Чи варто так писати? Правопис-28 рекомендує у старих словах грецького походження писати тверду л, в тому числі у всіх словах з -лог-, типу аналогія, логіка, каталог і т.п.

Не варто. Просто я так хочу :)

Традиція решти носіїв (а їх кілька десятків мільйонів) пріоритетніша.

Їх необхідно поєднувати, а не відкидати одну. Тим паче, що серед тих кількох десятків мільйонів (до яких належу і я, і Drundia, і Svidur, власне) є й прихильники саме такої синтези, і кількість їхня не така вже й мізерна, як вам того хочеться.

на які джерела Ви спираєтесь, стверджуючи, що всі українці послідовно йотують нейотовані голосні після І.

у мене сказано не про "всіх", а про "часто продовжують вимовляти", не пересмикуйте. на власні вуха спираюся, десу :)
Title: Українська мова
Post by: Conservator on January 9, 2012, 16:38
Не факт. Навіть Грінченко писав И на початку далеко не всіх нинішніх слів на І

ну так не про повсюдний початковий и- і ми ведемо мову.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 10, 2012, 10:37
А перед словом чи треба ставити кому?
залежно від ситуації. Я чи він? Чи я, чи він?
Title: Українська мова
Post by: Feruza on January 12, 2012, 19:28
І Вам також дякую.
Title: Українська мова
Post by: Mikka on April 18, 2012, 23:25
Моя рідна українска мова :)
Title: Українська мова
Post by: LUTS on April 18, 2012, 23:31
Моя рідна українска мова :)
Тільки вона українсЬка ::)
Title: Українська мова
Post by: Mikka on April 18, 2012, 23:57
 букву забыла написать:E:
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 00:05
Чому ця тема вмерла?
Title: Українська мова
Post by: Lugat on September 29, 2013, 00:25
Чому ця тема вмерла?
Бо не можна довго говорити про те, як сказати, а не про те, що́ сказати.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 00:31
На жаль, поки що писати українською без допомоги транслейту не можу. Чи зможу говорити - це взагалі мрія. Відносно білоруської у вас незвичні наголоси. Близькість мов псує відчуття мови.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 00:33
Якщо десь в інших темах я українскою писатиму маячню, якщо будуть помилки - скажіть, будь ласка.
Title: Українська мова
Post by: Python on September 29, 2013, 00:41
А Ви пишіть як умієте, а потім звіряйтеся з гуглоперекладом. Читати ж самостійно можете? Тут дехто з білоруських форумчан скаржився, що українською йому важко читати.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 00:43
А Ви пишіть як умієте, а потім звіряйтеся з гуглоперекладом. Читати ж самостійно можете? Тут дехто з білоруських форумчан скаржився, що українською йому важко читати.

 :o може людина й білоруської не знала, якщо важко було українською. А хоча - не знаю навіть. Дякую.
Title: Українська мова
Post by: Lugat on September 29, 2013, 00:44
На жаль, поки що писати українською без допомоги транслейту не можу. Чи зможу говорити - це взагалі мрія. Відносно білоруської у вас незвичні наголоси. Близькість мов псує відчуття мови.
Jak były piedahoh (vykładčyk zamiežnych moŭ), mahu parajić bolš čytać na ŭkrajinskaj movie, tady prablem z vałodanniem movaj nie budzie. Ja, naprykład, naohuł polskaj movy nie vučyŭ, kupiŭ knihu Lema i pačaŭ čytać. Pakul dačytaŭ da apošniaj staronki, ja ŭžo nie zaŭvažaŭ, što čytaju na inšaj movie.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 00:50
На жаль, поки що писати українською без допомоги транслейту не можу. Чи зможу говорити - це взагалі мрія. Відносно білоруської у вас незвичні наголоси. Близькість мов псує відчуття мови.
Jak były piedahoh (vykładčyk zamiežnych moŭ), mahu parajić bolš čytać na ŭkrajinskaj movie, tady prablem z vałodanniem movaj nie budzie. Ja, naprykład, naohuł polskaj movy nie vučyŭ, kupiŭ knihu Lema i pačaŭ čytać. Pakul dačytaŭ da apošniaj staronki, ja ŭžo nie zaŭvažaŭ, što čytaju na inšaj movie.

Дякую. Як ледар, на таку технологію і сподівався (і з польською теж). Слухаю ще українське радіо.
Title: Українська мова
Post by: Lodur on September 29, 2013, 00:51
Lugatе, а де ви їх купуєте?
Title: Українська мова
Post by: Lugat on September 29, 2013, 01:06
Lugatе, а де ви їх купуєте?
Тоді, в 70-х роках, купував в Одесі, в магазині «Дружба», потім, у 80-х, у Києві — теж в магазині «Дружба», згодом «Планета», а зараз, в нашому інформаційному раю, можна брати тут (http://flibusta.net/new?lang=pl&type=).
Title: Українська мова
Post by: Lugat on September 29, 2013, 01:16
Дякую. Як ледар, на таку технологію і сподівався (і з польською теж). Слухаю ще українське радіо.
Книги ж є де брати українською мовою?
Title: Українська мова
Post by: Lodur on September 29, 2013, 01:21
Дякую. Треба спробувати, Лема я люблю.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 01:24
Дякую. Як ледар, на таку технологію і сподівався (і з польською теж). Слухаю ще українське радіо.
Книги ж є де брати українською мовою?

так, так є в бібліотеці. Брав Едгара По, не дочитав. Потім ще візьму. Читав Опільського "Іду на ви" та "Ідоли падуть" але ж там більше архаїчна мова, ні?
Title: Українська мова
Post by: Python on September 29, 2013, 01:32
Quote
Читав Опільського "Іду на ви" та "Ідоли падуть" але ж там більше архаїчна мова, ні?
Саме цих книг не читав, але в творах цього жанру мова, як правило, не архаїчна, а архаїзована — тобто, сучасна українська, хоч і стилізована під щось давньорусько-старослов'янське.
Title: Українська мова
Post by: Lugat on September 29, 2013, 01:33
так, так є в бібліотеці. Брав Едгара По, не дочитав. Потім ще візьму. Читав Опільського "Іду на ви" та "Ідоли падуть" але ж там більше архаїчна мова, ні?
Є ще тут непогана бібліотека (http://chtyvo.org.ua/authors/). Можна ще багато чого знайти на цьому сайті (http://kompas.co.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=2). Є ще тут, для любителів фантастики (http://argo-unf.at.ua/load/).
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 01:37
так, так є в бібліотеці. Брав Едгара По, не дочитав. Потім ще візьму. Читав Опільського "Іду на ви" та "Ідоли падуть" але ж там більше архаїчна мова, ні?
Є ще тут непогана бібліотека (http://chtyvo.org.ua/authors/). Можна ще багато чого знайти на цьому сайті (http://kompas.co.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=2). Є ще тут, для любителів фантастики (http://argo-unf.at.ua/load/).

дякую
Title: Українська мова
Post by: Lugat on September 29, 2013, 01:38
Дякую. Треба спробувати, Лема я люблю.
Можна ще тут дещо з Лема знайти (http://libgen.org/foreignfiction/authors.php?letter=L). Не лише польською, а й іншими мовами.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 01:39
Quote
Читав Опільського "Іду на ви" та "Ідоли падуть" але ж там більше архаїчна мова, ні?
Саме цих книг не читав, але в творах цього жанру мова, як правило, не архаїчна, а архаїзована — тобто, сучасна українська, хоч і стилізована під щось давньорусько-старослов'янське.

я мав на увазі - мова довоєнна, повинна ж якось відрізнятися.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 01:41
Дякую. Треба спробувати, Лема я люблю.
Можна ще тут дещо з Лема знайти (http://libgen.org/foreignfiction/authors.php?letter=L). Не лише польською, а й іншими мовами.

оце скарб  :=
Title: Українська мова
Post by: Python on September 29, 2013, 01:44
Quote
Є ще тут, для любителів фантастики.
Дякую за посилання! Давно мріяв почитати Желязни в українському перекладі (шкода, що майже все вже перечитано російською).
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 01:49
дякую всім
Title: Українська мова
Post by: Lugat on September 29, 2013, 01:59
дякую всім
І Вам дякую за небайдужість! Ну і ще… якщо Вас цікавить українська мова в латинічному її варіанті, то я, як один з ентузіастів латинки, не втерплю, щоб не пропіарити нашу з паном Свідуром сторінку, де ми зібрали бібліотечку українських книжок (http://latynka.wikispaces.com/Biblioteka) традиційною (тобто основаною на латинічній писемній традиції слов’янських мов) латинкою — в основному їречківкою.  :-[
Title: Українська мова
Post by: Python on September 29, 2013, 02:00
я мав на увазі - мова довоєнна, повинна ж якось відрізнятися.
Насправді відмінностей не так і багато — навіть у мові початку ХХ ст. (з часів Лесі Українки чи навіть раніше) архаїчність практично невідчутна. Різниця між діалектами й між стилями, мені здається, більш помітна, ніж відмінності між мовою різних часів.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 02:13
дякую всім
І Вам дякую за небайдужість! Ну і ще… якщо Вас цікавить українська мова в латинічному її варіанті, то я, як один з ентузіастів латинки, не втерплю, щоб не пропіарити нашу з паном Свідуром сторінку, де ми зібрали бібліотечку українських книжок (http://latynka.wikispaces.com/Biblioteka) традиційною (тобто основаною на латинічній писемній традиції слов’янських мов) латинкою — в основному їречківкою.  :-[

Таксамо коштовно. Дякую.
Title: Українська мова
Post by: Python on September 29, 2013, 02:41
Наскільки я розумію, біл. таксама = укр. також, теж, але так сама = так само.
«Коштовний» вживається переважно в буквальному значенні (той, що дорого коштує, дорогоцінний). Цінний, вартий — треба подумати, яке слово краще підібрати й як це краще сформулювати. Як ця фраза звучала в оригіналі?

Не довіряйте Гуглу: між українською й білоруською він перекладає не напряму́, а через російську — як наслідок, додаються помилки.
Title: Українська мова
Post by: Dy_što_ty_havoryš on September 29, 2013, 02:53
Наскільки я розумію, біл. таксама = укр. також, теж, але так сама = так само.
«Коштовний» вживається переважно в буквальному значенні (той, що дорого коштує, дорогоцінний). Цінний, вартий — треба подумати, яке слово краще підібрати й як це краще сформулювати. Як ця фраза звучала в оригіналі?

Не довіряйте Гуглу: між українською й білоруською він перекладає не напряму́, а через російську — як наслідок, додаються помилки.

Дякую. Оце в мене почався білорусько-український суржик. Це не гугл, це я. "Теж варто" треба було мені сказати.
Title: Українська мова
Post by: Pawlo on September 29, 2013, 03:09

початковий і- не узвичаївся. за звичкою пишуть, але вимовляють усе'дно майже в усіх реґіонах и-. йотування - анальогічно, дуже часто продовжують вимовляти. правки 1990/1993 носили компромісний характер, незначне наближення до живої мови, але вони непослідовні й занадто незначні, косметичні, власне.
ну щодо початкового И ще можна дискутувати але вцілому. де ж ви таку "живу мову" почули?
Title: Українська мова
Post by: Pawlo on September 29, 2013, 03:14
А Ви пишіть як умієте, а потім звіряйтеся з гуглоперекладом. Читати ж самостійно можете? Тут дехто з білоруських форумчан скаржився, що українською йому важко читати.
це важко собі навіть уявити. то з незвички якщо спробувати кілька разів то справа має піти
Title: Українська мова
Post by: Lodur on September 29, 2013, 22:21
це важко собі навіть уявити. то з незвички якщо спробувати кілька разів то справа має піти
Незвична орфографiя може надавати труднощiв. Принаймi, для мене бiлоруська орфографiя сладає десь 70-80 вiдсоткiв труднощiв.
Title: Українська мова
Post by: Lodur on September 29, 2013, 22:22
Є ще тут непогана бібліотека (http://chtyvo.org.ua/authors/). Можна ще багато чого знайти на цьому сайті (http://kompas.co.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=2). Є ще тут, для любителів фантастики (http://argo-unf.at.ua/load/).
Ще три рази пасибi.  :yes: ;up:
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on February 17, 2014, 21:33
Українська мова варта того, щоб нею спілкуватися ;)
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 11:23
Так, Рокі там каже, що розділ цей не дуже активний, тому треба сюди писати ) До того ж я хочу частіше практикувати українську, захотілося останнім часом :)
Title: Українська мова
Post by: Yitzik on February 18, 2014, 12:12
А що, Фроме, в живому середовищі не вдається цього робити? Якщо ти в Одесі, то, певно, це насправді складно. Як, власне, й повинно бути - важко уявити українізовану Одесу.
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 12:22
А що, Фроме, в живому середовищі не вдається цього робити? Якщо ти в Одесі, то, певно, це насправді складно. Як, власне, й повинно бути - важко уявити українізовану Одесу.
Я зараз в Омську :) Але в Одесі знайти можливість попрактикувати українську ненабагато легше. В Одесі я ніколи в житті не спілкувався українською, лише у школі та ВУЗі на деяких заняттях. Я навіть не пам'ятаю, у якому віці вперше зіткнувся з україномовною людиною. Здається, що у ранніх школьних класах, коли у сусідній квартирі працювали будівники з заходу України. Але з нами вони спілкувалися російською, я навіть набагато пізніше зрозумів, що рідна для них - українська.
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 18, 2014, 12:27
Це якось сумно. Вірніше, я розумію, що це звична ситуація, але особисто мені більше подобається мирне співіснування кількох мов, яке в моєму місті, на жаль, зникло всього-навсього за десять років.
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 12:35
engelseziekte

Ну, в Одесі ситуація інша. Там українська мова не зникала, ії просто в таких масштабах там ніколи не було. Російська завжди була на першому плані, спочатку як мова спілкування росіян та представних інших національностей, яких було дуже багато, а потоім - як рідна мова більшості населення. Вона співіснувала з іншими мовами, але з об'єктивних причин була поширена значно більше. А зараз інших тай й нема (невелички групи носіїв інших мов не рахуємо). Тому я думаю, що саме в Одесі це не сумна ситуація :) Там ніколи не було двух приблизно рівних за статусом мов. Зараз, до речі, суржик поширюється все більше за рахунок великого притоку людей з області (особливо в деяких районах міста), але поки що він далекий від того, щоб наблизитися до російської. Й, зважаючи на особливості його статусу, мабуть, ніколи й не наблизиться.
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 12:36
Це якось сумно. Вірніше, я розумію, що це звична ситуація, але особисто мені більше подобається мирне співіснування кількох мов, яке в моєму місті, на жаль, зникло всього-навсього за десять років.
А що у Вас в місті сталося? Що було й що є?
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 18, 2014, 12:41
Тому я думаю, що саме в Одесі це не сумна ситуація :)
Я розумію, що Одесі така двомовність непритаманна, але позаяк я вважаю багатомовність благом, то сподіваюсь, що Одесі з нею теж колись пощастить, хоч це й недостатня повага до одеських традицій з мого боку :)

Зараз, до речі, суржик поширюється все більше за рахунок великого притоку людей з області (особливо в деяких районах міста), але поки що він далекий від того, щоб наблизитися до російської.
А як молдавська, болгарська, гагаузька?
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 12:44
Я розумію, що Одесі така двомовність непритаманна, але позаяк я вважаю багатомовність благом, то сподіваюсь, що Одесі з нею теж колись пощастить, хоч це й недостатня повага до одеських традицій з мого боку
Я не думаю, що це неповага :) Й не думаю, що тут є якась традиція. Сьогодні в місті одна мовна ситуація, завтра - інша. Це нормально. Просто я зараз не бачу, яким чином в Одесі в найближчому майбутньому може виникнути двомовність. Навіть зважаючи на переселення носіїв суржику за області та те, що діти навичаються у школі часто українською, й це впливає на їх російську.

А як молдавська, болгарська, гагаузька?
Мабуть, вони є, але це лише невеличкі осередки. В нас ще багато вірменів, я цю мову не раз чув недалеко від свого дому. Але це теж лише осередочок, не більше.
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 18, 2014, 12:49
Ви багато спілкувалися з вихідцями з області?
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 12:55
Ви багато спілкувалися з вихідцями з області?
Важко сказати, що багато, але спілкувався. А також спілкувався, виїзджаючи з Одеси до області. Окрім цього я їх багато слухав.
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 18, 2014, 13:06
Чи існує якась ідентифікація з Одеською областю? Нещодавно дізнався, що не у всіх областях таке є.
Title: Українська мова
Post by: LUTS on February 18, 2014, 13:27
Чи існує якась ідентифікація з Одеською областю? Нещодавно дізнався, що не у всіх областях таке є.
Знаю двох уроженців Одещини. Сказати: "я - адєсіт!" особливо при змінених станах свідомості, для них святе діло.  ::)
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 13:35
Чи існує якась ідентифікація з Одеською областю?
Що Ви маєте на увазі?
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 18, 2014, 13:41
Закарпаття як культурний регіон ідеально співпало з межами області, і закарпатці себе уявляють саме в цих межах, які для них невипадкові й наділені певним значенням.
Як мені казали, Львівська область такого значення не несе, і люди себе з нею не асоціюють (радше з Галичиною).
З Одеською областю воно так само, чи це просто випадкове територіальне утворення, яке ще не набуло подібного змісту?
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 13:50
З Одеською областю воно так само, чи це просто випадкове територіальне утворення, яке ще не набуло подібного змісту?
Я думаю, що друге. Є, звичайно, поняття Одещини, але це, здається, просто синонім до словосполучення "Одеська область". Деяки люди з області можуть називати себе одеситами, але то ідентифікація по місту, а не по регіону. Взагалі-то можна сказати, що Одеса, як культурне явище - це одне, а область - то зовсім інше. Вона поєднує в собі й села з носіями суржика, й болгарські, й ще якісь. Це просто випадкове територіальне утворення.

Нещодавно дізнався, що не у всіх областях таке є.
А для мене дивно звучить, що може бути ідентифікація по області :) Мені здається, що Закарпатьська область в цьому плані - одне з виключень. Сюди ж, можливо, відноситься Волинська. Недарма вони відрізняються назвою від інших - їх імена не пов'язані з обласним центром. Не знаю точно, але мені здається, що більшість областей - це просто адміністративно-територіальні утворення, та не більше. Є галицька ідентифікація, донбаська, але вони не співпадають з територією однієї області. Можливо ще жителі Харьківської області вважають себе слобожанами, не знаю. Цікаво було би дізнатися про це :)

Ну й ще є Крим. Не знаю, яка ситуація там, чи є кримська (не кримсько-татарська) ідентифікація.
Title: Українська мова
Post by: LUTS on February 18, 2014, 13:56
Ну в нас в Хмельницькій, абсолютно нема, бо склеєна вона з різних регіонів.
Title: Українська мова
Post by: alant on February 18, 2014, 14:02
Цікаво, чи є Буджак культурним регіоном?
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 14:06
Цікаво, чи є Буджак культурним регіоном?
Подивився, де це. Я був на його території, але не знаю, чи ідентифікаю хтось себе з ним. Жителі Бєлгород-Дністровського - навряд чи.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on February 18, 2014, 14:25
Чи існує якась ідентифікація з Одеською областю? Нещодавно дізнався, що не у всіх областях таке є.
Де нема?
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 18, 2014, 14:30
Де нема?
Ну ось, бачите, у Львівській, Одеській, Хмельницькій щонайменше.
А у вас є? Ця ідентифікація навколо Харкова сформована? У вас, здається, єдина область, де в облцентрі проживає більше половини населення, якщо не враховувати Київ.
Title: Українська мова
Post by: LUTS on February 18, 2014, 14:31
Бєлгород-Дністровського
Білгород-Дністровський
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 14:33
LUTS

Дякую :)
Title: Українська мова
Post by: LUTS on February 18, 2014, 14:43
LUTS

Дякую :)
Та нема за що  ;)
Title: Українська мова
Post by: alant on February 18, 2014, 14:50
Може буковинська ідентифікація є?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on February 18, 2014, 15:56
Де нема?
Ну ось, бачите, у Львівській, Одеській, Хмельницькій щонайменше.
А у вас є? Ця ідентифікація навколо Харкова сформована? У вас, здається, єдина область, де в облцентрі проживає більше половини населення, якщо не враховувати Київ.
Так ми ж серце Слобожанщини :) Авжеж, сформована ідентифікація.
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 16:15
Ага, я правий був в своїх думках про Харкивщіну )
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 18, 2014, 16:22
Авжеж, сформована ідентифікація.
Так навколо Харкова сформована чи навколо області? Взагалі наскільки Харків і область автономні одне від одного і т.д.?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on February 18, 2014, 16:39
Авжеж, сформована ідентифікація.
Так навколо Харкова сформована чи навколо області? Взагалі наскільки Харків і область автономні одне від одного і т.д.?
Харківська область дуже централізована. А щодо першого питання: не розумію протиставлення.
Title: Українська мова
Post by: alant on February 18, 2014, 16:51
Харківська область дуже централізована.
Депутати Харківської облради - меншканці Харкова, скільки з них працювали за межамі міста?
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 18, 2014, 16:53
А щодо першого питання: не розумію протиставлення.
Ну ось для мене більш-менш очевидно, що харківчани про себе говорять як про харківчан, а не жителів Харківської області (виправте мене, якщо це не так).
А щодо того, як жителі області можуть асоціювати себе не з областю, а з її центром:
Деяки люди з області можуть називати себе одеситами, але то ідентифікація по місту, а не по регіону.
У нас такого просто не може бути, бо Ужгород якось не сприймається як пуп Закарпаття. Зрештою, в ньому навіть 10% населення області не проживає.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on February 18, 2014, 16:54
харківчан
харків'ян же ж!
Title: Українська мова
Post by: Lodur on February 18, 2014, 23:03
Ну й ще є Крим. Не знаю, яка ситуація там, чи є кримська (не кримсько-татарська) ідентифікація.
Не знаю, як зараз, а за радянськi часи була.
Title: Українська мова
Post by: Drundia on February 19, 2014, 00:54
Так, Рокі там каже, що розділ цей не дуже активний, тому треба сюди писати ) До того ж я хочу частіше практикувати українську, захотілося останнім часом :)
Це що, такий «синдром українського еміґранта»? Удома — ні, а як поїхали — то тягне до солов’їної.
Title: Українська мова
Post by: From_Odessa on February 19, 2014, 01:04
Це що, такий «синдром українського еміґранта»? Удома — ні, а як поїхали — то тягне до солов’їної.
Ні. Мені просто хочеться практикувати. А ситуація не змінилась - середовище таке, як й було, поза мережею.
Title: Українська мова
Post by: Pawlo on February 19, 2014, 13:04
Закарпаття як культурний регіон ідеально співпало з межами області,
 
ви шо? а мармаронщина а лемковина?



 
 
 
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 19, 2014, 17:32
ви шо? а мармаронщина а лемковина?
Вони не входять у закарпатський культурний регіон. 99% закарпатців взагалі не підозрює про наявність русинських сіл за румунським чи словацьким кордонами, яка тут може бути спільність?
Title: Українська мова
Post by: LUTS on February 19, 2014, 18:36
ви шо? а мармаронщина а лемковина?
Вони не входять у закарпатський культурний регіон. 99% закарпатців взагалі не підозрює про наявність русинських сіл за румунським чи словацьким кордонами, яка тут може бути спільність?
На Мармарощині ж гуцули, а не русини. Чи є і русини?
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 19, 2014, 21:40
На Мармарощині ж гуцули, а не русини. Чи є і русини?
На Мараморощині взагалі гуцули в маленькій меншості. Павло говорив конкретно про румунську частину — там теж не гуцули проживають.
Title: Українська мова
Post by: LUTS on February 19, 2014, 22:02
На Мармарощині ж гуцули, а не русини. Чи є і русини?
На Мараморощині взагалі гуцули в маленькій меншості. Павло говорив конкретно про румунську частину — там теж не гуцули проживають.
В меншості серед інших? Це я знаю.
Title: Українська мова
Post by: engelseziekte on February 19, 2014, 22:07
В меншості серед інших? Це я знаю.
Мараморощина взагалі велика, тим більше в порівнянні з невеликим ареалом гуцулів на Закарпатті (~24 села за Чорною Тисою, крайній схід області).
Title: Українська мова
Post by: Pawlo on February 20, 2014, 05:11
ви шо? а мармаронщина а лемковина?
Вони не входять у закарпатський культурний регіон. 99% закарпатців взагалі не підозрює про наявність русинських сіл за румунським чи словацьким кордонами, яка тут може бути спільність?
На Мармарощині ж гуцули, а не русини. Чи є і русини?
ну етнічно гуцули теж відносяться до русинського субетносу але оскіки серед гуцулів навіть не виника зараз питання про якусь окрему неукраїнську ідентичность то як праивло русинами називають не всіх представників русинського субетносу а тіки тих серед яких окрім української також присутня і альтерантивна окрема ідентичність
Title: Українська мова
Post by: Pawlo on February 20, 2014, 05:12
ви шо? а мармаронщина а лемковина?
Вони не входять у закарпатський культурний регіон. 99% закарпатців взагалі не підозрює про наявність русинських сіл за румунським чи словацьким кордонами, яка тут може бути спільність?
ну це мабуть зараз через кордон зв1язки слабкі а були б усі в в складі одної країни думаю уявляення про спільність було б сильніш
Title: Українська мова
Post by: Lodur on December 10, 2014, 14:26
Сучасні українські автори публікуються тут: http://www.dnipro-ukr.com.ua
Проза та поезія, драма, інтерв'ю з відомими драматургами, режисерами і акторами, критика та творчість найкращих митців світової літератури – все це знайдеться на сторінках журналу «ДНІПРО».
Взагалі-то, це реклама. Для таких об'яв є окремий розділ форуму: http://lingvoforum.net/index.php/board,27.0.html
І там вже існує тема про цей журнал: Журнал "Дніпро"  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,73486.0.html)
Title: Українська мова
Post by: orklyn on March 29, 2015, 02:09
У нас такого просто не може бути, бо Ужгород якось не сприймається як пуп Закарпаття. Зрештою, в ньому навіть 10% населення області не проживає.
Як то не пуп? Хіба єпископську резиденцію перенесли до Пацканьового?
Title: Українська мова
Post by: Бекзод джан on July 15, 2016, 09:28
Доброго дня!
Я хочу розмовляти українською мовою. але ще знаю дуже невелико
Title: Українська мова
Post by: Sirko on July 15, 2016, 23:06
Доброго дня!
Я хочу розмовляти українською мовою. але ще знаю дуже невелико
невелико - це з нємнога?  :)
Title: Українська мова
Post by: Python on July 16, 2016, 03:15
Доброго дня!
Я хочу розмовляти українською мовою. але ще знаю дуже невелико небагато
Невелико — так не кажуть
Невеликий = той, що має невеликий (малий) розмір
Небагато = невелика кількість, мало
Небагатий = бідний :)
Title: Українська мова
Post by: Lodur on July 16, 2016, 10:31
Може, у нього лайби нема... :P
Title: Українська мова
Post by: Бекзод джан on July 16, 2016, 12:05
Доброго дня!
Я хочу розмовляти українською мовою. але ще знаю дуже невелико
невелико - це з нємнога?  :)
Так))
Title: Українська мова
Post by: Бекзод джан on July 16, 2016, 12:06
Доброго дня!
Я хочу розмовляти українською мовою. але ще знаю дуже невелико небагато
Невелико — так не кажуть
Невеликий = той, що має невеликий (малий) розмір
Небагато = невелика кількість, мало
Небагатий = бідний :)
Дуже дякую Вам)
Title: Українська мова
Post by: Бекзод джан on July 16, 2016, 12:09
Може, у нього лайби нема... :P
лайби? Що це?)
Title: Українська мова
Post by: Python on July 16, 2016, 16:53
Може, у нього лайби нема... :P
лайби? Що це?)
У південних областях так називають велосипед.
Title: Українська мова
Post by: Бекзод джан on July 16, 2016, 19:21
Може, у нього лайби нема... :P
лайби? Що це?)
У південних областях так називають велосипед.
Зрозумiло.)
Title: Українська мова
Post by: Lodur on July 17, 2016, 13:26
Quote from: Бекзод джан ггlink=topic=39745.msg2752013#msg2752013 date=1468660156
Може, у нього лайби нема... :P
лайби? Що це?)
У південних областях так називають велосипед.
Зрозумiло.)
Частіше його називають "велік", звідки й мій жарт. :) (Пробачте, якщо невлучно, нікого образити не бажав).
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on July 17, 2016, 13:47
"велік"
От звідки ця мерзенна мода суфікс -ик на російський манер казати: велік, телік тощо?
Title: Українська мова
Post by: Wolliger Mensch on July 17, 2016, 15:39
От звідки ця мерзенна мода суфікс -ик на російський манер казати: велік, телік тощо?

Потому что это общеразговорные слова.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on July 17, 2016, 16:09
От звідки ця мерзенна мода суфікс -ик на російський манер казати: велік, телік тощо?

Потому что это общеразговорные слова.
:D :E: Ще один вуйко на ровері...
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on July 17, 2016, 16:29
От звідки ця мерзенна мода суфікс -ик на російський манер казати: велік, телік тощо?

Потому что это общеразговорные слова.
Ну, не знаю. У поколения моей бабушки ("дети войны") распространено обратное И (Ы) где надо и где не надо.
Title: Українська мова
Post by: Pawlo on July 21, 2016, 11:22
От звідки ця мерзенна мода суфікс -ик на російський манер казати: велік, телік тощо?

Потому что это общеразговорные слова.
Ну, не знаю. У поколения моей бабушки ("дети войны") распространено обратное И (Ы) где надо и где не надо.

І це якраз тру!
Title: Українська мова
Post by: Python on July 22, 2016, 22:19
Що трете, якщо не секрет?
Title: Українська мова
Post by: orklyn on July 23, 2016, 03:39
Що трете, якщо не секрет?
То він так тпру написав.
Title: Українська мова
Post by: RobertDrit on August 7, 2016, 15:41
На мою думку будемо слухати тільки тоді коли ці всі перешиванці або стануть нарешті націоналістами і почнуть співати українською і коли у нас нарешті зявиться щось путнє, бо путнього щось мені здається в нас дуже мало і то напів російське....
Title: Українська мова
Post by: Python on August 11, 2016, 03:00
Слово «націоналізм» нині надто заексплуатоване найрізноманітнішими політичними силами, частина з яких навіть відкидає значимість української мови для українців. Мабуть, треба придумати якусь нову назву для тих, хто принципово тримається української мови.
А хто такі перешиванці? В темі 28 сторінок — якої з них стосувалось Ваше повідомлення?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on August 11, 2016, 08:12
Мабуть, треба придумати якусь нову назву для тих, хто принципово тримається української мови.
Фаріоніти? ::)
Title: Українська мова
Post by: Python on August 11, 2016, 11:39
Мабуть, треба придумати якусь нову назву для тих, хто принципово тримається української мови.
Фаріоніти? ::)
Фаріоніти — це ті, для кого єдиним беззаперечним авторитетом є Ірина Фаріон, яка, безумовно, займає щодо української мови принципову позицію, але є далеко не першою й не найавторитетнішою серед людей з подібними переконаннями.
Title: Українська мова
Post by: orklyn on August 15, 2016, 02:08
Мабуть, треба придумати якусь нову назву для тих, хто принципово тримається української мови.
Фаріоніти? ::)
Схаменіться, голубе...
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 4, 2017, 15:15
Добрий день, шановне панство!
Я непрофесійна українська дослідниця курдської музики минулого століття, пишу статті про співаків у Вікіпедію. Перевірте мою статтю ,будь ласка, чи не допустила я часом лексичних, граматичних чи якихось інших помилок:

(wiki/uk) Курд_Ремзі (https://uk.wikipedia.org/wiki/Курд_Ремзі)

Щиро дякую,

Yelyzaveta Ukraïna
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 4, 2017, 17:16
Добрий день, шановне панство!
Я непрофесійна українська дослідниця курдської музики минулого століття, пишу статті про співаків у Вікіпедію. Перевірте мою статтю ,будь ласка, чи не допустила я часом лексичних, граматичних чи якихось інших помилок:

(wiki/uk) Курд_Ремзі (https://uk.wikipedia.org/wiki/Курд_Ремзі)

Щиро дякую,

Yelyzaveta Ukraïna
Трошки відредагував. Вибачте, якщо шо.
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 4, 2017, 18:10
Добрий день, шановне панство!
Я непрофесійна українська дослідниця курдської музики минулого століття, пишу статті про співаків у Вікіпедію. Перевірте мою статтю ,будь ласка, чи не допустила я часом лексичних, граматичних чи якихось інших помилок:

(wiki/uk) Курд_Ремзі (https://uk.wikipedia.org/wiki/Курд_Ремзі)

Щиро дякую,

Yelyzaveta Ukraïna
Трошки відредагував. Вибачте, якщо шо.
Дякую
Title: Українська мова
Post by: Zavada on January 4, 2017, 23:35
чи не допустила я часом лексичних, граматичних чи якихось інших помилок

Замість цього, її посадили в червону вантажівку.
Кома зайва.

датується 1972-м роком
Коли йдеться про календарний рік, нарощення — помилка.
• у грудні 2014 р.;
• у першому півріччі 2014 р.;
• у 2014 році;
• бюджет на 2014 рік;
http://stud.com.ua/21916/dokumentoznavstvo/vidi_tipi_skorochen
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 4, 2017, 23:40
Чергування в/у діє не на усі слова.
Зокрема на виправлене Вами "включаючи".
Quote
§ 11. Чергування У — В


1. В українській мові чергуються як прийменники у, в, так і префікси у-, в- у словах. У вживається для того, щоб уникнути збігу приголосних, важких для вимови:

а) між приголосними: Наш учитель; Десь у хлібах кричав перепел;

б) на початку речення перед приголосним: У присмерку літають ластівки так низько (Павличко); Увійшли до хати; У лісі стояв гамір, пахло квітами;

в) незалежно від закінчення попереднього слова перед наступними в, ф, а також перед сполученнями літер льв, св, тв, хв і под.: Сидимо у вагоні; Не спитавши броду, не сунься у воду (Приказка); Велике значення у формуванні характеру має самовиховання; Одягнена у хвою, шумить дрімуча тайга;

г) після паузи, що на письмі позначається комою, крапкою з комою, двокрапкою, тире, дужкою й крапками, перед приголосним: Стоїть на видноколі мати — у неї вчись (Б. Олійник); Це було... у Києві; До мене зайшла товаришка, учителька із сусіднього села.


2. В уживається для того, щоб уникнути збігу голосних: /17/

а) між голосними: У нього в очах засвітилась відрада (Панас Мирний); Була в Одесі; Прочитала в оголошенні;

б) на початку речення перед голосними: В очах його світилась надія; В Антарктиді працюють наукові експедиції;

в) після голосного перед більшістю приголосних (крім в, ф, льв, св, хв і под.): Пішла в садок вишневий (Шевченко); Люди врозкид розляглися в траві (Гордієнко).


3. У — В не чергуються:

а) у словах, що вживаються тільки з в або тільки з у: вдача, вклад, вправа, вступ (і удача, уклад, управа, уступ — з іншими значеннями); взаємини, влада, власний, властивість, вплив і т. ін.; увага, ударник, узбережжя, указ, умова, усталення, установа, уява, а також у похідних утвореннях: вступний, владар, уважність, ударницький, умовний та ін.;

б) у власних іменах і в словах іншомовного походження: Вдовенко, Врубель, Владивосток; Угорщина, Удовиченко, Урал, увертюра, ультиматум, утопія та ін.
Перед двокрапкою Ви мене правильно назад виправили.
Title: Українська мова
Post by: Zavada on January 5, 2017, 00:04
Чергування в/у діє не на усі слова.
Зокрема на виправлене Вами "включаючи".
Я цього слова навіть не бачив — не те що не виправляв!
І про двокрапку не зрозумів.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 09:36
Чергування в/у діє не на усі слова.
Зокрема на виправлене Вами "включаючи".
Я цього слова навіть не бачив — не те що не виправляв!
І про двокрапку не зрозумів.
Щодо виправлення - це я не Вам :)
Щодо двокрапки: там є фраза "Дивлюся: увесь народ..."
Я за звичкою написав "весь".
А правило каже, що після паузи краще У. Хоча там ще є слова "перед приголосними". Можливо, то стосується лише прийменника.
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 10:23
Добре, добре, я вже все врахувала та виправила... перевірте , будь ласка, нові зміни...
Title: Українська мова
Post by: Zavada on January 5, 2017, 13:56
Допити за його словами тривали 2 місяці.
Допити, за його словами, тривали 2 місяці.

прийняти в жінки роди
Краще — не роди, а пологи.

Інструменти    вокаліст, танбур
Вокаліст — інструмент? :-)

(wiki/uk) Курд_Ремзі (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4_%D0%A0%D0%B5%D0%BC%D0%B7%D1%96)
===================
де зустрілася з відомими співаками та музикантами, як Мехмед Аріф Джизірі та Тахсін Таха.
де зустрілася з такими відомими співаками та музикантами, як Мехмед Аріф Джизірі та Тахсін Таха.

працювала на місцевій пошті
Краще — працювала в місцевому поштовому відділенні.

(wiki/uk) Айше_Шан (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%88%D0%B5_%D0%A8%D0%B0%D0%BD)
====================
Повертається до рідного міста в 1991.
Повертається до рідного міста в 1991 році.

(wiki/uk) Хама_Джаза (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B7%D0%B0)
====================
Брав участь у читанні Корану на день народження пророка Мухаммеда.
Мабуть, слід зробити можливим перехід на статтю "Пророк Мухаммед".

прожив там не довго
Краще — недовго.

У 1947 році переїхав до Багдада
Краще — переїжджає (щоб було так, як у попередньому реченні — переїжджає до Басри).

(wiki/uk) Тагір_Тавфік (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D1%96%D1%80_%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%84%D1%96%D0%BA)
=====================
На це Хюсеїн Тутал їм відповів: «Я курд, тому виконую пісні своєю рідною мовою. Невже я не маю на це права?».
Кінцеву крапку треба видалити.

Після 3-4 років
Після 3–4 років (бажано замінити дефіс коротким тире).

Помер через хвороби, на які він починав хворіти, коли був у в'язниці.
Як на мене, краще — хвороби, на які він почав хворіти (захворів).
Або так — хвороби, до яких спричинилося його перебування у в'язниці.

(wiki/uk) Хюсеїн_Тутал (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%8E%D1%81%D0%B5%D1%97%D0%BD_%D0%A2%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BB)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 14:22
(бажано замінити дефіс коротким тире).
Для цього є кнопка вікіфікації. Думаю, це краще обговорити в темах про Вікіпедію.
Title: Українська мова
Post by: Zavada on January 5, 2017, 14:22
Чергування в/у діє не на усі слова.
Зокрема на виправлене Вами "включаючи".

У — В не чергуються:

а) у словах, що вживаються тільки з в або тільки з у: вдача, вклад, вправа, вступ (і удача, уклад, управа, уступ — з іншими значеннями); взаємини, влада, власний, властивість, вплив і т. ін.

Не подобається мені "і т. ін." — дає підстави для суб'єктивності.

Ось книжки зі словом "уключив" (задав пошук цієї форми) — http://tinyurl.com/gq89r5c

Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 14:33
Так пишуть, але нормативність сумнівна.
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 14:57
Допити за його словами тривали 2 місяці.
Допити, за його словами, тривали 2 місяці.

прийняти в жінки роди
Краще — не роди, а пологи.

Інструменти    вокаліст, танбур
Вокаліст — інструмент? :-)

(wiki/uk) Курд_Ремзі (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4_%D0%A0%D0%B5%D0%BC%D0%B7%D1%96)
===================
де зустрілася з відомими співаками та музикантами, як Мехмед Аріф Джизірі та Тахсін Таха.
де зустрілася з такими відомими співаками та музикантами, як Мехмед Аріф Джизірі та Тахсін Таха.

працювала на місцевій пошті
Краще — працювала в місцевому поштовому відділенні.

(wiki/uk) Айше_Шан (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%88%D0%B5_%D0%A8%D0%B0%D0%BD)
====================
Повертається до рідного міста в 1991.
Повертається до рідного міста в 1991 році.

(wiki/uk) Хама_Джаза (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B7%D0%B0)
====================
Брав участь у читанні Корану на день народження пророка Мухаммеда.
Мабуть, слід зробити можливим перехід на статтю "Пророк Мухаммед".

прожив там не довго
Краще — недовго.

У 1947 році переїхав до Багдада
Краще — переїжджає (щоб було так, як у попередньому реченні — переїжджає до Басри).

(wiki/uk) Тагір_Тавфік (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D1%96%D1%80_%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%84%D1%96%D0%BA)
=====================
На це Хюсеїн Тутал їм відповів: «Я курд, тому виконую пісні своєю рідною мовою. Невже я не маю на це права?».
Кінцеву крапку треба видалити.

Після 3-4 років
Після 3–4 років (бажано замінити дефіс коротким тире).

Помер через хвороби, на які він починав хворіти, коли був у в'язниці.
Як на мене, краще — хвороби, на які він почав хворіти (захворів).
Або так — хвороби, до яких спричинилося його перебування у в'язниці.

(wiki/uk) Хюсеїн_Тутал (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%8E%D1%81%D0%B5%D1%97%D0%BD_%D0%A2%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BB)
Це не смішно! Вокаліст  - це означає, що він не лише грав, а й співав. Як оформити це красиво та відповідно до вікіпедійських норм, я не знаю...

І взагалі, я просила перевірити лише одну статтю, а не всі... на інші я так не зважаю, як на статтю про Курда Ремзі, оскільки я більше займаюся дослідженнями саме його творчості, навіть з деякими його родичами спілкуюся...

Quote
хвороби, до яких спричинилося його перебування у в'язниці
Шедевр! Як таке можна зрозуміти...
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 15:17
Існує пояснення полів: (wiki/uk) Шаблон:Музикант (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82)
Quote
    Ім'я — ім'я музиканта українською мовою.
    Оригінал імені — ім'я офіційною мовою країни народження (для української мови — заповнювати не треба).
    Зображення — ім'я файлу із зображенням музиканта (див. Довідка:Файли).
    Опис_зображення — якщо зображення музиканта має потребу в коментарях, залиште їх тут. Ці коментарі будуть відображатися при наведенні курсора на зображення.
    Розмір_зображення — у форматі 123px, за замовчуванням 200px
    Справжнє_ім'я — якщо ім'я музиканта, вказане в полі Ім'я, є псевдонімом і відоме справжнє ім'я, впишіть його сюди.
    Дата народження — дата народження музиканта.
    Місце народження — місце народження музиканта.
    Дата смерті — дата смерті музиканта.
    Місце смерті — місце смерті музиканта.
    Роки — роки професійної діяльності.
    Країна — теперішнє місцезнаходження музиканта або на момент останньої професійної діяльності.
    Інструмент — музичні інструменти, що їх використовує особа у своїй діяльності.
    Мова — мова або мови, якими виконуються музичні твори.
    Освіта — отримана освіта.
    Професія чи Професії — сфера музичної діяльності.
    Співацький голос — (чол./жін.) тенор,…/сопрано,….
    Працював у операх — у яких операх співав
    Жанр чи Жанри — область музичних жанрів.
    Псевдонім чи Псевдоніми — якщо музикант працював під іншими іменами, перерахуйте їх тут.
    Колектив чи Колективи — назви колективів, у яких музикант брав участь.
    Гурт чи Гурти — назви гуртів, з якими грав музикант.
    Співпраця — імена інших музикантів, з якими музикант часто співпрацював.
    Лейбл чи Лейбли — назви лейблів, де видавався музикант.
    Нагороди — перелік нагород.
    Премії — перелік премій.
    Звання — перелік звань.
    Улюблений інструмент — бренд інструмента, який використовує музикант.
    Сайт — посилання на офіційний веб-сайт музиканта.
Професії = [[вокаліст]], [[танбур]]ист
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 15:18
Існує пояснення полів: (wiki/uk) Шаблон:Музикант (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82)
Quote
    Ім'я — ім'я музиканта українською мовою.
    Оригінал імені — ім'я офіційною мовою країни народження (для української мови — заповнювати не треба).
    Зображення — ім'я файлу із зображенням музиканта (див. Довідка:Файли).
    Опис_зображення — якщо зображення музиканта має потребу в коментарях, залиште їх тут. Ці коментарі будуть відображатися при наведенні курсора на зображення.
    Розмір_зображення — у форматі 123px, за замовчуванням 200px
    Справжнє_ім'я — якщо ім'я музиканта, вказане в полі Ім'я, є псевдонімом і відоме справжнє ім'я, впишіть його сюди.
    Дата народження — дата народження музиканта.
    Місце народження — місце народження музиканта.
    Дата смерті — дата смерті музиканта.
    Місце смерті — місце смерті музиканта.
    Роки — роки професійної діяльності.
    Країна — теперішнє місцезнаходження музиканта або на момент останньої професійної діяльності.
    Інструмент — музичні інструменти, що їх використовує особа у своїй діяльності.
    Мова — мова або мови, якими виконуються музичні твори.
    Освіта — отримана освіта.
    Професія чи Професії — сфера музичної діяльності.
    Співацький голос — (чол./жін.) тенор,…/сопрано,….
    Працював у операх — у яких операх співав
    Жанр чи Жанри — область музичних жанрів.
    Псевдонім чи Псевдоніми — якщо музикант працював під іншими іменами, перерахуйте їх тут.
    Колектив чи Колективи — назви колективів, у яких музикант брав участь.
    Гурт чи Гурти — назви гуртів, з якими грав музикант.
    Співпраця — імена інших музикантів, з якими музикант часто співпрацював.
    Лейбл чи Лейбли — назви лейблів, де видавався музикант.
    Нагороди — перелік нагород.
    Премії — перелік премій.
    Звання — перелік звань.
    Улюблений інструмент — бренд інструмента, який використовує музикант.
    Сайт — посилання на офіційний веб-сайт музиканта.
Професії = [[вокаліст]], [[танбур]]ист
спасибі, зараз допишу, а потім, будь ласка, перевірте зміни.  Ви ж патрульний Вікіпедії?
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 15:26
А чому 2 зміни очікують на перевірку?
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 15:28
Хух, дякую... Тепер я спокійна...
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 15:36
До речі, чи існує зв'язок між словами бандура та танбур? На вид метатеза.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 15:40
А, немає. Збіг:
Від dünb-i bereh - хвіст ягняти,
А бандура від πανδοῦρα.
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 16:30
До речі, чи існує зв'язок між словами бандура та танбур? На вид метатеза.
я теж мала схожу думку, хоч ці інструменти не зовсім схожі... але вони все таки трохи споріднені
Title: Українська мова
Post by: Zavada on January 5, 2017, 16:35
Це не смішно!
Якщо ви не розумієте, що сміх та посмішка — «дві великі різниці», це ваші проблеми.

Як оформити це красиво та відповідно до вікіпедійських норм, я не знаю...
За будь-якими нормами написати, що інструмент — вокаліст, не можна.

І взагалі, я просила перевірити лише одну статтю, а не всі...
Якого дідька було давати посилання (wiki/uk) Користувач:Yelyzaveta_Ukraïna/?
Людині вказали на помилки в її статтях, а вона замість подяки комизиться!
Більше не буду сипати бісер перед деякими представницями фауни.

Quote
хвороби, до яких спричинилося його перебування у в'язниці
Шедевр! Як таке можна зрозуміти...
Будь-яка україномовна людина має таке розуміти, пані досліднице!
http://sum.in.ua/s/sprychynjatysja

Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 16:40
Будь-яка україномовна людина має таке розуміти, пані досліднице!
http://sum.in.ua/s/sprychynjatysja
Звучить лютою архаїкою.
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 16:57
Це не смішно!
Якщо ви не розумієте, що сміх та посмішка — «дві великі різниці», це ваші проблеми.

Як оформити це красиво та відповідно до вікіпедійських норм, я не знаю...
За будь-якими нормами написати, що інструмент — вокаліст, не можна.

І взагалі, я просила перевірити лише одну статтю, а не всі...
Якого дідька було давати посилання (wiki/uk) Користувач:Yelyzaveta_Ukraïna/?
Вах!... Вибачте, не помітила... Приберу... Просто у мене в текстовому документі 2 посилання, а виділила і написала відразу 2 , це через неуважність (моїй неуважності немає меж)...
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 16:58
Нащо ці образи та суперечка? Від виправлень лише виграє Вікіпедія.
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 17:06
Нащо ці образи та суперечка?
Отож-бо.

Quote
Людині вказали на помилки в її статтях, а вона замість подяки комизиться!
Більше не буду сипати бісер перед деякими представницями фауни.
Я не комизилася, я просто просила, щоб мені тільки статтю про Курда Ремзі виправили... Не дуже люблю, коли мої прохання виконують нечітко...
Title: Українська мова
Post by: Upliner on January 5, 2017, 17:17
Будь-яка україномовна людина має таке розуміти, пані досліднице!
http://sum.in.ua/s/sprychynjatysja
Звучить лютою архаїкою.
Так, сучасна українська -- це українська з виключно російськими граматичними формами.
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 5, 2017, 17:21
Будь-яка україномовна людина має таке розуміти, пані досліднице!
http://sum.in.ua/s/sprychynjatysja
Звучить лютою архаїкою.
Так, сучасна українська -- це українська з виключно російськими граматичними формами.
Нагадує чимось те, як уряд Ататюрка намагався викорінити з турецької всі іншомовні (перські, арабські) слова та граматичні конструкції  відроджуючи архаїку, у результаті чого в тур. мові лишилося лише 10-20% іншомовного сміття... Так і оця "люта архаїка" в українській мові...
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 17:31
Будь-яка україномовна людина має таке розуміти, пані досліднице!
http://sum.in.ua/s/sprychynjatysja
Звучить лютою архаїкою.
Так, сучасна українська -- це українська з виключно російськими граматичними формами.
Тут щось спричиняється кимось "за кадром", що викликає наслідок.
Зараз мислення простіше: щось саме спричиняє наслідок.
Для мене русіфікація тут не очевидна.
Title: Українська мова
Post by: oveka on January 5, 2017, 18:07
Будь-яка україномовна людина має таке розуміти, пані досліднице!
http://sum.in.ua/s/sprychynjatysja
Звучить лютою архаїкою.
Чого насвіріпились?
Це слова дослідника, а не дівок на колодках. І не повчальна сентенція. І не спроба перевести якусь дрібничку в лялю.
Отак тут і сказано самим серйозним доречним тоном - хвороби, до яких спричинилося його перебування у в'язниці.
Title: Українська мова
Post by: Sirko on January 5, 2017, 18:49
І де ж там ті хороби???  :)
Про мене, "уключаючи" -- ото хороба!  :D
Title: Українська мова
Post by: Zavada on January 5, 2017, 19:27
Звучить лютою архаїкою.

Вельми сумнівно. Ось книжки ХХІ сторіччя — http://tinyurl.com/hsqu7l6
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 5, 2017, 19:29
Звучить лютою архаїкою.

Вельми сумнівно. Ось книжки ХХІ сторіччя — http://tinyurl.com/hsqu7l6
Агась. Зараз багато чого відновлюється модою. За ВСЕ ХХ ст. дає 2 сторінки.
Title: Українська мова
Post by: Zavada on January 5, 2017, 21:33
За ВСЕ ХХ ст. дає 2 сторінки.

Ми не знаємо кількість невідсканованих книжок з цим словом.
До речі, я його, мабуть, вперше написав і ніколи не вимовляв. Напевно, воно у мене — з прочитаної давненько книжки.
Title: Українська мова
Post by: Lodur on January 6, 2017, 03:17
А, немає. Збіг:
Від dünb-i bereh - хвіст ягняти,
А бандура від πανδοῦρα.
Якась дивна етимологія. "Тана" - "струна" (порівняйте наше "тягнути", натягувати").
The name tanapura is derived from tana, referring to a musical phrase, and pura, which means "full" or "complete". (https://en.wikipedia.org/wiki/Tanpura)  Зі струнами хоч зв'язок є, а як пов'язан хвіст ягняти?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 6, 2017, 09:38
Hrvatski jezični portal (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=d1ZuXhQ%3D)
Quote
Etimologija
✧ tur. tanbura ← arap. ṭunbūr ← perz. dünb-i bereh: janjeći rep
Але це не про курдську мову, а про хорватську ::)
Title: Українська мова
Post by: Волод on January 6, 2017, 09:40
Може справа в таких тварюках як бекаси?  :)
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 6, 2017, 10:15
А, немає. Збіг:
Від dünb-i bereh - хвіст ягняти,
А бандура від πανδοῦρα.
Якась дивна етимологія. "Тана" - "струна" (порівняйте наше "тягнути", натягувати").
The name tanapura is derived from tana, referring to a musical phrase, and pura, which means "full" or "complete". (https://en.wikipedia.org/wiki/Tanpura)
або, може, оце "tenbûr" ("танбур")  від слів "tan"("teng") ("сторона", "частина", "основа"), і "bûr" ("bir") ("великий"), ну, тобто великий музичний інструмент, бо він дійсно достатньо великий... на мою думку, щодо "ягнячого хвоста", то ця этимологія взагалі сюди не підходить...
Title: Українська мова
Post by: Волод on January 6, 2017, 10:21
Чому?
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 6, 2017, 10:22
За що я не люблю українську вікіпедію: де два вікіпедисти - там три "лінгвісти".
https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Легеза_Сергій_Валерійович&type=revision&diff=19479131&oldid=19474276 (https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=19479131&oldid=19474276)
Спростив до рівня молодшої школи, спотворив стилістику і сидить задоволений.
Title: Українська мова
Post by: Yelyzaveta Ukraïna on January 6, 2017, 10:36
За що я не люблю українську вікіпедію: де два вікіпедисти - там три "лінгвісти".
https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Легеза_Сергій_Валерійович&type=revision&diff=19479131&oldid=19474276 (https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=19479131&oldid=19474276)
Спростив до рівня молодшої школи, спотворив стилістику і сидить задоволений.
Жах
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 6, 2017, 10:46
Сподіваюся, що я не один вважаю, що чтец и плясун це (стилістично) не читач (читатель) та танцюрист (танцор).  :)
Особливо влучне було "палай"  :green:
(http://demotivation.me/images/20131231/kf6rer65xhka.jpg)
Title: Українська мова
Post by: Волод on January 6, 2017, 10:54
Може мені до вікіпедії податися, а то тут мене від лінгвістики відсторонили.
Ніхто мене тут не розуміє.
Кажу «бекас», «бекас» ….. як у хлань.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 6, 2017, 10:55
Offtop
Може мені до вікіпедії податися, а то тут мене від лінгвістики відсторонили.
Ніхто мене тут не розуміє.
Кажу «бекас», «бекас» ….. як у хлань.
Краще не треба. Он, у Вільного Козака Великого Степу все закінчилося баном.
Title: Українська мова
Post by: Lodur on January 6, 2017, 10:57
Hrvatski jezični portal (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=d1ZuXhQ%3D)
Quote
Etimologija
✧ tur. tanbura ← arap. ṭunbūr ← perz. dünb-i bereh: janjeći rep
Але це не про курдську мову, а про хорватську ::)
Я ж не кажу, що такої етимології нема. Я й сам на неї якось натрапляв. Я про те, що вона здається трохи... фантастичною, вигаданою. Принаймі, я ніяк не второпаю, як ягнячий хвіст пов'язан з музикою. От якщо б ягнячі жили...
Title: Українська мова
Post by: Волод on January 6, 2017, 11:10
Є  птахи з родини Баранцевих дуже схожі на музичний інструмент. Баранцеві вони за пісні, які вони співають своїм хвостом.
То хто ж  :green: снайпер? Ці птахи, чи я?


Ось сходив до вікіпедії за баранцями, снайперами, бекасами.

баранець (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C_%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9_(%D0%BF%D1%82%D0%B0%D1%85))
Title: Українська мова
Post by: Волод on January 6, 2017, 11:30
(http://www.zooclub.ru/attach/2427.jpg)
Title: Українська мова
Post by: Santolege on January 6, 2017, 15:11
Десь чув, що українську абетку з кирилиці на латиницю будуть переводити. Йдемо до Європи, чи як?
Title: Українська мова
Post by: Zavada on January 6, 2017, 15:46
Десь чув, що українську абетку з кирилиці на латиницю будуть переводити.

Поки що — ні.

http://latynka.tak.today/proekty/

http://tinyurl.com/hnxqyfl
Title: Українська мова
Post by: Python on January 6, 2017, 15:47
На офіційному рівні навряд чи це можливо найближчим часом, при всій англоманії пана Порошенка. Технічно, ніщо не заважає будь-кому, маючи гроші, видавати книжки й газети в Україні українською латиницею (це не заборонено) — але чомусь так ніхто не робить. Справді, існують прихильники ідеї, що латинізація ніби-то захистить українців від російського впливу. Однак, для більшості читати кирилицею таки легше, а сучасні видавництва друкують українською мовою обмаль і не звільняють українців від необхідності читати старі радянські книжки (як гадаєте, чи зможуть вони швидко заповнити інформаційний простір книжками на латиниці?), тому латинізація української графіки без аналогічних дій з російською, ймовірно, насправді послабить позиції української мови відносно російської. Ну й технічна сторона: більшість варіантів латиниці або незручні для запису деяких слів, або недостатньо популярні.
Title: Українська мова
Post by: Upliner on January 6, 2017, 15:55
а сучасні видавництва друкують українською мовою обмаль і не звільняють українців від необхідності читати старі радянські книжки
То не видавництва мало друкують, а люди мало купують. Ви праві, після латинізації будуть купувати ще менше.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 6, 2017, 16:00
Десь чув, що українську абетку з кирилиці на латиницю будуть переводити. Йдемо до Європи, чи як?
Таке не пройде.
Title: Українська мова
Post by: Python on January 6, 2017, 16:05
а сучасні видавництва друкують українською мовою обмаль і не звільняють українців від необхідності читати старі радянські книжки
То не видавництва мало друкують, а люди мало купують. Ви праві, після латинізації будуть купувати ще менше.
Як люди можуть мало купувати те, що не друкується взагалі? ;)
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 6, 2017, 16:07
Судячи по рекламі, зараз певний ренесанс у друкарів.
Title: Українська мова
Post by: Upliner on January 6, 2017, 17:04
Як люди можуть мало купувати те, що не друкується взагалі? ;)
Що саме не друкується?
Title: Українська мова
Post by: Python on January 6, 2017, 18:02
Як люди можуть мало купувати те, що не друкується взагалі? ;)
Що саме не друкується?
Легше сказати, що друкується. Мені, наприклад, завжди не вистачало актуальної комп'ютерної літератури (і радянськими виданнями цього не виправити — технології змінюються постійно). Гадаю, в більшості технічних галузей ситуація дуже схожа.
Title: Українська мова
Post by: Upliner on January 6, 2017, 18:17
Легше сказати, що друкується. Мені, наприклад, завжди не вистачало актуальної комп'ютерної літератури (і радянськими виданнями цього не виправити — технології змінюються постійно). Гадаю, в більшості технічних галузей ситуація дуже схожа.
Так, цього нема. Сумні наслідки вільного ринку. Справжнім гікам залишається читати англійською.
Title: Українська мова
Post by: Santolege on January 6, 2017, 19:18
Але українська "латинка" допоможе у вивчанній інших європейських мов. Може хоч так безвіз нам дадуть.
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 6, 2017, 19:41
Але українська "латинка" допоможе у вивчанній інших європейських мов. Може хоч так безвіз нам дадуть.
:E: Якось і без цього абетку англійську вчимо.
Помічений інший факт: "носії" латинки зазвичай не можуть опанувати кирилицю і грецький.
Title: Українська мова
Post by: Python on January 6, 2017, 21:13
Але українська "латинка" допоможе у вивчанній інших європейських мов. Може хоч так безвіз нам дадуть.
Туркам не дають чогось :donno:
Title: Українська мова
Post by: Santolege on January 6, 2017, 22:16
Але українська "латинка" допоможе у вивчанній інших європейських мов. Може хоч так безвіз нам дадуть.
Туркам не дають чогось :donno:

Мабуть тому, що вони мусульмани. Хоча декілька міліонів турок у Німеччині говорять про інше.
Title: Українська мова
Post by: Python on January 7, 2017, 01:35
Арабів там теж мільйони. Хоча писемність іще менш латиноподібна, ніж кирилиця.
Title: Українська мова
Post by: Solowhoff on January 7, 2017, 02:00
З іншого боку, Греція та Болгарія стали членами ЄС без латинського алфавіту. Зате вони - ще й члени НАТО (Туреччина, щоправда, теж)
Title: Українська мова
Post by: Python on January 7, 2017, 19:31
Santolege, а де можна подивитися карту Вактарщини?
Title: Українська мова
Post by: Santolege on January 7, 2017, 20:22
Santolege, а де можна подивитися карту Вактарщини?

^_^ якщо питання без "підколу", то тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87092.new.html#new)
Title: Українська мова
Post by: Sirko on January 9, 2017, 10:19
З іншого боку, Греція та Болгарія стали членами ЄС без латинського алфавіту. Зате вони - ще й члени НАТО (Туреччина, щоправда, теж)
Се є троянський кінь. Вони руйнують ЄС з середини його ж коштом. Як, власне, й інші москвофіли...
Title: Українська мова
Post by: DarkMax2 on January 10, 2017, 17:13
Судячи по рекламі, зараз певний ренесанс у друкарів.
Quote
Сьогодні найуспішніші книговидавці наполегливо рухаються до показників 30% портфелю – українська продукція і 70% – переклади, запозичення із закордонних ринків. На жаль, ми не можемо заповнити всі ніші, яких потребує ринок українською книгою, тому змушені запозичувати з ринків сусідніх країн.
http://www.chytomo.com/news/mikola-shejko-ukraiinskij-knizhkovij-rinok-dovgo-ne-popovnyuvavsya-novimi-silami
Quote
Через те, що ми багато років були придушені російською книжкою, ми втратили три школи:

1) перекладачі – на сьогодні тут або катастрофічна нестача, або не завжди висока якість перекладів;

2) літературні редактори;

3) літературні коректори.

Останні дві практично зникли в нашій країні. Дуже прикро постійно чути одне і те саме звинувачення: видавці знову зекономили на коректорі або літредакторі.
Quote
На сьогодні є 3-5 коректорів, з якими можна працювати. Коректор, який не бачить одруків, але страшенно любить втручатися в структуру речень – це просто повальна хвороба