Лингвофорум

Здравствуйте!

Прошу мнения по поводу перевода вот такого предложения:

Militaria opera pugnando obeunti Alexandro, cessisset videlicet in acie oblatus* par Manlius Torquatus aut Valerius Coruus, insignes ante milites quam duces?

Я перевела вот так предложение:

Пали бы в сражении Манлий Торкват или Валерий Корв, [которые] были знаменитыми воинами прежде, чем стали полководцами, Александру, должно сражающемуся при исполнении военных дел?

Правильный ли такой перевод?

Цитата: pushpa от декабря 17, 2016, 12:35
Пали бы в сражении Манлий Торкват или Валерий Корв, [которые] были знаменитыми воинами прежде, чем стали полководцами, Александру, должно сражающемуся при исполнении военных дел?

А вы сами что-нибудь поняли в своём переводе? :what:

традиционный перевод В.М. Смирина:

А Манлий Торкват или Валерий Корв, стяжавшие славу ратоборцев прежде славы полководцев, разве уступили бы они на поле брани бойцовской доблести Александра, ведь и она немало прибавила к его славе?

ЦитироватьА вы сами что-нибудь поняли в своём переводе? :what:

Поясните свою мысль, а не отвечайте вопросом на вопрос.

Цитата: pushpa от декабря 17, 2016, 16:41

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2016, 13:50
А вы сами что-нибудь поняли в своём переводе?

Поясните свою мысль, а не отвечайте вопросом на вопрос.

Считайте, что слова Воллигера – это отклик читателя на опубликованный перевод. Если читатель ничего не понял – значит что-то не так. Чаще всего такое случается из-за непонимания переводчиком  смысла латинского текста.

Цитата: Georgos Therapon от декабря 19, 2016, 10:33
Считайте, что слова Воллигера – это отклик читателя на опубликованный перевод. Если читатель ничего не понял – значит что-то не так. Чаще всего такое случается из-за непонимания переводчиком  смысла латинского текста.

Я действительно не понял, что написано в переводе. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2016, 12:27
Я действительно не понял, что написано в переводе.

Это естественно. Но я понял, что девушка попыталась при построении своего перевода скопировать латинские падежи, а такой прием часто ведет к абракадабре. И с переводом лексики у нее проблемы. В общем, здесь все надо делать заново. А заодно неплохо бы разобраться и с переводом Смирина.

Здравствуйте!

Попытаюсь поразмыслить на тему перевода такого предложения.

Для начала нужно определить, что является сказуемым данного предложения. Думаю, что это глагол cessisset, который стоит в конънктиве; а посколько этот глагол является сказуемым главного предложения, следовательно конъюнктив указывает на какой-то, так сказать оттенок.
В данном случае это скорее всего coni. dubitativus. Значение же самого cessisset исходя из контекста предложения - уступать, проигрывать.
Подлежащим же предложения являются - Manlius Torquatus aut Valerius Corvus.
Теперь разберем заключенные между сказуемым и подлежащим слова: videlicet in acie oblatus par.
В словаре Дворецкого приводятся значения videlicet - очевидно, ясно, конечно, именно, можно легко.
Думаю в контексте предложения videlicet переводится - явно; т.е. явно ли (так бы легко) проиграли бы....?
Дальше. Par - переводится, опять же из контекста - одинаково сильный, одинаково искусный. Тогда - проиграли бы так легко одинаково сильные...?
Исходя из контекста от par зависит insignes ante milites quam duces. Тогда можно перевести: прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди
In acie. В словаре Дворецкого приведено выражение - "in acie L и per aciem cecidisse T пасть в сражении;" Т.е. значение acies в нашем предложении по всей видимости - сражение или поле сражения (битвы).
Oblatus. Исходя из смысла предложения oblatus является причастием, переводящийся - встретившийся.
Здесь следует сказать, что in acie могут управлять и cessisset (проиграл бы в на поле битвы) и oblatus (встретившийся на поле битвы).
Я склоняюсь ко второму варианту.
Тогда получается: проиграли бы так очевидно встретившись на поле битвы Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди?

Дальнейшие свои рассуждения напишу позже.

С уважением,
scaevola.

Цитата: scaevola от декабря 21, 2016, 08:27
В данном случае это скорее всего coni. dubitativus.

Нельзя ли поподробнее, из каких предпосылок Вы исходите? Что-то никак не могу понять ... (http://www.greeklatin.narod.ru/latin/out193.htm) ... (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D444)

ЦитироватьНельзя ли поподробнее, из каких предпосылок Вы исходите?

Я имел ввиду coni. potentialis.

Цитата: scaevola от декабря 21, 2016, 08:27В данном случае это скорее всего coni. dubitativus.

Цитата: scaevola от декабря 25, 2016, 10:42Я имел ввиду coni. potentialis.

Вопрос остаётся тот же: из каких предпосылок Вы исходите?
Согласно грамматике С. И. Соболевского в значении coniūctīvus potentiālis для выражения возможного действия в будущем употребляются praesēns и/или perfectum coniūnctīvī ... (http://www.greeklatin.narod.ru/latin/out197.htm),  для выражения возможного действия в прошедшем imperfectum coniūnctīvī ... (http://www.greeklatin.narod.ru/latin/out198.htm) , упоминания о формах plūsquamperfectum coniūnctīvī в значении coniūctīvus potentiālis я не заметил

ЦитироватьСогласно грамматике С. И. Соболевского в значении coniūctīvus potentiālis для выражения возможного действия в будущем употребляются praesēns и/или perfectum coniūnctīvī ...,  для выражения возможного действия в прошедшем imperfectum coniūnctīvī ... , упоминания о формах plūsquamperfectum coniūnctīvī в значении coniūctīvus potentiālis я не заметил

хм...Поделитесь пожалуйста своими соображениями на сей счет.

Интересно, у Нетушила указывается, что при coni. dubitativus еще реже используется coni plsq.

 

Цитата: scaevola от декабря 25, 2016, 21:03Интересно, у Нетушила указывается, что при coni. dubitativus еще реже используется coni plsq.

¶ прошу  меня извинить, но я так и не понял, что Вы хотели сказать своим последним сообщением, то ли Вы возвращаетесь к своему прежнему мнению, что здесь coniūctīvus dubitātīvus, то ли ... ... ...
... ... ... и не могли бы Вы выражать свои мысли более чётко, а не так сяк. Вы сослались на И. В. Нетушила, но из написанного Вами не совсем ясно, что же Иван Вячеславович имел в виду, пришлось обратиться к источнику:

Цитата: Нетушил И. В. от Если недоумѣеніе или удивленіе относится къ настоящему времени, то употребляется coni. praes.; если же къ прошедшему, то бываетъ обыкновенно coni. imperf. (рѣдко coni. perf., еще рѣже coni. plsq).

то есть, в этом месте И. В. Нетушил просто отметил, что в значении coniūctīvus dubitātīvus, если действие относится к прошлому,  употребление plūsquamperfectum coniūnctīvī более редкое по сравнению с  употреблением perfectum coniūnctīvī,  который и сам довольно редко употребляется в этом значении, обычно в таком случае употребляется  imperfectum coniūnctīvī.

Надо подумать. :???

Продолжаем.

Формальный аспект.

В предложении употребляется plusquamperfectum coni. (cessisset).

Использование plusquamperfectum coni. в независимом предложении может быть в двух случаях (согласно грамматики С. И. Соболевского):

1) coni prohibitivus/imperativus;

2) coni. optativus.

Здесь следует сказать, что Тит Ливий в этом предложении иронизирует. Я имею ввиду, что videlicet используется per irrisionem[urlhttps://books.google.ru/books?id=EJYFAAAAQAAJ&pg=PA48&lpg=PA48&dq=cessisset videlicet&source=bl&ots=-TeEcS_1J0&sig=lLAsThQWZ_pbRJ4RHHUYvAEXA8s&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiNy-GkiszRAhXKJZoKHTR6DxYQ6AEIHTAA#v=onepage&q=cessisset%20videlicet&f=false[/url (https://books.google.ru/books?id=EJYFAAAAQAAJ&pg=PA48&lpg=PA48&dq=cessisset+videlicet&source=bl&ots=-TeEcS_1J0&sig=lLAsThQWZ_pbRJ4RHHUYvAEXA8s&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiNy-GkiszRAhXKJZoKHTR6DxYQ6AEIHTAA#v=onepage&q=cessisset%20videlicet&f=false%5B/url)]. Тогда из контекста можно предположить, что cessisset используется в значении coni. prohibitivus.

И ещё такой момент.
В Latin library это предложение напечатано без вопросительного знака.

Тогда можно перевести:  Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди, очевидно должны были бы проиграть, встретившись на поле битвы.

Что касается оставшейся части предложения:

Militaria opera pugnando obeunti Alexandro

Думаю, что словосочетание militaria opera должно переводиться - военная работа или солдатская работа.

Герундий pugnando имеет значение abl. modi. Я перевел бы - сражаясь.

Причастие obeunti, согласованное с Alexandro скорее всего переводится - исполняющему Александру.

Тогда: исполняющему военную работу Александру в сражении.

В результате получаем такой перевод предложения:

Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди, очевидно должны были бы проиграть в сражении, встретившись на поле битвы с Александром, исполняющим военную работу.

А является ли это предложение простым? Ведь по смыслу контекста здесь предполагается ирреальное условие: "если бы пришлось сражаться с Александром".

Цитата: Georgos Therapon от февраля 14, 2017, 15:55
здесь предполагается ирреальное условие

Согласен, coniūnctīvus irreālis. 
¶ Puer epistulam scriberet; sed tempus ei deest.
¶ Puer epistulam scripsisset; sed tempus ei deerat.
Кстати, у И. В. Нетушила § 724.....

ЦитироватьКстати, у И. В. Нетушила § 724.....

Вот оно что.

ЦитироватьСкорее всего, это попросту риторический вопрос, подразумевающий отрицательный ответ на него. Конъюнктив тот же, что был бы в аподосисе ирреального условного периода.