Часто вижу в автобусах словосочетание "запасный выход". И как-то запинается взгляд за окончание ЫЙ в слове ЗАПАСНЫЙ. Я не знаю, как в других регионах нашей обширной России, но у нас говорят "запаснОЙ выход", так же, как и запаснОЙ инструмент, запаснОЙ фильтр и т.п. Так как, все-таки, правильно-то: запасной или запасный?
ЗапАсный - съ удареніемъ на вторый азъ. В просто-рѣчьѣ говорятъ ,,запаснОй" - ударяя на онъ.
Просто одно старѣе, а другое новѣе...
Орфографический словарь (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=%E7%E0%EF%E0%F1%ED%FB%E9) говорит нам, что можно и так, и так.
Но лично у меня слова вызывают разные асcоциации.
Когда у нас ещё по-русски писали, было «запасный».
Мне на ум приходит только то, что "запасный" ="относящийся к запасу", а "запасной"="запасённый", т.е. тот, который сам является запасом. Его запасли.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запАсном пути... Практически устаревшая норма, вроде пудовОй.
Выдернуть шнур, выдавить стекло - запасный выход из Windows.
:D Но опасный!‥ ;)
Цитата: злой от февраля 24, 2011, 09:03
Выдернуть шнур, выдавить стекло - запасный выход из Windows.
Выдавить стекло у меня не получилось :(
Цитировать
Цитата: злой от Февраль 24, 2011, 10:03
Выдернуть шнур, выдавить стекло - запасный выход из Windows.
Выдавить стекло у меня не получилось
А почему? Ни у водителя, ни у пассажиров не нашлось молотка? Странно! Или водитель его уже использовал, но не совсем по назначению?
Спасибо всем за ответы. Я сделала вывод, что выход все-таки должен быть запАсным. ))
Судя по форме "запАсами", тут акут. Поэтому должно быть "запАсный" в каком бы то ни было значении. Что-то тут нечисто.
Поначалу вызывает когнитивный диссонанс, что все вокруг говорят запасной, а написано везде — запасный. Потом привыкаешь :) Бо це — разница между литературным и вульгарным языком.
Цитата: Dana от апреля 8, 2011, 17:58
Поначалу вызывает когнитивный диссонанс, что все вокруг говорят запасной, а написано везде — запасный. Потом привыкаешь :) Бо це — разница между литературным и вульгарным языком.
не согласен. "запасной" можно и нужно писать.
Тогда либо говорим "запасЫ", "запасАми", либо увольняем Дыбо.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 22:05
Тогда либо говорим "запасЫ", "запасАми", либо увольняем Дыбо.
Почему так говорим?
Потому что "запаснОй" говорит о том, что корень циркумфлексный.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 22:10
Потому что "запаснОй" говорит о том, что корень циркумфлексный.
Если в живом языке мирно сосуществуют слова "запаснОй" и "запАсы", значит, носителям языка как-то немного всё равно на циркумфлексность корня :D Значит не народ неправильно говорит, а правила пора менять.
Цитата: Dana от апреля 8, 2011, 17:58
Поначалу вызывает когнитивный диссонанс, что все вокруг говорят запасной, а написано везде — запасный. Потом привыкаешь :)
Вот-вот. Такое в детстве было со мной: все кругом говорили "запасной", а в автобусах было написано "запасный выход". Мне это казалось неграмотностью тех, кто делает автобусы. :)
Между прочим, в современных маршрутках иногда вижу надпись "Запасной выход".
Ага, ага, а ещё я в современных маршрутках встречала "осенней зимней период" и объявление о наборе водителей , говорящее, что "сотрудникам имеющих детей предоставляются путёвки в санаторий". Это из того, что меня особенно впечатлило.
Цитата: Alexi84 от марта 24, 2012, 20:26
Вот-вот. Такое в детстве было со мной: все кругом говорили "запасной", а в автобусах было написано "запасный выход".
:+1:
Для меня
запасный - это некая формально-правильная форма, и при этом никто в моём окружении так не говорит
Цитата: BFRZ от марта 27, 2012, 17:51
сотрудникам имеющих детей
Ему? (http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80)
ЗапаснОй - "из запаса", "про запас оставленное", "припрятанное", "на всякий случай". Общеязыковое, нейтральное.
ЗапАсный - профессионализм транспортников. Жёстко закреплённый ситуационно-стилистически.
Во время ломки всех и всяческих норм, правил, стандартов как хотите, так и пишите/произносИте.
Но не забывайте при этом о маркировочной функции языка/знака.
Вахлак, бравирующий вахлачеством, пусть пишет, что выход "запаснОй". Желающий же подчеркнуть начитанность, если не интеллигентность, и не боящийся при этом получить по морде, может петь и "Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоИт на запАсном пути".
Почему социализм развито́й, а не ра́звитый?
Цитата: Март от мая 24, 2012, 17:03
ЗапАсный - профессионализм транспортников.
Только ли транспортников? По-моему, надпись "Запасный выход" можно увидеть и в поликлинике, и в магазине...
Цитата: amdf от мая 24, 2012, 17:39
Почему социализм развито́й, а не ра́звитый?
:D Всё пытаемся значимость повысить...На делах не получается, приходится причудливыми мелодиями завлекать и модным выговором.. Щас что не день, то зн
аковый, что не указ президента, то взятый под особый контроль...
Кстать, на дверях автобуса дверь открывается так, что внутрее и не бывает
(в 90-е,когда битком набитые ездили,
аж завтрак обратно выдавливало), в нутро нутра, а именно,
во-в-нутрь..
Цитата: Alexi84 от мая 24, 2012, 17:47
Цитата: Март от мая 24, 2012, 17:03
ЗапАсный - профессионализм транспортников.
Только ли транспортников? По-моему, надпись "Запасный выход" можно увидеть и в поликлинике, и в магазине...
Ага
Цитата: Maksim Sagay от мая 24, 2012, 17:56
в нутро нутра, а именно, во-в-нутрь..
:green: Ну хорошо хоть не нанаружу...
Интерсен в этой связи разбор слова "вовне" по составу.. По-моему, более старое "объединялово"("повторялово") того же порядка.. :)
Бо запасний вихід :) для нас кацапи стараються :)
Цитата: amdf от мая 24, 2012, 17:39
Почему социализм развито́й, а не ра́звитый?
Там целая группа с колебанием:
забытОй/забЫтый
пережитОй/пережИтый/пЕрежитый
занятОй/занЯтый/зАнятый
развитОй/развИтый/рАзвитый
поддатОй/поддАтый
залитОй/залИтый/зАлитый
запертОй/запЁртый/зАпертый
В них ещё факультативное ударение на -ся.
те, что на -ой — все прилагательные: ср. окя занятой человек, *занятой противником город
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 22:05
Тогда либо говорим "запасЫ", "запасАми", либо увольняем Дыбо.
уволим, если выполняется хотя бы одно из условий:
1. дыбо писал про современный язык
2. языки не меняются
по зализняку всё правильно.
запасный образовано от
запас,
запасной - от
запасать
Сёння на стекле маршрутки увидел:
"карточкам не беспокоить".
wtf? Писал двоечник?
карточка - бск, проездной в питере.
Цитата: dagege от мая 24, 2012, 20:33
Сёння на стекле маршрутки увидел:
"карточкам не беспокоить".
wtf? Писал двоечник?
карточка - бск, проездной в питере.
Метонимия же.
Цитата: Sudarshana от мая 24, 2012, 18:51
занятой противником город
А так кто-нибудь говорит?
Цитата: Sudarshana от мая 24, 2012, 20:21
по зализняку всё правильно. запасный образовано от запас, запасной - от запасать
А как быть с запасным игроком? Неужели его запасли?
PS. Ни за что не пойму эту нынешнюю неприязнь к прописным. Вон, даже и Зализняк, бедолага, прописной не удостоился... :(
Цитата: Margot от мая 25, 2012, 06:28
Ни за что не пойму эту нынешнюю неприязнь к прописным.
До шифта лень тянуться.
Цитата: Margot от мая 25, 2012, 06:28
Цитата: Sudarshana от мая 24, 2012, 18:51*занятой противником город
А так кто-нибудь говорит?
Символ * («звёздочка»), стоящий перед процитированным вами словосочетанием, обозначает как раз то, что так никто не говорит.
Цитата: Тайльнемер от мая 25, 2012, 08:58
Символ * («звёздочка»), стоящий перед процитированным вами словосочетанием, обозначает как раз то, что так никто не говорит.
А где это прописано? Вообще-то, звездочка — принятый символ сноски, и только. И
перед фразой она в затекстовой ссылке и ставится.
Ага, начинаю прозревать: а ОК в надиндексе перед каким-то выражением означает "так говорят"? М-да... :(
Цитата: Margot от мая 25, 2012, 09:48
А где это прописано?
Это общепринято среди лингвистов.
Несуществующие, неправильные, предполагаемые, но не засвидетельствованные и т. п. слова, словосочетания и предложения принято отмечать звёздочкой.
Цитата: Margot от мая 25, 2012, 09:52
а ОК в надиндексе перед каким-то выражением означает "так говорят"?
Да, но это, похоже, окказионализм, это не общепринято.
"занятОй в производстве" слышал.
Единственный вариант для меня - ЗапаснОй
Запасный иногда вижу, но не слышу и тем более не говорю
Цитата: Тайльнемер от мая 25, 2012, 10:08
Цитата: Margot от мая 25, 2012, 09:52а ОК в надиндексе перед каким-то выражением означает "так говорят"?
Да, но это, похоже, окказионализм, это не общепринято.
не окказионализм, так все пишут
См. именно сообщения о контекстах.
"В частности, "Почему социализм развито́й, а не ра́звитый?
ЗапАсный - профессионализм транспортников.
Только ли транспортников? По-моему, надпись "Запасный выход" можно увидеть и в поликлинике, и в магазине...
Что общего? Каковы различия?"
ОЙ - константа (признак постоянный, предназначение). ЫЙ - результат действия, процесса.
Цитата: Март от мая 25, 2012, 17:21
ОЙ - константа (признак постоянный, качество предназначения). ЫЙ - результат устремления к цели и/или её достижения.
Почему вы так думаете?
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2012, 18:08
Бо запасний вихід :) для нас кацапи стараються :)
Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запАсном пути...
:UU:
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2012, 18:27
Цитата: amdf от мая 24, 2012, 17:39
Почему социализм развито́й, а не ра́звитый?
Там целая группа с колебанием:
забытОй/забЫтый
пережитОй/пережИтый/пЕрежитый
занятОй/занЯтый/зАнятый
развитОй/развИтый/рАзвитый
поддатОй/поддАтый
залитОй/залИтый/зАлитый
запертОй/запЁртый/зАпертый
В них ещё факультативное ударение на -ся.
Балдеешь?
Какой конкретно случай вам кажется странным? Хотите ссылку на него?
Ну, хотя бы последняя строка.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2012, 17:23
Цитата: Март от мая 25, 2012, 17:21
ОЙ - константа (признак постоянный, качество предназначения). ЫЙ - результат устремления к цели и/или её достижения.
Почему вы так думаете?
Алонсо, так из твоих же примеров: "занятОй" = постоянно "зАнятый", в отличие от "зАнятый".
Цитата: Март от мая 25, 2012, 17:36
Ну, хотя бы последняя строка.
(Google) "запёртый" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%91%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B9%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/809454
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/809458
Цитата: Март от мая 25, 2012, 17:39
Алонсо, так из твоих же примеров: "занятОй" = постоянно "зАнятый", в отличие от "зАнятый".
Один случай - такая статистика!
Не тупи. Важен принцип. Прогони через него все свои примеры - получишь именно это. Принцип: объясни значение слова, используя однокоренное. Всё, что сверх однокоренного, - значение (морфемы/трансформа: ударения там, контекста etc.).
Шмель, залогинься.
Да, кстати, пробежался по твоим ссылкам...
Это близко к спаму.
"ЗАпертой" - какой, кем, чем, творительный падеж. Ну, и хрена? Или здесь ателеуты?
В контексте разговора имелся в виду именительный падеж: "запаснОй-запАсный".
Не флуди.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2012, 18:00
Шмель, залогинься.
А...
О чём и речь...
Загорай.
Первый класс! Ушаков нынче уже спам!
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2012, 18:27
Цитата: amdf от мая 24, 2012, 17:39
Почему социализм развито́й, а не ра́звитый?
Там целая группа с колебанием:
забытОй/забЫтый
пережитОй/пережИтый/пЕрежитый
занятОй/занЯтый/зАнятый
развитОй/развИтый/рАзвитый
поддатОй/поддАтый
залитОй/залИтый/зАлитый
запертОй/запЁртый/зАпертый
В них ещё факультативное ударение на -ся.
Разве это не пары прилагательное/причастие?
Нет. Технически это всё причастия. Ударение не зависит от функции в предложении.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2012, 18:47
Нет. Технически это всё причастия. Ударение не зависит от функции в предложении.
Я и говорю: загорай.
("технически это деепричастия... Гы-гы-гы!")...
Да, кстати, может, кто помнит книгу "Хрюк на ёлке"?..
По-моему слово "запа́сный" на дверях - это какой-то анахронизм, от которого никак не решатся избавиться. Так принято, вот и пишут, но никто так не говорит
Цитата: rrr от февраля 8, 2013, 12:31
но никто так не говорит
Про бронепоезд, который "стоит на запа́сном пути", надеюсь, Вы слышали?
Так то путь, а то выход.
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 17:50
Про бронепоезд, который "стоит на запа́сном пути", надеюсь, Вы слышали?
Слышать-то слышал, но, кажется, в современном языке этот термин не употребляется. Как называется такой путь в наше время, честно говоря, не скажу сходу. Хотя это скорее зависит от его местоположения. Может быть просто обычный приёмоотправочный на какой-нибудь промежуточной станции, который не требуется для обеспечения пропускной способности линии в обычной ситуации. И если уж нужно подчеркнуть именно эту его избыточность для пропускной способности, то его скорее всего обзовут резервным, а не запасным. Может быть, вообще путь отстоя.
А вот где слово "запасный" действительно употребляется (и именно на ж.д. транспорте) - это запасный резервуар. Он уж ни в коем случае не запасной, потому как это резервуар, где запасён сжатый воздух на каждом вагоне для торможения в нужный момент, и это не что-то там такое резервное, а используется при каждом торможении в штатном режиме.
ЦитироватьСочетаемость слова запасный ограничена: на равных правах со своим современным вариантом запасной оно существует только в сочетании с существительными путь, полк и выход и нек-рыми др.. Равноправные варианты: запасный и запасной путь, запасный и запасной полк, запасный и запасной выход. В сочетаниях с другими словами прилагательное запасный квалифицируется как устаревшее.
В БСЭ: запасной полив – то же, что влагозарядковый полив; см. также: запасной аэродром (Авиация: Энциклопедия. М., 1994, с. 223); запасной игрок.
http://gramota.ru/spravka/trudnosti/36_140
Цитата: злой от февраля 24, 2011, 09:03
Выдернуть шнур, выдавить стекло - запасный выход из Windows.
:+1:
Спасибо! Очень посмеялся.
К вопросу о компьютеромании... :D
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 17:50
Цитата: rrr от февраля 8, 2013, 12:31
но никто так не говорит
Про бронепоезд, который "стоит на запа́сном пути", надеюсь, Вы слышали?
Ну разве что только в этой старой песне. И то только потому что иначе пропадёт рифма
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 17:50
Про бронепоезд, который "стоит на запа́сном пути", надеюсь, Вы слышали?
И? Что это меняет?
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 19:34
ЦитироватьСочетаемость слова запасный ограничена: на равных правах со своим современным вариантом запасной оно существует только в сочетании с существительными путь, полк и выход и нек-рыми др.. Равноправные варианты: запасный и запасной путь, запасный и запасной полк, запасный и запасной выход. В сочетаниях с другими словами прилагательное запасный квалифицируется как устаревшее.
В БСЭ: запасной полив – то же, что влагозарядковый полив; см. также: запасной аэродром (Авиация: Энциклопедия. М., 1994, с. 223); запасной игрок.
http://gramota.ru/spravka/trudnosti/36_140
Вот и здрасте я ваша тётя. Источник просто не знает о существовании термина "запасный резервуар". И, полагаю, ещё нескольких десятков подобных терминов в других областях, где слово имеет семантику "вместилище запаса", а никак не "резервный, дублирующий, на всякий случай". Хотя вот, вроде, вспоминается, что на уроках биологии фигурировали обычно запасны́е вещества/углеводы/белки, а не запа́сные, как по идее должно быть (а в книжках они обычно во множественном числе, и ударения не проставлены, из-за чего трудно понять) - но это, может быть, случай повальной гиперкоррекции; Гугл находит оба варианта, однако с подавляющим преобладанием "запасной".
Что касается термина "запасный путь" - то он сам по себе устаревший (о чём источник опять же почему-то не говорит). Возможно ли употребление сочетания "запасной путь", я так сходу не скажу, поскольку для этого надо серьёзно разобраться в истории возникновения этого термина в те ещё времена, и его изначальном значении. То ли это "путь для стоянки запаса вагонов" - в таком случае он может быть только "запасный", то ли это просто "резервный путь - излишний в нормальной эксплуатации, но который может вдруг для чего-нибудь пригодиться - например для освобождения линии при необходимости внезапного пропуска внеочередного поезда" - в этом случае действительно будет допустимо (а по современной норме - если бы само словосочетание в целом не устарело и не застыло в изначальной форме - и предписывалось бы) "запасной". Но в таком случае вызывает большие вопросы, какого хрена бронепоезд из песни отдыхает на таком пути, который обязан быть свободным и готовым к пропуску внеочередного в любое время дня и ночи? :)
Я никогда запасный не слышал, ну то есть когда слышал русскую речь.
Цитата: Rachtyrgin от февраля 24, 2011, 08:42
Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запАсном пути...
Где-то прочитал..
В волнении узнал когда-то я:
В Европе Уже колея.
Не сможет, стало быть, туда дойти
И бронепоезд наш с запасного пути.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2013, 21:14
И? Что это меняет?
Меняет вот это утверждение:
Цитата: rrr от февраля 8, 2013, 12:31
По-моему слово "запа́сный" на дверях - это какой-то анахронизм, от которого никак не решатся избавиться. Так принято, вот и пишут, но никто так не говорит
Хотя справедливости ради надо отметить, что там речь шла конкретно о дверях, но вышло то: "Слово
запасный... никто нет говорит". (Эти "двери", в общем-то, даже мимо моего сознания прошли.)
Цитата: Toman от февраля 8, 2013, 22:24
Источник просто не знает о существовании термина "запасный резервуар". И, полагаю, ещё нескольких десятков подобных терминов в других областях
Почему же "не знает"? Там ведь четко написано: "
и нек-рыми др.". Просто в перечисление попали самые распространенные.
Цитата: Margot от февраля 9, 2013, 04:34
Почему же "не знает"? Там ведь четко написано: "и нек-рыми др.". Просто в перечисление попали самые распространенные.
Потому что это "
и нек-рыми др." относится к "на равных правах со своим современным вариантом запасной". А про термин "запасный резервуар" этого сказать нельзя: он только запасный, и ни в коем случае не запасной. Т.е. это случай, когда "запасный" не является ни равноправным, ни устаревшим вариантом слова "запасной", а единственно допустимым в этом контексте словом. А о существовании таких случаев источник не просто умалчивает, но говорит отрицательно, согласно нему будто бы только либо равноправные варианты, либо "запасный" - устаревший, и третьего не дано.
Про данные примеры "равноправного" вида я, честно говоря, тоже не уверен, что они все действительно равноправные, а не последствие ошибок (гиперкоррекции), как в случае с "запасными белками/углеводами", но это лишь неуверенность, пока не рассмотрена история терминов, а вот про запасный резервуар знаю точно, что назвать его "запасной" - ошибка (т.е. так вообще не говорят), и это касается самого что ни есть современного языка. А не говорят так из-за резкого и особенно очевидного в данном случае противоречия между привычной носителям семантикой слова "запасной" (сменный, подменный, резервный, дублирующий, аварийный и т.п., соотв. англ. spare или emergency и т.п.) и обозначаемой сущностью.
Т.е. ситуация здесь такова, что слово "запасной" именно в современном русском языке фактически полностью отделилось от слова "запас" и имеет собственное семантическое поле, не ассоциирующееся с понятием запаса. А при необходимости образовать прилагательное от слова "запас" используется/предпочитается слово "запасный", чтобы избежать ассоциаций с семантическим полем слова "запасной". И именно ради этого это слово стало употребляться как самостоятельное и современное слово, а не только как устаревший вариант.
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 17:50
Цитата: rrr от февраля 8, 2013, 12:31
но никто так не говорит
Про бронепоезд, который "стоит на запа́сном пути", надеюсь, Вы слышали?
Ну как же, слышали, конечно. От машиниста последнего бронепоезда лично. Добрейшей души был человек!
Цитата: Pawlo от февраля 8, 2013, 22:33
Я никогда запасный не слышал, ну то есть когда слышал русскую речь.
И не услышите. Людей позапрошлого поколения почти не осталось.
Лет через 50 эту окаменелость по-тихому из словарей уберут.
Сейчас это нереально. Опять поднимется истерический вой "Русский язык изничтожают!" по всему рунету.
Цитата: Toman от февраля 9, 2013, 08:14
Т.е. ситуация здесь такова, что слово "запасной" именно в современном русском языке фактически полностью отделилось от слова "запас" и имеет собственное семантическое поле, не ассоциирующееся с понятием запаса.
Где же отделилось-то? Вы выражение
про запас слышали? — Вот
запасной образовано от слова
запас в этом выражении. И любой носитель вам сразу скажет, от какого слова образовано прилагательное
запасной — всё там чудесно ассоциируется.
Прилагательное
запасный в разговорном языке не употребляется и в значении «относящийся к запасанию», в этом значении используются другие выражения, напр.
для запасов и под.
Запасная проверочная пара: байпас -- байпасный.
Для взыскующих найдутся и другие. :)
Цитата: adada от февраля 10, 2013, 16:50
Запасная проверочная пара: байпас -- байпасный.
:what:
Я прочитал с ударением на втором А
Иначе прочитал бы байпасной с ударением на последнем о.
Цитата: Сыч от февраля 9, 2013, 12:38
От машиниста последнего бронепоезда лично. Добрейшей души был человек!
Бронепоезда и сейчас стоят на вооружении. На запасном пути, надо думать.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 9, 2013, 12:56
Где же отделилось-то? Вы выражение про запас слышали?
Что характерно, само выражение "про запас" - отдельная лексическая единица, хоть и пишется раздельно. И от собственно "запаса" опять же столь же далека, как и "запасной". Грубо говоря, если в холодильнике стоит
запас сметаны, про него нельзя сказать, что эта сметана "запасна́я" или "про запас" - ибо если пытаться хранить её слишком долго, не расходуя (а расходуя какую-то другую сметану, напр., которая только что из магазина), она просто испортится. При этом это - самый настоящий запас.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 9, 2013, 12:56
И любой носитель вам сразу скажет, от какого слова образовано прилагательное запасной — всё там чудесно ассоциируется.
Ну я и не собирался утверждать, что для нормального носителя происхождение слова затуманено до непонятности. (Однако насчёт
любого носителя я бы поостерёгся утверждать - учитывая, что есть, оказывается, как нам показал инет, такие носители, для которых до полной непонятности затуманено происхождение выражения "день рождения" (в ихней орфографии/произношении - "деньрожденье") от слов "день" и "рождение").
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 9, 2013, 12:56
Прилагательное запасный в разговорном языке не употребляется и в значении «относящийся к запасанию», в этом значении используются другие выражения, напр. для запасов и под.
Ну так речь шла не только о разговорном языке. А в книжном-то языке, по крайней мере, в терминологии - употребляется. "Запасный резервуар" в разговорном языке, наверное, тоже будет звучать немножко по-другому - скажем, наверное, "зээр" :)
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 17:34
для которых до полной непонятности затуманено происхождение выражения "день рождения" (в ихней орфографии/произношении - "деньрожденье") от слов "день" и "рождение").
для них затуманено не происхождение, а его синтаксические свойства в литературной норме.
в их точки зрения, это не синтагма, а единое слово, по-видимому. рискну предположить, что на данный момент считать это просто забавной ошибкой нельзя, это уже часть некоторых идиолектов.
безопасный запасный выход.
Цитата: piton от февраля 10, 2013, 17:24
Бронепоезда и сейчас стоят на вооружении. На запасном пути, надо думать.
На вооружении??? Максимум, в Чечне был какой-то самопальный "бронепоезд" (ну какое там бронирование - только от ручного стрелкового оружия, наверное, чтобы на тепловозе холодильник из автомата не прострелили, и никакой артиллерии) из тепловоза ТЭМ2 и обычных пассажирских вагонов. Не более чем слегка бронированное транспортное средство для перевозки людей до места путевых работ, пожалуй.
Настоящие бронепоезда - вообще какая-то очень специфическая боевая машина, применимая только в очень специфических условиях. Или классическая ползуче-позиционная война на долговременных линиях обороны, где бронепоезд играет роль сухопутного корабля (неспроста бронепоезда традиционно относились к флоту), или для внезапных "бандитских" наскоков отдельных групп на города, районы или группировки войск внутри в целом неплохо и в целом мирно живущей страны, при хорошей сохранности ж.д. сети, но слабой или отсутствующей центральной власти, и в целом доброжелательном отношении населения основной территории страны. Или, если ж.д. сеть в несколько раз плотнее, чем она в нашей стране (т.е. достаточно плотной, чтобы вся территория страны уверенно обстреливалась небольшими морскими орудиями бронепоездов) - бронепоезда могли бы играть значительную роль в сдерживании противника при отступлении на своей территории, при дружественно настроенном населении либо при сильной центральной власти и полицейском контроле. В России же, с её катастрофически редкой ж.д. сетью, ни в ПМВ, ни в Великой Отечественной, бронепоезда не могли играть решающую роль в сдерживании наступления противника, т.к. большая часть фронта всё равно не простреливается, а маневренность движения крайне ограничена конфигурацией сети, и при адекватном поведении противника бронепоезд оказывается вынужден бОльшую часть времени молча отступать, чтобы не попасть в окружение.
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 17:50
Цитата: rrr от февраля 8, 2013, 12:31
но никто так не говорит
Про бронепоезд, который "стоит на запа́сном пути", надеюсь, Вы слышали?
Это не отменяет того факта, что "никто так не говорит".
Цитата: Вадимий от февраля 10, 2013, 17:39
для них затуманено не происхождение, а его синтаксические свойства в литературной норме.
в их точки зрения, это не синтагма, а единое слово, по-видимому.
Вот для того, чтобы счесть возможным существование такого слова, происхождение и должно быть затуманено. Ибо всякий, понимающий, что там есть "день" и "рождение", понимал бы и то, что по такой модели слова обычно не образуются. Как минимум, возможно было бы образование слова с правописанием через дефис "день-рожденье" (по аналогии с "автомат-перекос"), но это редкая и неестественная модель, которая сама по себе на язык не должна полезть, кроме как через орфографию. При условии, что человек воспринимает составляющие этого слова (или сочетания) по отдельности, конечно.
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 18:12
На вооружении??? Максимум, в Чечне был какой-то самопальный "бронепоезд" (ну какое там бронирование - только от ручного стрелкового оружия, наверное, чтобы на тепловозе холодильник из автомата не прострелили, и никакой артиллерии) из тепловоза ТЭМ2 и обычных пассажирских вагонов. Не более чем слегка бронированное транспортное средство для перевозки людей до места путевых работ, пожалуй.
Из того, что показали по телевизору, современный бронепоезд оснащен платформами с танками, которые и составляют его основное вооружение, как я понял. Зато они ловко сползают с этих платформ, чтобы вломить кому-то при надобности.
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 18:12
Настоящие бронепоезда - вообще какая-то очень специфическая боевая машина, применимая только в очень специфических условиях.
По-моему, ещё более специфичны лёгкие бронедрезины - с противопульной бронёй и без артиллерийского вооружения. Для чего можно использовать во время войны лёгкий бронеавтомобиль на железнодорожном ходу? Разве что для охранения где-нибудь в прифронтовой полосе...
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 18:29
Цитата: Вадимий от февраля 10, 2013, 17:39
для них затуманено не происхождение, а его синтаксические свойства в литературной норме.
в их точки зрения, это не синтагма, а единое слово, по-видимому.
Вот для того, чтобы счесть возможным существование такого слова, происхождение и должно быть затуманено. Ибо всякий, понимающий, что там есть "день" и "рождение", понимал бы и то, что по такой модели слова обычно не образуются.
Да ну.
В рационализаторе носителей и так крайне много явно связанных слов с абсолютно непонятной моделью происхождения, чтобы о таком заботиться.
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 18:29
Вот для того, чтобы счесть возможным существование такого слова, происхождение и должно быть затуманено. Ибо всякий, понимающий, что там есть "день" и "рождение", понимал бы и то, что по такой модели слова обычно не образуются. Как минимум, возможно было бы образование слова с правописанием через дефис "день-рожденье" (по аналогии с "автомат-перекос"), но это редкая и неестественная модель, которая сама по себе на язык не должна полезть, кроме как через орфографию.
Модель
деньрожде́ния [д'ән'ражд'эн'
йә] совершенно нормальна и естественна для русского языка. С чего вдруг вы решили, что по этой модели слова не образуются? Вспомните, хотя бы, безграничный по продуктивности тип
Мариванна. Изменение
деньрожде́ния →
деньрожде́нье вызвано лишь желанием придать слову нормальный cклоняемый вид (и это больше чисто графическое изменение).
Я долгое время в детстве считал название м/ф Ну, погоди - одним словом с непонятной семантикой. Глаза раскрыло только, когда в анонсе прочитал перевод названия на украинский
Цитата: Pawlo от февраля 10, 2013, 19:20
Я долгое время в детстве считал название м/ф Ну, погоди - одним словом с непонятной семантикой.
Я тоже его так воспринимал (хотя украинского перевода не видел, и украинским не владею, а русский язык - родной). Но в данном случае это и естественно, поскольку слово "погодить" для типичного русскоговорящего - устаревшее, и в детском возрасте, как правило, действительно вообще незнакомое. Откуда же там быть понятной семантике...
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 20:06
Но в данном случае это и естественно, поскольку слово "погодить" для типичного русскоговорящего - устаревшее, и в детском возрасте, как правило, действительно вообще незнакомое.
Тю.
Погоди у меня! — в шесть лет это уже все знают.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 20:13
Погоди у меня! — в шесть лет это уже все знают.
В шесть - может быть, некоторые и знают. (Я в шесть лет значение этого слова уже знал, но только благодаря пресловутому "Ну, погоди", после объяснения от родителей, что означает это слово - а в обычной жизни ни это слово, ни приведённое вами выражение у нас как-то не употреблялось).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 20:13
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 20:06
Но в данном случае это и естественно, поскольку слово "погодить" для типичного русскоговорящего - устаревшее, и в детском возрасте, как правило, действительно вообще незнакомое.
Тю. Погоди у меня! — в шесть лет это уже все знают.
Украинские дети рискуют знать в этом возрасте только «стривай».
Толстый или Толстой?
Больший или большой? :eat:
Цитата: Pawlo от февраля 10, 2013, 19:20
Я долгое время в детстве считал название м/ф Ну, погоди - одним словом с непонятной семантикой. Глаза раскрыло только, когда в анонсе прочитал перевод названия на украинский
А фразу «Ну, заяц, погоди!» оттуда вы как воспринимали?
Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2013, 04:33
Цитата: Pawlo от февраля 10, 2013, 19:20
Я долгое время в детстве считал название м/ф Ну, погоди - одним словом с непонятной семантикой. Глаза раскрыло только, когда в анонсе прочитал перевод названия на украинский
А фразу «Ну, заяц, погоди!» оттуда вы как воспринимали?
Воспринимал фразу что волк твердо намерен до зайа все таки добраться. Но над соотношением слова погоди в ней и в названии самого мультика не думалось.
Цитата: Vertaler от февраля 10, 2013, 20:37
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 20:13
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 20:06
Но в данном случае это и естественно, поскольку слово "погодить" для типичного русскоговорящего - устаревшее, и в детском возрасте, как правило, действительно вообще незнакомое.
Тю. Погоди у меня! — в шесть лет это уже все знают.
Украинские дети рискуют знать в этом возрасте только «стривай».
Так, конечно, тоже, но моя бабушка всегда говорила: «Ну, зачекай у мене!».
И вообще, мне всегда казалось, что «стривай» = «постой», а «зачекай» = «погоди, подожди». Семантические поля у пар очень близкие, но не полностью тождественные. Или это шмелизм? :???
Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 07:21
Цитата: Vertaler от февраля 10, 2013, 20:37
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 20:13
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 20:06
Но в данном случае это и естественно, поскольку слово "погодить" для типичного русскоговорящего - устаревшее, и в детском возрасте, как правило, действительно вообще незнакомое.
Тю. Погоди у меня! — в шесть лет это уже все знают.
Украинские дети рискуют знать в этом возрасте только «стривай».
Так, конечно, тоже, но моя бабушка всегда говорила: «Ну, зачекай у мене!».
И вообще, мне всегда казалось, что «стривай» = «постой», а «зачекай» = «погоди, подожди». Семантические поля у пар очень близкие, но не полностью тождественные. Или это шмелизм? :???
Подожди меня, заяц?
Не. Это слово неуместно.
Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2013, 08:42Подожди меня, заяц?
Не. Это слово неуместно.
Не "подожди меня", а "подожди
у меня".
ЦитироватьНу, подожди у меня! (обозначает угрозу).
(© Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998).
:fp: Какие же неженки эти питерцы :green: Ну, кура, подожди у меня! :green:
Я выбираю всё же вариант стривай.
ЦитироватьСТРИВАТИ, док., тільки наказ. сп. стривай, стривайте. Уживається як прохання не поспішати з чимсь, очікувати якийсь час. — Стривайте, стривайте: я друге витягну! — Та за відро, та до копанки... (Панас Мирний, I, 1949, 179), — Стривайте, мамо, не спішіть. Розкажіть краще, що в нас там дома робиться (Олесь Гончар, II, 1959, 133);
// Уживається як наказ або прохання не робити чи не говорити чогось. [Молодий хлопець (здіймаючи уламок кришталю):] Бігме, не втерплю, голову розкрою! [Принцеса (утримує його за руку):] Стривай, лежачого не б'ють (Леся Українка, II, 1951, 219); — Стривай, — перейняла її стривожено мати. — Кидаєшся, як оглашенна. Сядь. — Дочка відступилась до лави, сіла (Олесь Гончар, II, 1959, 150);
// Уживається для вираження здивування з приводу чого-небудь. Дістав [солдат] з кишені сірники, але не встиг іще й чиркнути: — Стривайте! Так я ж вас знаю. Федір Іванович! (Андрій Головко, II, 1957, 434); Стривайте, та хіба ж це Мишуня? Скромний, сором'язливий, неквапливий, незграбний Мишуня? (10. Янов., II, 1954, 139); Стривай, чого це я тут раптом опинився? Ах, так. Це ж тут живе моя Анна (Петро Колесник, На фронті.., 1959, 159);
// Виражає заперечення, незгоду з ким-, чим-небудь. — Політичні? А хто ж це такі? — Не знаєш? — Слава знизала плечем .. — Е, ні, стривай. Так не годиться! — сказав хтось басом за спиною в неї.. — Чого ж ти не поясниш йому, раз ти знаєш, а він не знає?! (Андрій Головко, II, 1957, 271);
// Уживається як нахваляння, погроза. — Ну, стривай! — кричить знову хтось з гарячіших: — тільки дійде до царя чутка, що вони [пани] й його й нас дурять, — знатимуть вони! (Панас Мирний, І, 1949, 162); [Ки рило:] Стривай, дадуться вони [відьми] коли-небудь тобі взнаки! (Марко Кропивницький, II, 1958, 12); — Стривайте, стривайте, ще й ви взнаєте, що таке ревнощі, — сумовито сказала «пані директорова». — Це такий звір, що, мабуть, до старості пощади не дасть (Олесь Гончар, Бригантина, 1973, 58).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 9, 1978. — Стор. 766.
Натомість зачекай у словниках як погроза не фіксується та й вухо особисто мені трошки ріже, видається калькою з російської.
Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2013, 08:59
ЦитироватьСТРИВАТИ, <skip>
// Уживається як нахваляння, погроза. — Ну, стривай! <skip>
Словник української мови: в 11 томах. — Том 9, 1978. — Стор. 766.
Так я ж не сперечаюсь... :)
Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 07:21Так, конечно, тоже
Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2013, 08:59Натомість зачекай у словниках як погроза не фіксується та й вухо особисто мені трошки ріже, видається калькою з російської.
Не вийде. :no:
Бабуся, на вiдмiну вiд мене i мого батька, народилася до революцiї в україномовному селi, и українську мову в школi не вивчала. Коли розмовляла українською (тобто, майже завжди, крiм моєї мами-росiянки) - робила це так, як вивчила в сiм'ї та оточеннi, де вони мешкали. Тому це дiалект, а нiяк не калька з російської.
І зовсім без суржику? ::)
Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 07:21моя бабушка всегда говорила: «Ну, зачекай у мене!».
Уточнение: «Ось зачекай у мене!»
Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2013, 09:25
І зовсім без суржику? ::)
Тоді й слова такого не було.
Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2013, 09:25І зовсім без суржику? ::)
Село ж було українське. Навiть мiй батько ще в селi народився, тому менi достотно вiдомо, що до мiста бабуся переїхала вже дорослою людиною. Але хто його вiдає... :donno:
Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2013, 04:33
А фразу «Ну, заяц, погоди!» оттуда вы как воспринимали?
Как циркумфикс :) Применение к слову "заяц" циркумфикса "ну, погоди!". Серьёзно, практически так и воспринимал. Вот если бывает звательный падеж, со своим суффиксом, то почему бы не быть и форме для угрозы, под которую уместно потрясать кулаком? А что эта форма из двух частей (слов) по разные стороны от слова - ну, всякое же бывает.
Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 09:35
Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 07:21моя бабушка всегда говорила: «Ну, зачекай у мене!».
Уточнение: «Ось зачекай у мене!»
"Ты еще поговори у меня". По-моему, это уже немного "другая степь".
Цитата: Toman от февраля 10, 2013, 17:34
Что характерно, само выражение "про запас" - отдельная лексическая единица, хоть и пишется раздельно. И от собственно "запаса" опять же столь же далека, как и "запасной". Грубо говоря, если в холодильнике стоит запас сметаны, про него нельзя сказать, что эта сметана "запасна́я" или "про запас" - ибо если пытаться хранить её слишком долго, не расходуя (а расходуя какую-то другую сметану, напр., которая только что из магазина), она просто испортится. При этом это - самый настоящий запас.
Довольно близка. «Про запас» — это запас, который, так сказать, сделан ради «запаса», если основной «запас» внезапно исчезнет.
В каком-то словаре встречал примерно такое: "Запасный -- только путь или выход, во всех остальных случаях -- запасной. Ну вот резервуар, видимо, еще может быть -- но это же уже из профессионального сленга? То есть, просто принять это правило как данность и не заморачиваться.
Цитата: zwh от сентября 1, 2013, 15:50
То есть, просто принять это правило как данность и не заморачиваться.
Принимайте и не заморачивайтесь, кто вам мешает?
Цитата: zwh от сентября 1, 2013, 15:50
В каком-то словаре встречал...
А если взять какой-нибудь учебник по языкознанию или журнал из этой же области -- можно узнать, что положение ударения часто зависит от того, именное или адъективное происхождение имеет слово. Так случилось и с "запасный/запасной". Первый вариант случился от имени существительного "запас", второй -- от глагола "запасать". И никакой мистики, никакой вариации в семантике.
+
Прошу прощения за повтор, если аналогичное замечание уже было сделано на предыдущих страницах темы.
Цитата: adada от сентября 1, 2013, 19:15
А если взять какой-нибудь учебник по языкознанию или журнал из этой же области -- можно узнать, что положение ударения часто зависит от того, именное или адъективное происхождение имеет слово. Так случилось и с "запасный/запасной". Первый вариант случился от имени существительного "запас", второй -- от глагола "запасать". И никакой мистики, никакой вариации в семантике.
А вот "запасное колесо", например -- оно от "запас" или "запасать"? А как насчет "запасного входа"?
Цитата: zwh от А вот "запасное колесо", например -- оно от "запас" или "запасать"?
Его возят
про запас.
Цитата: zwh от А как насчет "запасного входа"?
А вход
запасают на пожарный случай. Буквально.
Цитата: Bhudh от сентября 2, 2013, 01:01
Цитата: zwh от А как насчет "запасного входа"?
А вход запасают на пожарный случай. Буквально.
Так и вход с выходом тоже чисто про запас! Короче, ИМХО всё это объяснялово за уши притянуто.
Цитата: zwh от сентября 2, 2013, 07:51Так и вход с выходом тоже чисто про запас!
Запас это кагбе то, что можно с собой возить али в чулане припрятать.
Конечно, каждому хотелось бы иметь в чуланчике
портал дверь на дачу или вообще куда-нить в другое измерение, но до такого наука пока не дошла... :donno:
Цитата: Bhudh от сентября 2, 2013, 20:25
Запас это кагбе то, что можно с собой возить али в чулане припрятать.
Конечно, каждому хотелось бы иметь в чуланчике портал дверь на дачу или вообще куда-нить в другое измерение, но до такого наука пока не дошла... :donno:
Но все-таки выход запАсный, а вход -- зпаснОй?
Цитата: zwh от сентября 3, 2013, 08:26
Но все-таки выход запАсный, а вход -- зпаснОй?
:what:
Язык есть средство коммуникации. Но в коммуникационных процессах всегда, а иногда сильно, присутствует элемент игры. Если угодно -- охоты. Главная цель говорящего -- удовлетворить собственные интересы, а язык является орудием ее достижения, средством воздействия, обманного или силового.
Предполагается, что именно это свойство нашего языка теперь так осложняет жизнь тех, кого условно можно назвать "программистами", кто склонен насадить на шампур алгебры многообразие гармоний нашего языкового мира. Лучшим ответом таким экстремистам было бы создание актуальных частотно-вариативных словарей.
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 10:23
насадить на шампур алгебры многообразие гармоний нашего языкового мира.
adada, да Вы, я смотрю, в поэты подались. Хотя сомнительная идея ЧВС Вас не покидает. :(
Цитата: Сова от февраля 20, 2011, 13:40
Часто вижу в автобусах словосочетание "запасный выход". И как-то запинается взгляд за окончание ЫЙ в слове ЗАПАСНЫЙ. Я не знаю, как в других регионах нашей обширной России, но у нас говорят "запаснОЙ выход", так же, как и запаснОЙ инструмент, запаснОЙ фильтр и т.п. Так как, все-таки, правильно-то: запасной или запасный?
Для меня единственный вариант - запаснОй.
Вариант "ЗапАсный" начал видеть, только перебравшись в Москву. ИМХО это какая-то устаревшая нормативная бяка
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 11:00
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 10:23
насадить на шампур алгебры многообразие гармоний нашего языкового мира.
adada, да Вы, я смотрю, в поэты подались. Хотя сомнительная идея ЧВС Вас не покидает. :(
Да куда тут ЧВСу. Adadень нонче на нашего, понимаешь, Шекс... Ляписа-Трубецкого замахивается.
adada, а Вы шампур когда-нибудь видели?
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 10:23
Предполагается, что именно это свойство нашего языка теперь так осложняет жизнь тех, кого условно можно назвать "программистами", кто склонен насадить на шампур алгебры многообразие гармоний нашего языкового мира. Лучшим ответом таким экстремистам было бы создание актуальных частотно-вариативных словарей.
Никто ж не спрашивает, почему стеклянный-оловянный-деревянный пишется с двумя "н"! Просто правило (традиция) и точка. Так и я предложил сделать для "выход" и "путь" "запАсный", для всех прочих случаев -- "запаснОй". И не задумываться, как писать. Ну а те, кому интересно именно "почему так?", -- те пусть копаются в этимологии до посинения.
Всегда спотыкался об это "запасный". Как-то чудно звучит, не по-человечьи
Выход - запасный, не парьтесь.
Запасной (в этом значении) придумали те, кто привык присаживаться под кустом, и не знают, что гостю предлагают сесть или садиться.
Цитата: zwh от сентября 3, 2013, 11:16
Так и я предложил сделать для "выход" и "путь" "запАсный", для всех прочих случаев -- "запаснОй".
Это не Вы предложили. Оно давно так и зафиксировано:
ЦитироватьВопрос
Как правильно: запасный или запасной выход?
Сочетаемость слова запасный ограничена: на равных правах со своим современным вариантом запасной оно существует только в сочетании с существительными путь, полк и выход и нек-рыми др. Равноправные варианты: запасный и запасной путь, запасный и запасной полк, запасный и запасной выход. В сочетаниях с другими словами прилагательное запасный квалифицируется как устаревшее.
...
Правильно
равноправные варианты – запасный выход и запасной выход.
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_140
Прошу прощения, если я здесь эту ссылку уже давала: перечитывать шесть страниц неохота.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 11:35
Запасной (в этом значении) придумали те, кто привык присаживаться под кустом, и не знают, что гостю предлагают сесть или садиться.
граммарнацизм детектид
Цитата: Borovik от сентября 3, 2013, 11:52
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 11:35
Запасной (в этом значении) придумали те, кто привык присаживаться под кустом, и не знают, что гостю предлагают сесть или садиться.
граммарнацизм детектид
Аз есмь.
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 11:51
Цитата: zwh от сентября 3, 2013, 11:16
Так и я предложил сделать для "выход" и "путь" "запАсный", для всех прочих случаев -- "запаснОй".
Это не Вы предложили. Оно давно так и зафиксировано:
Так я и говорил с самого начала, что в каком-то словаре нашел такой подход и целиком и полностью его поддерживаю. Тут кто-то еще писал про "запасный резервуар" -- тоже приемлемо как профессионализм.
Цитата: zwh от сентября 3, 2013, 13:12
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 11:51
Цитата: zwh от сентября 3, 2013, 11:16
Так и я предложил сделать для "выход" и "путь" "запАсный", для всех прочих случаев -- "запаснОй".
Это не Вы предложили. Оно давно так и зафиксировано:
Так я и говорил с самого начала, что в каком-то словаре нашел такой подход и целиком и полностью его поддерживаю. Тут кто-то еще писал про "запасный резервуар" -- тоже приемлемо как профессионализм.
Более верной и рациональной, следует считать правдоподобную версию происхождения слова запасный, выдвигаемую многими филологами и используемую на практике в преподавании русского языка в средних школах СНГ (как и в бывшем СССР): прилагательные запасной и запасный — слова с разными корнями. Если запасной является однокоренным по отношению к таким словам как запас и припас, то запасный — однокоренное к словам опасность, опасный и спасение. При данном толковании слова, понятие запасный выход (и в контексте употребления выражения к зданию или к какому-либо мероприятию) употребляется в случае опасности (пожар, задымление, землетрясение, обстрел и т. д.), а выражение запасной выход (в том же контексте) указывает на то, что это дополнительный выход, созданный не для чрезвычайных ситуаций, а для повседневных бытовых или производственно-хозяйственных нужд, или как дополнительный вариант управляемого развития изменившейся ситуации.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/Запасный_выход (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4)
(Я эту мысль толкал лет десять назад, поэтому подписываюсь под каждым словом.
behemothus, а с какими опасностями связаны запасный полк и запасный путь?
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:05
Это Вам психиатр сказал?
К
психиатру вам ещё рано )
Прежде чем плодить семантические выдумки, нелишне заглянуть в словари конца позапрошлого -- начала прошлого века. Которые значительно расширяют местные скудные примеры. :)
ЦитироватьЗапАсные дАры -- Св. Тайны тѣла и крови Христовой, освященныя на литургіи и хранимыя въ церкви для преподаянія больнымъ въ случаѣ часа смертнаго, въ напутствованіе къ вѣчности.
ЦитироватьЗапАсный -- 1) Служащій для храненія запаса. Запасный амбаръ. Запасный дровяный дворъ.
2) Заготовленный или оставленный въ запасъ. Запасныя деньги, суда. Запасная повозка. Запасное войско.
Могу только повторить общеизвестное: русский язык был волен одновременно и параллельно производить прилагательное, как от существительного "запас", так и от глагола "запасать". Что, естественно, отразилось и на вариативности ударения.
И попутно предположить, что по первому варианту развития шла церковно-славянская речь, а по второму -- общенародная. А когда первую прижали, ее варианты тоже поприжались.
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 13:52
behemothus, а с какими опасностями связаны запасный полк и запасный путь?
С непредвиденными.
А как еще Вы понимаете их назначение?
Adad'у не предлагать
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30
прилагательные запасной и запасный — слова с разными корнями. Если запасной является однокоренным по отношению к таким словам как запас и припас, то запасный — однокоренное к словам опасность, опасный и спасение.
А при более тщательном ковырянии выяснится, что они одного корня -пас-? :tss:
Надеюсь, геноссе WM внесёт ясность по этому моменту.
Ссылка но энциклонгов — :fp:
Цитата: . от сентября 3, 2013, 15:28
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30
прилагательные запасной и запасный — слова с разными корнями. Если запасной является однокоренным по отношению к таким словам как запас и припас, то запасный — однокоренное к словам опасность, опасный и спасение.
ЦитироватьА при более тщательном ковырянии выяснится, что они одного корня -пас-? :tss:
Надеюсь, геноссе WM внесёт ясность по этому моменту.
Даже если так, это не отменяет сказанного. "Опасный" никто не отменял.
ЦитироватьСсылка но энциклонгов — :fp:
Вам Истину или Веру?
Не ссылка, а копипаст. Под которым я подписался.
Надеют геноссе объяснит разницу.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 14:53
Да я не про себя.
Разговор вообще-то о вас был...
Цитата: Borovik от сентября 3, 2013, 15:44
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 14:53
Да я не про себя.
Разговор вообще-то о вас был...
Ну это как Вам будет угодно. А с кем Вы обо мне разговаривали? С психологом?
Я же Вам сказал, что с persecutionem inferebant - это к психиатру.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 16:07
Я же Вам сказал, что с persecutionem inferebant - это к психиатру.
Опять проекция :)
Не откладывайте визит к врачу. К камому - вы, видимо, сами знаете )
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30прилагательные запасной и запасный — слова с разными корнями. Если запасной является однокоренным по отношению к таким словам как запас и припас, то запасный — однокоренное к словам опасность, опасный и спасение.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30слова с разными корнями
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30разными
ЩИТО⁈ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81&method_word=substring&ic_word=on)
Цитата: Borovik от сентября 3, 2013, 17:17
Не откладывайте визит к врачу. К камому - вы, видимо, сами знаете )
Я даже Вам сказал. Могу и дорогу показать.
Цитата: Bhudh от сентября 3, 2013, 18:06
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30прилагательные запасной и запасный — слова с разными корнями. Если запасной является однокоренным по отношению к таким словам как запас и припас, то запасный — однокоренное к словам опасность, опасный и спасение.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30слова с разными корнями
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30разными
ЩИТО⁈ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81&method_word=substring&ic_word=on)
Я цитировал.
Щито ИСТЧО?
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 18:14Я цитировал.
Вашу цитату давным-давно удалили из Википедии как заблуждение.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 14:54
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 13:52
behemothus, а с какими опасностями связаны запасный полк и запасный путь?
С непредвиденными.
А как еще Вы понимаете их назначение?
Примитивно: как резервные. И опасность тут ни при чем.
Цитата: zwh от сентября 3, 2013, 13:12
Тут кто-то еще писал про "запасный резервуар" -- тоже приемлемо как профессионализм.
Это совсем не такой профессионализм, как ша́сси vs. шасси́ и т.п. Если для выхода как раз меня не покоробит прилагательное "запасной", то с резервуаром сразу получится какой-то бред. Потому что запасной должен противопоставляться основному.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30
При данном толковании слова, понятие запасный выход (и в контексте употребления выражения к зданию или к какому-либо мероприятию) употребляется в случае опасности (пожар, задымление, землетрясение, обстрел и т. д.), а выражение запасной выход (в том же контексте) указывает на то, что это дополнительный выход, созданный не для чрезвычайных ситуаций, а для повседневных бытовых или производственно-хозяйственных нужд, или как дополнительный вариант управляемого развития изменившейся ситуации.
А вот как раз-таки наоборот. Это запасной - предмет, который предусмотрен на случай каких-то проблем, но не для использования в нормальной эксплуатации. Например - "я оступился и промочил ноги в луже; как хорошо, что я взял с собой запасны́е носки". По этой логике, аварийный/пожарный выход как раз должен быть запасной, а не запасный. Как раз в этом случае "запасный" - махровый профессионализм, не обоснованный ничем, кроме желания выпендриться и выделиться из "серой общей массы обывателей".
Запасный резервуар - это резервуар, в котором хранится запас. Не на случай какого-то ЧП, и не на случай отказа некоего основного (никакого "основного резервуара" просто нет, запасный резервуар - вообще единственный на вагоне), а для нормальной эксплуатации. Именно поэтому, а не в силу профессионального сленга, он обязан быть именно запа́сным. Если запасны́е носки непременно подразумевают наличие основных, и запасной выход подразумевает наличие основного, обычного выхода, то запасный резервуар сам по себе. И запасный путь не подразумевал наличие какого-то "основного", который он будто бы дублирует - он тоже не дублирует, он просто для хранения запаса. Другое дело, что словосочетание "запасный путь" давно устарело и не употребляется в современной речи - и только авторы словарей об этом не знают, и то, что "запасный выход" по сути своей как раз бессмыслица (если только оный выход, в нарушение всех правил, не завален
запасами всякого хлама :) ), их тоже не волнует :)
Для более понятной аналогии могу так сказать: у вас на кухне стоит запасный холодильник и запасный шкаф (для нескоропортящихся продуктов). Они не запасны́е - они не дублируют некие основные. Они запа́сные - т.е. в них хранятся запасы еды.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 13:30
Если запасной является однокоренным по отношению к таким словам как запас и припас, то запасный — однокоренное к словам опасность, опасный и спасение.
Бред. Даже если бы вы сказали наоборот, всё равно был бы бред. Но в таком виде - бред, ещё и прямо противоположный различию смысла этих слов.
Для начала.
Запас/н/о́й и запа́с/н/ый.
Опа́с/н/ый.
(Тихонов)
http://slovari.yandex.ru/~книги/Морфемно-орфографический словарь/~З/65/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/~%D0%97/65/)
Вопрос о корнях снимаются. В этом смысле корни - разные.
Далее отвечаю на наезды по мере поступления.
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 18:33
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 14:54
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 13:52
behemothus, а с какими опасностями связаны запасный полк и запасный путь?
С непредвиденными.
А как еще Вы понимаете их назначение?
Примитивно: как резервные. И опасность тут ни при чем.
"Резервные" - это двусмысленно. Если это резерв на случай непредвиденной ситуации (она же - опасность), то они запАсные. ЗапаснЫе - это для штатной работы.
Цитата: Toman от сентября 3, 2013, 18:38
А вот как раз-таки наоборот. Это запасной - предмет, который предусмотрен на случай каких-то проблем, но не для использования в нормальной эксплуатации.
Бездоказательно, поэтому не комментирую.
"Наоборот" - это у Вас. Именно это значение и называют запАсным.
ЦитироватьЗапасный резервуар - это резервуар, в котором хранится запас. Не на случай какого-то ЧП, и не на случай отказа некоего основного
Этот - запаснОй. Тот, в котором делается запас.
ЦитироватьБред. Даже если бы вы сказали наоборот, всё равно был бы бред.
"К психологу" (С)
ЦитироватьНо в таком виде - бред, ещё и прямо противоположный различию смысла этих слов.
"К психиатру" (С)
Я понял, что Вы не понимаете смысла слов, но кроме этого чем-нибудь можете подтвердить?
Сами или из любого источника. К авторитетности не буду придираться, мне хотя бы посмотреть логику тех, кто может думать подобным образом.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 19:10
мне хотя бы посмотреть логику тех, кто может думать подобным образом
Да при чём тут логика, когда есть узус (принятое в народе словоупотребление)? Просто все вокруг говорят "запасны́е носки", "запасна́я батарейка", "запасной фонарик" в ситуации, когда оные предметы берутся в дополнение к основным. На случай ЧП, т.е. выхода из строя или потери основных. А никаких запасов в запасны́х носках народ не хранит. Запа́сными же никто носки не называет (кроме вас, видимо :) ). Единственный живой пример слова "запасный" (если не считать "запасный выход", который семантически ничем не отличается от "запасно́го": это выход на случай выхода из строя, потери, недоступности основного выхода) - это именно запасный резервуар. Который вообще никого не дублирует, а сам по себе. Хранит запас воздуха.
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 19:04
Если это резерв на случай непредвиденной ситуации (она же - опасность)
Далеко не любая непредвиденная ситуация — опасность. Более того, вполне может быть, что на запАсном пути вообще ни разу не возникнет опасности. А вот как резервный (то есть запасной) он будет использоваться непременно. Потому, на мой взгляд, рассматривать
опасность и
запАсный как однокоренные не стоит.
И почему Вы решили, что с моей стороны это был наезд?
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 18:58
Далее отвечаю на наезды по мере поступления.
Это просто мое мнение.
Цитата: Toman от сентября 3, 2013, 18:38...словосочетание "запасный путь" давно устарело и не употребляется в современной речи - и только авторы словарей об этом не знают, и то, что "запасный выход" по сути своей как раз бессмыслица (если только оный выход, в нарушение всех правил, не завален запасами всякого хлама :) ), их тоже не волнует :)
Если Вы не иностранец, а гражданин России -- Вам, полагаю, придется считаться с тем, что это словосочетание в речи, для граждан государства современной, вполне употребимо (и совсем не для захламленных объектов!).
Цитировать"Запрещается хранить в жилых помещениях и местах общего пользования вещества и предметы, загрязняющие воздух, а также загромождать коридоры, проходы, лестничные клетки, запасные выходы и другие места общего пользования."
(Постатейный комментарий к жилищному законодательству Российской Федерации (Титов А.А.) /Отв. ред. начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы, доктор юридических наук, профессор В.Б.Исаков. - М.: Юрайт, 2000.)
А если не гражданин и законам РФ не подчиняетесь -- тогда стоит обратить внимание, что слово "запас" в русском языке использовалось несколько шире, чем это сейчас словаристам кажется:
Цитировать"Есть другие журналы об Англии, французские и немецкие, которые я здесь пробегаю. Они могли б быть обильными запасами для русского журнала. В свое время я назову их.
<...>
В Иене издается и Архенгольцова "Минерва", столь давно нам известная, особливо в России, где она была некогда почти единственным запасом политических статей для наших издателей газет и журналистов..."
И последнее в этом сообщении.
От Справки Грамоты.Ру не менее 26-и (!) раз домогались объяснений насчет словосочетания "запасный выход". (Первый сохраненный у меня в базе сакраментальный вопрос -- за номером 168603, последний -- 222452.)
И все потому, что вопрошающим ни разу не объяснили, что такое ударение естественно для прилагательного, произведенного от существительного...
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 20:16
И почему Вы решили, что с моей стороны это был наезд?
Это была фигура речи.
Я вообще еще не читал, кто и чего написал в тот момент, когда писал.
Просто хотел сказать, что всем сразу ответить может не получиться.
Ничего личного. А уж к Вам-то...
Вот там adada чой-то написал - это точно наезд. :D
Слово "запасный" вообще ни разу в жизни ни от кого не слышал, ни в каком смысле. Только видел. В автобусах.
Сегодня в маршрутке увидел "запасной выход". Молодцы. Пишут нормальным русским языком.
ЦитироватьИ все потому, что вопрошающим ни разу не объяснили, что такое ударение естественно для прилагательного, произведенного от существительного...
Опять адада не знает, где звон. Наказ-наказнОй, город - городской и т.д.
Запас - запасной
Запасный - как опасный.
Цитата: Toman от сентября 3, 2013, 18:38
А вот как раз-таки наоборот. Это запасной - предмет, который предусмотрен на случай каких-то проблем, но не для использования в нормальной эксплуатации. Например - "я оступился и промочил ноги в луже; как хорошо, что я взял с собой запасны́е носки". По этой логике, аварийный/пожарный выход как раз должен быть запасной, а не запасный. Как раз в этом случае "запасный" - махровый профессионализм, не обоснованный ничем, кроме желания выпендриться и выделиться из "серой общей массы обывателей".
Запасный резервуар - это резервуар, в котором хранится запас. Не на случай какого-то ЧП, и не на случай отказа некоего основного (никакого "основного резервуара" просто нет, запасный резервуар - вообще единственный на вагоне), а для нормальной эксплуатации. Именно поэтому, а не в силу профессионального сленга, он обязан быть именно запа́сным. Если запасны́е носки непременно подразумевают наличие основных, и запасной выход подразумевает наличие основного, обычного выхода, то запасный резервуар сам по себе. И запасный путь не подразумевал наличие какого-то "основного", который он будто бы дублирует - он тоже не дублирует, он просто для хранения запаса. Другое дело, что словосочетание "запасный путь" давно устарело и не употребляется в современной речи - и только авторы словарей об этом не знают, и то, что "запасный выход" по сути своей как раз бессмыслица (если только оный выход, в нарушение всех правил, не завален запасами всякого хлама :) ), их тоже не волнует :)
ИМХО определенная логика в этих рассуждениях есть, но тогда с "запаАсным выходом" чисто беда. Хотя можно оформить его как исключение из правила. LOL
Цитата: rrr от сентября 3, 2013, 20:49Молодцы. Пишут нормальным русским языком.
А еще в нормальном русском языке есть прикАзный (от "приказ") и приказнОй (от "приказать"). И другие сходные с запАсным-запаснЫм случаи.
Мы, носители, можем забыть о них, но жить слова от этого не перестают, они и нас переживают и переживут!
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 21:22
Цитата: rrr от сентября 3, 2013, 20:49Молодцы. Пишут нормальным русским языком.
А еще в нормальном русском языке есть прикАзный (от "приказ") и приказнОй (от "приказать"). И другие сходные с запАсным-запаснЫм случаи.
А ведь да -- "приказный дьяк". И вообще:
Цитировать
1) прил. ист. departmental;
2) м. как сущ. ист. как clerk [-a:k], scribe.
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 21:22
А еще в нормальном русском языке есть прикАзный (от "приказ") и приказнОй (от "приказать"). И другие сходные с запАсным-запаснЫм случаи.
ПриказнОй от "приказать"??? Что-то новое... Но не важно. Здесь речь идет о запасн
ый/запасн
ой.
Нету в современном русском языке слова запасн
ый. Оно осталось только в словарях (зачем-то его туда тащат ). Ну и на табличках над некоторыми дверями.
Слово запасн
ый в современном русском языке полностью вытеснено одинаковым по значению словом запасн
ой, которое отличается от запасн
ый только местом ударения и буквой
о перед
й, а смыслом не отличается.
Вот чего надыбал на www.genon.ru :
Цитировать
Запасный выход — надпись, которую писали заводы-изготовители подвижного состава транспорта на специально оборудованных окнах автобусов, троллейбусов и трамваев с внутренней стороны.
Запасный выход - аварийный выход. Выход, которым пользуются в случаях крайней необходимости. Запасной выход - не главный, не парадный вход/выход. Дополнительный выход, служебный выход, черный ход, тайный(потайной) ход.
С точки зрения безопасности вне зависимости от написания эти фразы оказывались полезными пассажирам в случае произошедшей аварии и как следствие заклинивании дверей. В этом случае запасный выход использовался по своему прямому назначению.
Существует заблуждение, что с точки зрения правописания русского языка фраза писалась с ошибкой. На самом деле слова "запасный" (например, в сочетании запасный путь) и "запасной" употребимы в русском языке.
Еще недавно, в словарях, изданных в 70-80-е годы, писали: "ЗАПАСНОЙ, -ая, -ое - ЗАПАСНЫЙ, -ая, -ое. Совпадают в значении, но в большинстве случаев различаются сочетаемостью с другими словами. Запáсный выход. Запáсный путь. Запаснóй и запáсный полк. Запаснóй игрок. Запаснáя часть". Однако частотные словари этого времени показывали, что в разговорной речи прилагательное запасной употребляется более чем в два раза чаще, чем прилагательное запасный.
Такая вариантность обусловлена исторически: различие в написании окончаний именительного падежа единственного числа –ый и –ой в соответствии с отсутствием или наличием ударения на окончании (добрый, красивый, но молодой, простой) восходит к различиям между старославянской и древнерусской формами прилагательных (старославянские прилагательные имели, независимо от ударения, только окончания -ый /-ий, древнерусские – только окончания –ой/-ей, а современная норма появилась в результате смешения этих традиций).
Сочетаемость слова запасный ограничена: на равных правах со своим современным вариантом запасной оно существует только в сочетании с существительными путь, полк и выход и нек-рыми др.. Равноправные варианты: запасный и запасной путь, запасный и запасной полк, запасный и запасной выход. В сочетаниях с другими словами прилагательное запасный квалифицируется как устаревшее.
По известной легенде, венгерские изготовители автобусов марки «Икарус» написали слово запасной как запасный. Ошибка прошла незамеченной, а вскоре ее скопировали и советские машиностроительные учреждения, такие как ЛАЗ.
Существует и другая версия, что эту надпись впервые писали в автобусах ЛАЗ, и в оригинале на украинском языке она выглядела как «Запасний вихiд». Слово «вихiд» поправлялось на «выход», первое же слово по ошибке или умыслу оставалось неизменным (только украинская «и» менялась на русскую «ы»).
Кстати, и с накАзным (не выборным атаманом, полковником, гетманом), позднее "оглаголившимся" и ставшим наказнЫм -- примерно та же петрушка.
+
Это -- не примечание к изложению "задорных версий" в предыдущем сообщении, а ремарка к одному из более ранних.
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 22:14
Это -- не примечание к изложению "задорных версий" в предыдущем сообщении, а ремарка к одному из более ранних.
Скажите а где в современном русском языке употребляется слово прикАзный? Пример употребления желательно. Я такого слова не знаю
Позвольте вначале уточнить: под современным русским языком будем понимать язык, на котором разговаривают на улице? Или язык, на котором читают наши с вами здравствующие современники, включая, разумеется самых престарелых?
Я, естественно, придерживаюсь второго варианта, включая словари, изданные при жизни современников и официально никем не отмененные. В диапазоне от Ушакова до Аванесова (словари, в которых отмечено слово прикАзный") и далее.
Если мы с вами на этом не сойдемся -- это тем более будет свидетельствовать о том, что наш с вами язык шире вашего без нас! :)
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 22:47
Позвольте вначале уточнить: под современным русским языком будем понимать язык, на котором разговаривают на улице?
На улице и не на улице. Главное - в устной речи.
Если какое-то слово в устной речи употребляет ничтожный, "стремящийся к нулю" процент населения (например слово "запасный" - так наверно говорят только "грамарнаци" после прочтения словарей), то такого слова в русском языке НЕТ.
Цитата: Margot от сентября 3, 2013, 11:00
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 10:23
насадить на шампур алгебры многообразие гармоний нашего языкового мира.
adada, да Вы, я смотрю, в поэты подались. Хотя сомнительная идея ЧВС Вас не покидает. :(
Что за идея?
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 11:35
Выход - запасный, не парьтесь.
Запасной (в этом значении) придумали те, кто привык присаживаться под кустом, и не знают, что гостю предлагают сесть или садиться.
Опять этот богомерзкий прескрипционизм
Цитата: rrr от сентября 3, 2013, 23:01Главное - в устной речи.
Если какое-то слово в устной речи употребляет ничтожный, "стремящийся к нулю" процент населения (например слово "запасный" - так наверно говорят только "грамарнаци" после прочтения словарей), то такого слова в русском языке НЕТ.
Народ наш не так прост, как его малюют. Он, конечно, весьма конформен и тяготеет к комильфо. Но во многих зудит и стремление выделиться из общей массы, состроить лица необщее выражение.
И если язык не убит, не замучен диктатом столичных словаристов, "закованных" в Садовом кольце, если из него ими не вырезаны кажущиеся неудобоваримыми фасции -- он всегда будет готов дать любому свободу самовыражения.
Для этого надо только одно: чтобы словари были настоящими, частотно-вариативными (ЧВС), чтобы они а) включали в себя не только строго нормируемые слова и выражения, но и их варианты и вариации и б) чтобы каждый словарный вариант сопровождался статистическими данными о частотности (частости) его употребления.
А уж мы тут как-нибудь сами разберемся, частыми словами нам пользоваться или редкими! :)
Цитата: Toman от сентября 3, 2013, 18:38
такой профессионализм, как ша́сси vs. шасси́
Практика объявления безграмотностей профессионализмами навевает пичальку.
Цитата: rrr от сентября 3, 2013, 23:01
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 22:47
Позвольте вначале уточнить: под современным русским языком будем понимать язык, на котором разговаривают на улице?
На улице и не на улице. Главное - в устной речи.
Если какое-то слово в устной речи употребляет ничтожный, "стремящийся к нулю" процент населения (например слово "запасный" - так наверно говорят только "грамарнаци" после прочтения словарей), то такого слова в русском языке НЕТ.
Но "панталоны", "фракъ", "жилетъ" --
Всѣхъ этихъ словъ на русскомъ нѣтъ.
LOL
Цитата: zwh от сентября 4, 2013, 08:18
Но "панталоны", "фракъ", "жилетъ" --
Всѣхъ этихъ словъ на русскомъ нѣтъ.
Почему нет. Эти слова есть. Фраки есть, музыканты их носят например, и у них нет никакого другого названия как фрак. И все кто имеет дело со фраками называет их фраками.
Так же как и запасные выходы есть и люди их называют "запасн
ой выход".
Цитата: zwh от сентября 4, 2013, 08:18
Но "панталоны", "фракъ", "жилетъ" --
Всѣхъ этихъ словъ на русскомъ нѣтъ.
Но моему современнику, прочитавшему эти строки и пожелавшему передать их в устной речи другому моему современнику, придется решить дилемму: а) или перевести их на "современный", как он его понимает, язык, или б) сделать усилие и обогатить свою речь более редкими словами, чем те, к которым он успел за свою блестящую жизнь привыкнуть.
Надо только учесть, что перевод (если герой нашего времени выберет первый вариант модуса своего языкового вивенди) должен соответствовать уровню оригинала -- быть таким же гениальным!
Цитата: Pawlo от сентября 3, 2013, 23:08
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 11:35
Выход - запасный, не парьтесь.
Запасной (в этом значении) придумали те, кто привык присаживаться под кустом, и не знают, что гостю предлагают сесть или садиться.
Опять этот богомерзкий прескрипционизм
Где вы слов-то таких нахватались?
Цитата: Bhudh от сентября 3, 2013, 18:30
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 18:14Я цитировал.
Вашу цитату давным-давно удалили из Википедии как заблуждение.
Ни на мне, ни на цитате это никак не сказалось.
Вся Википедия - сплошное заблуждение. Умным оттуда надо брать факты, а не авторитарную распальцовку, на которую все неумные ссылаются.
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 20:40
Если Вы не иностранец, а гражданин России -- Вам, полагаю, придется считаться с тем, что это словосочетание в речи, для граждан государства современной, вполне употребимо (и совсем не для захламленных объектов!).
Цитировать"Запрещается хранить в жилых помещениях и местах общего пользования вещества и предметы, загрязняющие воздух, а также загромождать коридоры, проходы, лестничные клетки, запасные выходы и другие места общего пользования."
(Постатейный комментарий к жилищному законодательству Российской Федерации (Титов А.А.) /Отв. ред. начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы, доктор юридических наук, профессор В.Б.Исаков. - М.: Юрайт, 2000.)
Что-то я не увидел в цитате знака ударения. Что же вы хотите ей доказать, в таком случае? ;) Обычный человек, читая вслух эту цитату, прочитает там "запасны́е выходы", естественно - от ед.ч. "запасной выход". Кроме особо озабоченных своим профессиональным сленгом (я уж не знаю, какая именно "субкультура" его продвигала/продвигает). Хоть бы нашли бы цитату с единственным числом. Не сомневаюсь, что её можно найти - носители канцелярского языка, разумеется, плевали и на язык обычных людей, и на здравый смысл - поэтому кому-нибудь из них ничего не стоит написать "запасный выход" в официальном документе. Но вы же, надеюсь, не будете канцелярским языком оправдывать нормативность сочетания "согласно" с род.п. вместо дательного? Тогда как носители канцелярского, как правило, рогом упираются и бьются насмерть за этот свой любимый родительный падеж.
Цитата: behemothus от сентября 4, 2013, 11:02
Вся Википедия - сплошное заблуждение.
А, ну да. Как известно, все всегда шагают не в ногу, и только один ефрейтор...
Цитата: Toman от сентября 4, 2013, 11:47
Цитата: behemothus от сентября 4, 2013, 11:02
Вся Википедия - сплошное заблуждение.
А, ну да. Как известно, все всегда шагают не в ногу, и только один ефрейтор...
"Одного
еврейтора" в сорок пятом... того.
При чем тут Вы?
Цитата: behemothus от сентября 4, 2013, 10:58
Цитата: Pawlo от сентября 3, 2013, 23:08
Цитата: behemothus от сентября 3, 2013, 11:35
Выход - запасный, не парьтесь.
Запасной (в этом значении) придумали те, кто привык присаживаться под кустом, и не знают, что гостю предлагают сесть или садиться.
Опять этот богомерзкий прескрипционизм
Где вы слов-то таких нахватались?
Не только слов но и знаний. Самообразованием всю жизнь занимаюсь.
Цитата: behemothus от сентября 4, 2013, 11:54
При чем тут Вы?
Я-то? Да ни при чём - я тут в общем-то за кэпа сейчас...
Цитата: behemothus от сентября 4, 2013, 11:54
"Одного еврейтора" в сорок пятом... того.
Ну вот видите же сами, до чего иногда доводит неосторожная сольная ходьба в ногу. Это, конечно, был совсем уж крайний случай, но и вам не мешало бы поостеречься, наверное ;)
Цитата: Toman от сентября 4, 2013, 11:45
Что-то я не увидел в цитате знака ударения.
Ой, простите! Я-то читаю нормативные акты с привычным ударением, вот и не обратил внимание, что Вы можете истолковать текст как-то иначе...
Хорошо, а не устроит ли Вас в порядке компенсации морального ущерба цитата из другого нормативного акта, принятого европейским Комитетом по внутреннему транспорту (ВОПОГ, 5 сессия, 21-25 января 2002 года)?
Цитировать9.1.0.92 Запасный выход
Помещения, входы и выходы которых частично или полностью погружены в воду в аварийном состоянии, должны иметь запасный выход на уровне не менее 0,10 м выше ватерлинии.
Вот это другое дело. Впрочем, я и не сомневался в существовании таких документов. Да, народ повадился говорить именно про выход "запасный", не понимая значения этого слова в современном языке, или просто для некоего выпендрёжа - как в авиации принято для выпендрёжа говорить "ша́сси", во всяких других областях - "до́быча", "осу́жденный". Вот к этому вот "осу́жденный" и ближе всего по духу "запасный" в данном случае (но не в случае "запасный резервуар").
Цитата: Pawlo от сентября 4, 2013, 12:36
Не только слов но и знаний. Самообразованием всю жизнь занимаюсь.
Да, самообразование вещь хорошая.
Но иногда не мешает поучиться чему-нибудь и у старших.
Цитата: Toman от сентября 4, 2013, 12:46
Ну вот видите же сами, до чего иногда доводит неосторожная сольная ходьба в ногу. Это, конечно, был совсем уж крайний случай, но и вам не мешало бы поостеречься, наверное ;)
Да нет, у него как раз все в ногу ходили. А кто был против - отправляли на прокрустово ложе.
Что интересно, ни одного лингвистического тезиса (окромя "наших бьют" и "ноги ефрейтора") заПАснофобами не предъявлено.
И вот еще одно соображение, специально изысканное, чтобы не идти на поводу у народных этимологов, зряшно зрящих какую-то опасность в запасливости. :)
Сегодня для многих из нас значение слова "запас" отличается от того, каким оно было для наших предков, которые не имели возможность забежать в круглосуточный магазин или вызвать рассыльного с необходимым товаром. Запас в относительно недалеком прошлом был нормой быта, составлял его органическую часть. Запас сущностно мало чем отличался от припаса.
Цитата: behemothus от сентября 4, 2013, 17:59
Что интересно, ни одного лингвистического тезиса (окромя "наших бьют" и "ноги ефрейтора") заПАснофобами не предъявлено.
Один, но самый главный, таки был: так
сейчас никто не говорит.
Большинство из нас вообще не пользуются полным запасом слов русского языка. Одновременно, большинство из нас в той или иной степени суть демократы. А демократия предполагает, что основной словарный корпус и корпус запасный каждый из нас имеет право составлять себе самостоятельно. Так или почти так записано в Конституции!
Цитата: Lodur от сентября 5, 2013, 10:48
Один, но самый главный, таки был: так сейчас никто не говорит.
Ну, насколько я понял, "запасный резервуар" -- вполне в ходу (хоть, похоже, и в весьма узких кругах). Ну не назовешь же его "запаснЫм", потому что, судя по приведенному описанию, он не "резервный, не случай поломки основного" (что соответствовало бы смыслу слава "запаснОй"), а нормальный такой себе рабочий, но просто в нем хранится запас чего-то-там. Если рассмотреть в этом ракурсе словосочетание "запАсный выход", то тут оно, конечно, не прокатывает, потому что это выход как раз резервный, на случай выхода из строя основного.
Кстати, неплохая идея; если слово можно заменить синонимом "резервный -- значит, можно писать "запаснОй", если нет -- однозначно "запАсный". Честно говоря, не знаю, можно ли сказать "что "запасный путь" -- это "резервный путь". По-моему, вряд ли, но тем, кто ближе к ж/д-делам, оно виднее. То же самое про "запасный полк".
Кстати, вот что пишет Вики про "запАсную часть:
Цитировать
Запас́ная часть (запчасть, З.ч.) — специальное формирование (воинская часть (В.ч.)), организационно самостоятельная учебная и административно-хозяйственная единица, всех родов войск (сил), ранее родов оружия, в Вооружённых Силах (ВС) государства, для подготовки запаса пополнения вооружённых сил.
Также существовали запас́ные соединения (бригада) и объединения (армия, войска).
Конечно, она ни в коем случае не "запаснАя"! Да и про полк сказать, что он "запаснОй", -- это тоже как-то немного диковато ИМХО...
у вас очнеь узкое ИМХО его практически никто не раделяет
Цитата: zwh от сентября 5, 2013, 11:42Ну не назовешь же его "запаснЫм",
Да ну?
Цитироватьпотому что, судя по приведенному описанию, он не "резервный, не случай поломки основного" (что соответствовало бы смыслу слава "запаснОй"), а нормальный такой себе рабочий, но просто в нем хранится запас чего-то-там.
Ну и что? Какая разница, хранится запас в чём-то, что называют, или то, что называют, само является запасом? Почему это должно как-то влиять на ударение в словах?
Плоское и узкое ИМХО может пролезть туда, куда другое и посмотреть не мечтает.
:)
Цитата: Lodur от сентября 5, 2013, 12:20
Ну и что? Какая разница, хранится запас в чём-то, что называют, или то, что называют, само является запасом? Почему это должно как-то влиять на ударение в словах?
Потому что смысл разный. Когда мне скажут: "Это запаснОй резервуар", я сразу спрошу: "А основной рабочий где?"
Запасный выход — аварийный выход, выход, которым пользуются в случаях крайней необходимости; не главный, не парадный вход/выход, дополнительный выход, служебный выход, тайный (потайной) ход.
Цитата: Наталияя от сентября 17, 2013, 18:22
Запасный выход — аварийный выход, выход, которым пользуются в случаях крайней необходимости; не главный, не парадный вход/выход, дополнительный выход, служебный выход, тайный (потайной) ход.
А "запасной выход" -- это что тогда?
Цитата: adada от сентября 3, 2013, 21:22
А еще в нормальном русском языке есть прикАзный (от "приказ") и приказнОй (от "приказать"). И другие сходные с запАсным-запаснЫм случаи.
Благодарю ещё за один контрпример против "кардинального принципа" ностратиков Иллич-Свитыча и В. А. Дыбо. Он заключается в том, что ударение на определённом этапе развития славянских языков привязывалось к первой "доминантной" морфеме (NB: не к гласной или слогу, а к морфеме!). Но контрпримеры (xRa, Xrь, Xrть независимо от маркировки корня, левоударность -ыва, вы- в глаголах несовершенного вида и др.) наглядно демонстрируют, что образование акцентных кривых происходило по цепочке словообразования, а не синхронно, а конкретные морфемы имели свой способ преобразования акцентной кривой, а не маркировку в цепочке.
Учительница русского порвала мне в своё время шаблон, сказав. что правильно говорить "подрОстковый".
Так закончилось детство.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2013, 16:55...образование акцентных кривых происходило по цепочке словообразования, а не синхронно...
Из всего Вашего шикарного периода я почти ничего не понял. Но процитированный фрагмент напомнил мне эпизод из фильма "Женская собственность" (с Хабенским). Там снимали фильм на природе, что-то не шло, и оператор решил вмешаться в режиссуру, показал герою, как тому следует правильно идти к месту дуэли. Но оператор сильно хромал и актер его хромоту добросовестно воспроизвел! Было смешно.
Так вот, могу предположить что словообразование шло асинхронно, точнее, синхронно не с теориями современных лингвистов, а с какими-то не уловимыми за далью веков случайностями. Например, князь был заикой, а его вассалы послушно воспроизводили его произношение и ударение, в результате чего и в простом народе закреплялось
чорт-те что и сбоку бантик!
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 17:14
Учительница русского порвала мне в своё время шаблон, сказав. что правильно говорить "подрОстковый".
Так закончилось детство.
Вы бы ещё вспомнили почившую в бозе «фо́льгу»...
Цитата: adada от сентября 30, 2013, 01:40Например, князь был заикой, а его вассалы послушно воспроизводили его произношение и ударение, в результате чего и в простом народе закреплялось чорт-те что и сбоку бантик!
Занимательная теория. Но, боюсь, древние не согласились бы. Например, Аристотель, Цицерон, и другие античные риторы. Или ведические хотары, с их историей о том, как одно неправильно посталенное музыкальное ударение стоило Вритре проигрыша в сражении с Индрой и жизни.
ОК, теорию полагается защищать, возьмусь и я.
Во-первых, если признать реальность психологического фактора в глоттогенезе, придется учитывать различия между характером римской вольницы и славянской, между их коллективными бессознательными. Что было дозволено римскому гражданскому Юпитеру, то абсолютно исключалось для славянского смердского быка. Заикание князя было для наших предков более беспрекословным и более значительным. Если бы коммуноиды сохранили в СССР власть еще лет на сто -- новые периздания Агеенко-Зарвы непременно зарегистрировали вариант "углУбить" в качестве обязательного.
Во-вторых, пример с Индрой и Вритрой меня вначале застал врасплох и даже враспор. Но потом, к счастью, подумалось, что человеческая память охотнее закрепляет в своих сагах и анекдотах исключительные, из общего ряда выходящие случаи и события. И по этой причине она сохраняет в мифах не бытовые привычные факты влияния на судьбу или на язык влиятельных особ, а факты обратного свойства, экстраординарные.
(http://my.opera.com/Creat0R/homes/Opera_AC/Icons/Spin_Smile.gif)
Цитата: O от сентября 30, 2013, 05:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 17:14
Учительница русского порвала мне в своё время шаблон, сказав. что правильно говорить "подрОстковый".
Так закончилось детство.
Вы бы ещё вспомнили почившую в бозе «фо́льгу»...
А т.к. в педы идут не от хорошей жизни, то и учителя русского еще долго будут шокировать учеников и их родителей своими перлами :)
Цитата: O от сентября 30, 2013, 05:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 17:14
Учительница русского порвала мне в своё время шаблон, сказав. что правильно говорить "подрОстковый".
Так закончилось детство.
Вы бы ещё вспомнили почившую в бозе «фо́льгу»...
безбожный прескрипционизм
Да адада вы растете не по дням а по часам. Вместо унылого тролинга украиноязычных теперь такой годный и оригинальный троллинг плуфрической теорией
якорь.
Цитата: Pawlo от сентября 30, 2013, 17:19...троллинг плуфрической теорией
Похоже на любительски переведенную цитату из приснопамятного декрета Парижского лингвистического общества, изданного в 1866 году. Стоило ли утруждаться, дали бы ссылку на оригинальный текст -- было бы столь же непонятно, но гораздо солиднее! :)
Запасной - дороги, машины,канистры
Род-то женский.
Либо запАсный (м.р.), запаснОй (ж.р.)
Отсюда же пошла и иная всякая чертовшина. Например бывало читаю новостный сайт. А там: '...в аэропорту...'. У меня возник вопрос: 'Чего?'
Перечитываю, и понимаю что ничего не понимаю. 'В какую-такую аэропОрту?'. 'Что такое аэропОрта?' Даже подумал: 'Может не "в" а "к"? Но нет. Некто вложил смысл 'в аэропорте'.
Или 'едут трактора'.
'Ну, на трактоаАх' же. Значит тракторА'.
Чёйто все стали не образованные какие-то.
Цитата: Свет звёзд от октября 18, 2014, 06:35
Отсюда же пошла и иная всякая чертовшина. Например бывало читаю новостный сайт.
А там: '...в аэропорту...'. У меня возник вопрос: 'Чего?'
А "в Кейптаунском порту" Вас не смущает?
Похоже, наш новый знакомый полагает, что в СРЯ всего шесть падежей
Цитата: antic от октября 18, 2014, 11:52
Похоже, наш новый знакомый полагает, что в СРЯ всего шесть падежей
А сколько?
Трудно сказать
Цитата: Pawlo от октября 19, 2014, 04:45
Цитата: antic от октября 18, 2014, 11:52
Похоже, наш новый знакомый полагает, что в СРЯ всего шесть падежей
А сколько?
Шесть школьных, плюс можно достаточно уверенно выделить партитив, локатив, аблатив, транслатив и вокатив; могут быть выделены и иные падежи.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2014, 13:12Шесть школьных, плюс можно достаточно уверенно выделить партитив, локатив, аблатив, транслатив и вокатив; могут быть выделены и иные падежи.
Ставить их в один ряд с полноценными падежами я бы не стал. Вокатив практически всегда (кроме слова «боже») может быть заменён на номинатив, отдающий архаикой партитив — на генетив/аккузатив, локатив (реже остальных, но всё-таки) — на препозитив.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2014, 13:12аблатив, транслатив
Например?
Цитата: Artiemij от октября 19, 2014, 14:32
Вокатив практически всегда (кроме слова «боже») может быть заменён на номинатив, отдающий архаикой партитив — на генетив/аккузатив
Ну, мало ли, что можно заменить, люди-то юзают вокатив и партитив, так что они существуют. (Да, разумеется новую форму вокатива, т. н. новозвательный падеж, а "боже", "отче", "мамо" — это уж архаика.) Кстати, почему вы партитив считаете архаикой?
Цитата: Artiemij от октября 19, 2014, 14:32
локатив (реже остальных, но всё-таки) — на препозитив
Локатив, в отличие от партитива, в некоторых случаях вообще не заменишь. (Хотя, конечно, изредка находятся люди, которые говорят "в порте")
Цитата: antic от октября 19, 2014, 15:13Ну, мало ли, что можно заменить, люди-то юзают вокатив и партитив, так что они существуют.
Я не говорю, что они не существуют, я говорю, что их не стоит ставить в один ряд с классической шестёркой.
Цитата: antic от октября 19, 2014, 15:13Кстати, почему вы партитив считаете архаикой?
Потому же, почему считаю архаикой «старче» и «отче».
Цитата: Artiemij от октября 19, 2014, 15:26
Потому же, почему считаю архаикой «старче» и «отче».
Вероятно, у нас с вами разные основания для того, чтобы считать архаикой «старче» и «отче»
Цитата: antic от октября 19, 2014, 15:58Вероятно, у нас с вами разные основания для того, чтобы считать архаикой «старче» и «отче»
А вы часто слышите в нормальной речи сочетания вроде «тарелка супу» или «купить сахару»? У меня они ассоциируются с чем-то книжным, устаревающим. Таким, как слово «сей» (=«этот»), например.
Цитата: Artiemij от октября 19, 2014, 16:20А вы часто слышите в нормальной речи сочетания вроде «тарелка супу» или «купить сахару»?
В возгласах жены выходящему в магазин мужу «А, ещё сахару купи!» и пришедшему из магазина «Иди покушай, я тебе супу налила!» Вы слышите архаизмы?
В Гугле:
"чашка чая" - 442 тыс.
"чашка чаю" - 367 тыс.
разница небольшая
Цитата: Bhudh от октября 19, 2014, 16:37В возгласах жены выходящему в магазин мужу «А, ещё сахару купи!» и пришедшему из магазина «Иди покушай, я тебе супу налила!» Вы слышите архаизмы?
Типа того. Архаизм — это наверное слишком громко сказано, но вообще звучит довольно непривычно.
Цитата: antic от октября 19, 2014, 16:56Довольно часто
Хм, бывает же.
Не знаю, но для меня запасный дико звучит, я сам всегда удивлялся тому что на автобусах так писали, но последние пару лет стали писать запасной.
Гугл
Запасной
Результатов: примерно 1 050 000 (0,28 сек.)
Запасный
Результатов: примерно 465 000 (0,15 сек.)
Цитата: antic от октября 19, 2014, 17:00
В Гугле:
"чашка чая" - 442 тыс.
"чашка чаю" - 367 тыс.
разница небольшая
Во втором пункте ведь посчитаны и страницы на русском и страницы на украинском
Цитата: Марго от октября 18, 2014, 11:28
А "в Кейптаунском порту" Вас не смущает?
Это опрос или это личный вопрос?
Встречал: 'Я тебе чаю налила'. В таком случае задавал вопрос: 'Это перечисление?' Если интерес проявлен не был, значит это не отсутствие знаний, а отсутствие ума.
мягких французских булок
Цитата: Свет звёзд от октября 20, 2014, 04:45
Это опрос или это личный вопрос?
Считайте, что личный. Это что-нибудь меняет?
Цитата: Slavomir от октября 19, 2014, 17:17
Гугл
Запасной
Результатов: примерно 1 050 000 (0,28 сек.)
Запасный
Результатов: примерно 465 000 (0,15 сек.)
А Гугл-то тут при чем? Надо смотреть по каждой конкретной ссылке, о чем речь.
"Запасный" — типично книжное слово, в живой речи не встречал
Цитата: Lodur от сентября 30, 2013, 09:11
Цитата: adada от сентября 30, 2013, 01:40Например, князь был заикой, а его вассалы послушно воспроизводили его произношение и ударение, в результате чего и в простом народе закреплялось чорт-те что и сбоку бантик!
Занимательная теория. Но, боюсь, древние не согласились бы. Например, Аристотель, Цицерон, и другие античные риторы. Или ведические хотары, с их историей о том, как одно неправильно посталенное музыкальное ударение стоило Вритре проигрыша в сражении с Индрой и жизни.
А расскажите про этот эпизод, или бросьте ссылочку на него!
Цитата: Марго от октября 20, 2014, 08:23
Цитата: Свет звёзд от октября 20, 2014, 04:45
Это опрос или это личный вопрос?
Считайте, что личный. Это что-нибудь меняет?
Да. Я большой нелюбитель статистики, голосования.
Смущает.
Ничем не могу помочь. :(
Цитата: antic от октября 19, 2014, 17:00
В Гугле:
"чашка чая" - 442 тыс.
"чашка чаю" - 367 тыс.
Если дойти до последней страницы (за несколько секунд), то:
"чашка чая" - 366
"чашка чаю" - 368
(не тысяч).
Поэтому у меня давно настроен автоматический поиск с выдачей последней страницы.
Потому, что на первой странице что Гугла, что Яндекса число результатов придумали маркетологи: «Гляньте, какие мы крутые, столько нашли!».
А лохи верят.
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 14:41
А расскажите про этот эпизод, или бросьте ссылочку на него!
Цитата: Дандекар от
Еще одной отличительной чертой ведийского языка в противоположность классическому санскриту была важная роль, которую играло в нем свара — ударение. Ударение не только придавало ведийскому языку ритмичность и музыкальность, но и выполняло смыслоразличительную функцию. В ведийской литературе существует рассказ о том, как слово, произнесенное с неправильным ударением, приобрело смысл, противоположный желаемому, что навлекло на говорившего несчастье, когда он, естественно, был менее всего подготовлен к этому. У Тваштара был трехглавый шестиглазый сын по имени Вишварупа. Индра возненавидел Вишварупу и отрубил ему все три головы. Негодующий Тваштар воскликнул: «Неужто он и впрямь убил моего сына?» После этих слов он совершил жертвоприношение сомы, однако лишил Индру его доли. Но Индра прервал исполняемый Тваштаром обряд, отнял сому и выпил его. Тогда Тваштар собрал остатки сомы и совершил возлияние на огонь Ахавания со словами: «О расти, великий Индрашатру!» Коснувшись пламени, сома принял образ сына Тваштара. Поскольку человеческие формы возникали, как бы выкатываясь (vRt) из пламени, то и родившееся таким образом существо назвали Вритрой. Но так как Тваштар сказал: «Расти, Индрашатру», произнеся с ударением indra, т.е. первую часть сложного слова indrashatru, Индра убил Вритру. Если бы Тваштар произнес слова «расти, о Индрашатру», сделав ударение на второй части слова indrashatru — shatru, то Вритра убил бы Индру. Слово indrashatru является сложным словом и может быть понято либо как сложное слово — генетивная татпуруша, т.е. indrasya shatruH 'тот, кто убийца Индры', либо как сложное слово типа бахуврихи, т.е. indraH shatruH yasya 'тот, чей убийца — Индра'. По правилам ударения в ведийских сложных словах типа татпуруша с ударением произносится последний компонент, а типа бахуврихи— первый. Тваштар, конечно, хотел, чтобы его сын был indrashatru в смысле татпуруша, т.е. стал убийцей Индры. Но случилось так, что в сильном волнении Тваштар в формуле indrashatrur vardhasva 'расти, о Индрашатру' произнес слово indrashatru с ударением на первом компоненте, придав тем самым этому слову смысл бахуврихи. Во всем остальном жертвоприношение было совершено Тваштаром безукоризненно. Благодаря ему Тваштар обрел сына по имени Вритра, который действительно стал indrashatru, но в смысле бахуврихи, а не в смысле татпуруша, как этого хотел Тваштар. Поэтому Вритра вместо того, чтобы стать убийцей Индры, стал тем, чей убийца— Индра. Я привел этот интересный рассказ , чтобы подчеркнуть, какую важную роль играло ударение в ведийском языке и сколь внимательно следовало к нему относиться.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=7814&page=2
Zavada, спасибо! :yes:
Цитата: Zavada от октября 23, 2014, 15:59
Цитата: antic от октября 19, 2014, 17:00
В Гугле:
"чашка чая" - 442 тыс.
"чашка чаю" - 367 тыс.
Если дойти до последней страницы (за несколько секунд), то:
"чашка чая" - 366
"чашка чаю" - 368
(не тысяч).
А я напоминаю что значительная часть из страниц по второму пункту будут на украинском языке. насколько значительнаяи как их отфильтровать я не знаю
Нет ни одного контекста, где разные формы родительного падежа различают разные смыслы. Как и разные формы творительного.
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 05:07А я напоминаю что значительная часть из страниц по второму пункту будут на украинском языке. насколько значительнаяи как их отфильтровать я не знаю
В предложном падеже будет то же самое:
"чашке чая" (http://www.google.ru/search?q="%D1%87%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B5+%D1%87%D0%B0%D1%8F"&start=450) - 456
"чашке чаю" (http://www.google.ru/search?q="%D1%87%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B5+%D1%87%D0%B0%D1%8E"&start=477) - 477
А вот с супом ситуация противоположная:
"тарелке супа" (http://www.google.ru/search?q="%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B5+%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B0"&start=521) - ~540
"тарелке супу" (http://www.google.ru/search?q="%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B5+%D1%81%D1%83%D0%BF%D1%83"&start=90) - ~90
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 05:07
А я напоминаю что значительная часть из страниц по второму пункту будут на украинском языке. насколько значительная и как их отфильтровать я не знаю
искать только в домене ru.
для этого добавить
site:ru в запрос
не на 100% процентов надежно но всё-таки
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 05:07
А я напоминаю что значительная часть из страниц по второму пункту будут на украинском языке. насколько значительнаяи как их отфильтровать я не знаю
С какой стати украинцы всегда ищут влияние украинского там, где его нет? :no:
Так ведь если очистить украинский от "русизмов", а русский от "украинизмов", то они будут выглядеть как неродственные, что и требуется доказать :)
А если украинский очистить еще и от полонизмов и тюркизмов - останется только базовая лексика, на которой никто разговаривать не сможет нормально... :yes:
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:22
А если украинский очистить еще и от полонизмов и тюркизмов - останется только базовая лексика, на которой никто разговаривать не сможет нормально... :yes:
А если великорусский от староболгаризмов и тюркизмов? ::)
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2014, 13:38
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:22
А если украинский очистить еще и от полонизмов и тюркизмов - останется только базовая лексика, на которой никто разговаривать не сможет нормально... :yes:
А если великорусский от староболгаризмов и тюркизмов? ::)
А мы не боимся заимствований. Ни тюркизмов, ни иранизмов, ни староболгаризмов, ни германизмов или романизмов, ни каких иных. Перед русским языком не стоит задача отличаться от чего-то более мощного. Это украинский диалект из кожи лезет - местечковую самобытность отстоять пытается. ;D
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:44
Это украинский диалект из кожи лезет - местечковую самобытность отстоять пытается. ;D
Да? :what: В чем это проявляется?
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:44
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2014, 13:38
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:22
А если украинский очистить еще и от полонизмов и тюркизмов - останется только базовая лексика, на которой никто разговаривать не сможет нормально... :yes:
А если великорусский от староболгаризмов и тюркизмов? ::)
А мы не боимся заимствований. Ни тюркизмов, ни иранизмов, ни староболгаризмов, ни германизмов или романизмов, ни каких иных. Перед русским языком не стоит задача отличаться от чего-то более мощного.
То какого чёрта нас уличаете и обвиняете?
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2014, 13:48
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:44
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2014, 13:38
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:22
А если украинский очистить еще и от полонизмов и тюркизмов - останется только базовая лексика, на которой никто разговаривать не сможет нормально... :yes:
А если великорусский от староболгаризмов и тюркизмов? ::)
А мы не боимся заимствований. Ни тюркизмов, ни иранизмов, ни староболгаризмов, ни германизмов или романизмов, ни каких иных. Перед русским языком не стоит задача отличаться от чего-то более мощного.
То какого чёрта нас уличаете и обвиняете?
Потому что украинцы свои полонизмы за собственную "исконно славянскую" основу постоянно пытаются выдавать, противопоставляя их русскому "угро-монгольскому".
Цитата: LUTS от октября 28, 2014, 13:46
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:44
Это украинский диалект из кожи лезет - местечковую самобытность отстоять пытается. ;D
Да? :what: В чем это проявляется?
В том, что если в украинском языке есть синонимы - первый идентичен или близок русскому слову, а второй - нет, именно второй принимается за литературную норму.
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:54
В том, что если в украинском языке есть синонимы - первый идентичен или близок русскому слову, а второй - нет, именно второй принимается за литературную норму.
Примеры можно?
Цитата: LUTS от октября 28, 2014, 13:56
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:54
В том, что если в украинском языке есть синонимы - первый идентичен или близок русскому слову, а второй - нет, именно второй принимается за литературную норму.
Примеры можно?
Как "цель" по-украински?
И, вообще-то, психологически это понятно - "чтобы из-за одной жопы словарь не составлять" (с)
Примерно по такой же парадигме и литературный чешский формировался.
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 14:06
Цитата: LUTS от октября 28, 2014, 13:56
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:54
В том, что если в украинском языке есть синонимы - первый идентичен или близок русскому слову, а второй - нет, именно второй принимается за литературную норму.
Примеры можно?
Как "цель" по-украински?
Ціль (target) та мета (purpose, goal).
Пусть будет он тебе единственная мета. (с) Пушкин :smoke:
А ви не думали, що на момент укладання літературних норм поширеність слів така була? Ну, мета в Малоросії та цель в Великоросії.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2014, 14:34
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 14:06
Цитата: LUTS от октября 28, 2014, 13:56
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:54
В том, что если в украинском языке есть синонимы - первый идентичен или близок русскому слову, а второй - нет, именно второй принимается за литературную норму.
Примеры можно?
Как "цель" по-украински?
Ціль (target) та мета (purpose, goal).
Пусть будет он тебе единственная мета. (с) Пушкин :smoke:
А ви не думали, що на момент укладання літературних норм поширеність слів така була? Ну, мета в Малоросії та цель в Великоросії.
Так укладанне літературних норм происходит под воздействием как объективных, так и субъективных факторов. Про субъективные факторы я уже написал:
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 14:12
И, вообще-то, психологически это понятно - "чтобы из-за одной жопы словарь не составлять" (с)
Примерно по такой же парадигме и литературный чешский формировался.
От ей Богу не было у меня никакой политической или идеологической подоплеки я просто указал что елси искать по запросу "чашка чаю" то будут результаты и на уркианском в т ч. А некоторые тут взбеленились неопнятно почему
Цитата: Pawlo от октября 30, 2014, 00:48
я просто указал что елси искать по запросу "чашка чаю" то будут результаты и на уркианском в т ч.
А какое имеет отношение обычный русский партитив к украинскому?
Цитата: amamatini от ноября 1, 2014, 20:51А какое имеет отношение обычный русский партитив к украинскому?
Рус. «чашка чаю» и укр. «чашка чаю» пишутся одинаково. Гуглосравнение в данном случае неприменимо, т.к. часть страниц, выдаваемых на запрос "чашка чаю", написаны не на русском.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2014, 13:38
Цитата: Neska от октября 28, 2014, 13:22
А если украинский очистить еще и от полонизмов и тюркизмов - останется только базовая лексика, на которой никто разговаривать не сможет нормально... :yes:
А если великорусский от староболгаризмов и тюркизмов? ::)
Раз вы тему завели. В своём «сами такие», вы не понимаете важную разницу. Россия не была под властью Болгарии, и болгарские паны никогда не правили в России. Заимствование из ст.сл. — результат древнейшего межславянского культурного обмена, который происходил с древности веками и абсолютно добровольно, а не под культурным и политическим давлением извне или сверху. И большинство т.н. «болгаризмов» таковы лишь формально, в реальности созданы не на Балканах, а на месте, в Москве как результат местного словотворчества. Ст.-сл. (ю.-сл.) и др.-рус. (в.-сл) были крайне схожи, это была эпоха, когда славянские ещё слабо разошлись, говорить об их каком-то противопоставлении преувеличение. Заимствовать из ст.-сл. это примерно как французам или испанцам заимствовать из латыни. Это был язык священных книг и Библии, почему бы русским не заимствовать из них слова? У форм типа
градъ был бóльший авторитет, потому что так писали в Библии, а
городъ говорили всякие крестьяне, логично было людям тех времён считать
градъ из книг «правильным» и «древним», а
городъ «неправильным» и «искажённым» (славистики до 19 века не было).
И главное, эти заимствования в русский проникали не для того, чтобы свой язык сознательно отделить от западных соседей (не)братьев.
Тюркизмов в русском где-то 1-2%, смешно их вспоминать. Вы можете хоть вообще все слова прямо из польского взять (так в раньше часто и писали, польский текст прямо слово в слово переписывали кириллицей с адаптацией фонетики и морфологии), это ваше личное дело, ваш язык, делайте с ним, что хотите, но не надо притворяться, что польского влияния в украинском нет и тыкать пальцем на «болгаризмы» в русском.
Цитата: amamatini от ноября 1, 2014, 21:18
Вы можете хоть вообще все слова прямо из польского взять (так в раньше часто и писали, польский текст прямо слово в слово переписывали кириллицей с адаптацией фонетики и морфологии), это ваше личное дело, ваш язык, делайте с ним, что хотите, но не надо притворяться, что польского влияния в украинском нет и тыкать пальцем на «болгаризмы» в русском.
А кто-то говорит что влияния нет?
Цитата: Artiemij от ноября 1, 2014, 21:07
Рус. «чашка чаю» и укр. «чашка чаю» пишутся одинаково. Гуглосравнение в данном случае неприменимо, т.к. часть страниц, выдаваемых на запрос "чашка чаю", написаны не на русском.
Извините, а в чём смысл юзать гугл? Кто-то сомневается, что русские говорят «чашка чаю»?
Цитата: LUTS от ноября 1, 2014, 21:21
А кто-то говорит что влияния нет?
Вам поимённо список?
Цитата: amamatini от ноября 1, 2014, 21:22
Цитата: LUTS от ноября 1, 2014, 21:21
А кто-то говорит что влияния нет?
Вам поимённо список?
Я просто не замечал, чтобы кто-то отрецал.
Цитата: amamatini от ноября 1, 2014, 21:21Извините, а в чём смысл юзать гугл?
Чтобы узнать, какая форма частотней.
Цитата: amamatini от ноября 1, 2014, 21:21Кто-то сомневается, что русские говорят «чашка чаю»?
Вы б хоть тему сначала почитали.
Цитата: Artiemij от ноября 1, 2014, 21:32
Чтобы узнать, какая форма частотней.
А потом что?
Цитата: Artiemij от ноября 1, 2014, 21:32
Вы б хоть тему сначала почитали.
Зачем? На этом форуме всё равно никто не следует заявленной темы, поэтому я читаю только последние страницы.
Цитата: amamatini от ноября 1, 2014, 21:43Зачем? На этом форуме всё равно никто не следует заявленной темы, поэтому я читаю только последние страницы.
И зря. Прочитали бы ветку — знали бы, о чём идёт речь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31617.msg2277889.html#msg2277889).
Цитата: Artiemij от ноября 1, 2014, 21:58
Прочитали бы ветку — знали бы, о чём идёт речь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31617.msg2277889.html#msg2277889).
Лично я партитив ежедневно употребляю.
Цитата: amamatini от ноября 3, 2014, 23:36Лично я партитив ежедневно употребляю.
А откуда вы?
Цитата: Artiemij от ноября 1, 2014, 21:07
Цитата: amamatini от ноября 1, 2014, 20:51А какое имеет отношение обычный русский партитив к украинскому?
Рус. «чашка чаю» и укр. «чашка чаю» пишутся одинаково. Гуглосравнение в данном случае неприменимо, т.к. часть страниц, выдаваемых на запрос "чашка чаю", написаны не на русском.
Да я именно это и имел ввиду
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2014, 03:18
Да я именно это и имел ввиду
Ввиду появления типичной ашипки имейте в виду, что имеют в виду, а не ввиду.
Да орфография наречий тот еще геморой
Цитата: Pawlo от ноября 10, 2014, 10:21
геморой
Не верьте Ушакову:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=гемо*ой&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E3%E5%EC%EE*%EE%E9&all=x)]http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=гемо*ой&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E3%E5%EC%EE*%EE%E9&all=x)
Лучше не верить Ожегову, у которого "геморрой", но "аритмия". Ушаков хотя бы последователен.
Цитата: ἀρυθμ- v. l. = ἀρρυθμ-.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2014, 15:49
Лучше не верить Ожегову, у которого "геморрой", но "аритмия".
У кого другой вариант аритмии? :o
Как следует из жизненных примеров, слова "запасный" и "запасной" смеют несколько разный смысл.
Запасной: запасной ключ, запасной аккумулятор и т.д.
Это объекты, которые находятся в запасе и служат для замены или восполнения таких же объектов.
Например, заменили аккумулятор или восполнили потерю ключа.
Запасный: запасный выход, запасный путь и т.д.
Это объекты, которые находятся в запасе, но не служат для замены и восполнения таких же объектов.
Например, если закрыт основной выход, то пользуются запАсным выходом. Запасный выход не устанавливается вместо основного выхода, он берёт на себя функцию основного и остаётся там, где был. Так же и путь. Если основной путь закрыт, то запасный путь не располагают на месте основного, он также берёт на себя функцию основного и остаётся там, где был.
Цитата: Lodur от сентября 30, 2013, 09:11
неправильно посталенное музыкальное ударение
Цитата: Zavada от октября 23, 2014, 16:07
Цитата: Дандекар от
Еще одной отличительной чертой ведийского языка в противоположность классическому санскриту была важная роль, которую играло в нем свара — ударение. Ударение не только придавало ведийскому языку ритмичность и музыкальность, но и выполняло смыслоразличительную функцию.
[...]
Но так как Тваштар сказал: «Расти, Индрашатру», произнеся с ударением indra, т.е. первую часть сложного слова indrashatru, Индра убил Вритру. Если бы Тваштар произнес слова «расти, о Индрашатру», сделав ударение на второй части слова indrashatru — shatru, то Вритра убил бы Индру. Слово indrashatru является сложным словом и может быть понято либо как сложное слово — генетивная татпуруша, т.е. indrasya shatruH 'тот, кто убийца Индры', либо как сложное слово типа бахуврихи, т.е. indraH shatruH yasya 'тот, чей убийца — Индра'. По правилам ударения в ведийских сложных словах типа татпуруша с ударением произносится последний компонент, а типа бахуврихи— первый. Тваштар, конечно, хотел, чтобы его сын был indrashatru в смысле татпуруша, т.е. стал убийцей Индры. Но случилось так, что в сильном волнении Тваштар в формуле indrashatrur vardhasva 'расти, о Индрашатру' произнес слово indrashatru с ударением на первом компоненте, придав тем самым этому слову смысл бахуврихи.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=7814&page=2
Тема
музыкального ударения не раскрыта.
Цитата: Sei от февраля 10, 2015, 00:03
Как следует из жизненных примеров, слова "запасный" и "запасной" смеют несколько разный смысл.
Запасной: запасной ключ, запасной аккумулятор и т.д.
Это объекты, которые находятся в запасе и служат для замены или восполнения таких же объектов.
Например, заменили аккумулятор или восполнили потерю ключа.
Запасный: запасный выход, запасный путь и т.д.
Это объекты, которые находятся в запасе, но не служат для замены и восполнения таких же объектов.
Например, если закрыт основной выход, то пользуются запАсным выходом. Запасный выход не устанавливается вместо основного выхода, он берёт на себя функцию основного и остаётся там, где был. Так же и путь. Если основной путь закрыт, то запасный путь не располагают на месте основного, он также берёт на себя функцию основного и остаётся там, где был.
Слишком уж надуманное и формальное различие. В местах, где я живу, слово "запасный" используется только в письменном виде, в табличках на дверях. В устной речи - всегда только "запасной"
Цитата: antic от марта 25, 2015, 01:23
Цитата: Sei от февраля 10, 2015, 00:03
Как следует из жизненных примеров, слова "запасный" и "запасной" смеют несколько разный смысл.
Запасной: запасной ключ, запасной аккумулятор и т.д.
Это объекты, которые находятся в запасе и служат для замены или восполнения таких же объектов.
Например, заменили аккумулятор или восполнили потерю ключа.
Запасный: запасный выход, запасный путь и т.д.
Это объекты, которые находятся в запасе, но не служат для замены и восполнения таких же объектов.
Например, если закрыт основной выход, то пользуются запАсным выходом. Запасный выход не устанавливается вместо основного выхода, он берёт на себя функцию основного и остаётся там, где был. Так же и путь. Если основной путь закрыт, то запасный путь не располагают на месте основного, он также берёт на себя функцию основного и остаётся там, где был.
Слишком уж надуманное и формальное различие. В местах, где я живу, слово "запасный" используется только в письменном виде, в табличках на дверях. В устной речи - всегда только "запасной"
:yes: