Лингвофорум

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 17:25
Тут сразу можно сказать, что, если религия претендует на ответ на него...

Ежу понятно, что монотеистическая религия претендует на ответ на него. Это, так сказать, последний рубеж.

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 17:25
...то нарушается ваше высказывание о непересечении сфер религии и науки.

Неужели я где-то мог сморозить такую двусмысленность, которую можно воспринять как тезис о непересечении сфер религии и науки?
    Мне показалось, что я высказался вполне понятно: в вопросе «как произошла жизнь» наука и Тора (то, что дошло до наших дней) почти не пересекаются (кроме нескольких самых общих моментов), поскольку последней практически нечего об этом сказать.
    Значительная часть споров между «креационистами» и «эволютами» вызвана домыслами первых на основе невнимательного чтения текста и путаницей понятий «гипотеза» и «подтверждённая теория» у вторых.
    А областей, где наука и религия пересекаются, полным-полно.
    Чтобы избежать очередных недоразумений, поясню, что я называю «пересечением»: это значит, что как в религиозной традиции есть информация на эту тему, так и в науке. «Пересечение» совсем не означает «противостояние» — иногда они сходятся, иногда дополняют друг друга, иногда противостоят.

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 17:25
Но как древние люди могли понять то, что на физическом уровне нельзя понять даже при современном уровне развития?

Современный атеист — уникальное творение, непревзойдённое в самоуверенности. «Даже при современном уровне развития!»
    Вот пришёл человек в тренажёрный зал и стал качать правый бицепс. Год качал, два качал, десять... огромный правый бицепс накачал!
    А потом ходит такой уродец на тонких ножках и красуется правым бицепсом: «Посмотрите, какой я богатырь! Кто сравнится со мной!»

---

    Древним людям не нужно было угадывать последствия прелюбодеяния. Они просто получали прямые инструкции по пользованию миром от его Изготовителя. Иногда и с указанием последствий нарушения: «Не суй пальцы в розетку, не то шарахнет, а будешь особо настойчив, — отбросишь копыта».

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 17:25
Ведь, как вы сами подтвердили, буквальная вера в прямой контакт древних людей с богом не является частью религии.

Не понял. Этого я не подтверждал!
    Пророчество, откровение — никакая не притча! Описываться оно может аллегорическим, поэтическим языком, но это совершенно не означает, что такого явления не было! Это реальность, лежащая в основе большей части религий.

Хм... Цитата меня навела на вопрос: запрет на мужской гомосексуализм и зоофилию и прочее относится только к евреям? В семи заповедях для гоев нет вроде этого.

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 21:53
Неужели я где-то мог сморозить такую двусмысленность, которую можно воспринять как тезис о непересечении сфер религии и науки? ... Областей, где наука и религия пересекаются, полным-полно.

То есть, вы признаёте, что ваша фраза

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56
Ещё раз повторяю: «антагонизм науки и религии» — не более чем пропагандистская утка. Они занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом.

сама является пропагандистской уткой, и вы на неё повелись?
__________

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 21:53
Пророчество, откровение — никакая не притча! Описываться оно может аллегорическим, поэтическим языком, но это совершенно не означает, что такого явления не было! Это реальность, лежащая в основе большей части религий.

А что вы тогда имели в виду, отвечая:

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 16:57

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 16:26
Так что, если, например, какой-то религиозный источник содержит информацию ненаучного характера о том, как появилась эта религия; то человек исповедующий эту религию, может воспринимать этот текст как миф/притчу, не относящуюся к реальности, оставаясь при этом верующим. Так?

Так. Именно как притчу.

?

Вот, например, в религиозном источнике приведён такой текст, типа:
Явился Бог к Ною и сказал ему, что необходимо построить ковчег...
Ной родил Сима. Сим родил  . . .  родил Иакова. Иаков родил Левия. Левий родил  . . .  родил Амарама. Амарам родил Моисея.
И явился Бог к Моисею, и получил он от Бога откровения.

История с Ноем относится к вопросу о том, как развивалась жизнь. Стало быть это просто притча, не имеющая отношения к реальности. История с Моисеем описывает реальность. А где проводят черту между притчей и описанием реальности?
__________

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01
Для мыслящего человека в реальном обществе (любом!) всегда существует нелёгкий выбор. С детства мы слышим множество различных правил, установок, этикетов... Что из этого оправдано, а что нет? Что — наследие примитивных представлений о мире необразованных предков, а что — вековая мудрость, накопленная человечеством?

А как бы вы оценили по «шкале кошерности» человека, который согласует все свои действия с законами иудаизма, но не верит в истинность всех его утверждений, а просто не знает как отсеять заблуждения от мудростей, и поэтому придерживается их всех?

Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 22:58
Хм... Цитата меня навела на вопрос: (1) запрет на мужской гомосексуализм и зоофилию и прочее относится только к евреям?
(2) В семи заповедях для гоев нет вроде этого.

¹ Эта цитата действительно относится только к евреям. В ней упоминаются разрешённые неевреям родственники по отцу, отсутствующая у неевреев нидда, разрешённый неевреям одновременный брак с двумя женщинами, приходящихся друг другу сёстрами.
  ² В семи заповедях есть эти запреты (как часть запрета גילוי עריות).
    Прелюбодеяние (= связь замужней женщины с посторонним мужчиной), муже- и скотоложство, инцест (= связь с прямыми родственниками по матери).
    Для евреев к גילוי עריות относится существенно больше запретов.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25
То есть, вы признаёте, что ваша фраза...

Так вон где собака зарыта...
    А если выкусить цитату чуть шире:

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56
...Тратить время на очередное бурление в стиле «креационизм vs. наука» мне неинтересно. Это не моё.
    Ещё раз повторяю: «антагонизм науки и религии» — не более чем пропагандистская утка. Они занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом. Если ты хочешь продолжать эту линию — то, пожалуйста, без меня.
    Я же предлагаю обсуждать другое: как атеисты, провозгласившие науку своей главной опорой, выходят из сложного положения — отсутствия согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни.

— неужели всё равно непонятно, о чём идёт речь, и создаётся иллюзия, что я забыл про нашу тему и говорю про всё на свете?
   Впрочем, раз уж ты об этом спрашиваешь, добавлю: значительная часть пересечений, вызывающих бурление в стиле «а наука доказала», на самом деле вовсе не являются спором науки и религии, а, как обычно, представляют попытку атеистов заткнуть рот своей совести, опираясь на науку. Реально в таких случаях наука просто говорит, что исследовала этот вопрос и никаких причин для запрета (материальных причин, разумеется!) не нашла. Что вовсе не исключает иных причин — просто эти последние уже не входят в область пересечения: на сей раз молчит наука.
    Типичный пример, подробно обсуждавшийся на форуме — запрет онанизма.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25
А что вы тогда имели в виду, отвечая...

Не столь существенные детали. Поищу пример.
    Вообще, с происхождением иудаизма не так просто сказать, что именно является «мифом происхождения». Он как бы и не происходил, он был всегда. Адам, Шет и вся цепочка поколений праведников (потомков Шета) до Ноаха, Шем, ʕевер... Яʕақов значительную часть знаний получил в школе Шема и ʕевера.
    Наиболее существенный исторический момент — договор, заключённый на горе Синай.
    В описании этого события используется аллегорический язык, но само событие ни в коей мере не является притчей или зашифровкой событий, происходивших в нематериальном мире. В отличие от райского сада, истории грехопадения Адама, потопа и пр.
    В целом, немалая часть библейских текстов и огромная часть мидрашей на всём обозримом историческом пространстве (то есть со времён Мишны — о более раннем у нас нет свидетельств, но считается, что так было и раньше) воспринимается как притча, а не как буквальное изложение.
    Но конкретный пример в области происхождения религии я пока что не нахожу (если речь не идёт о второстепенных деталях — видимо, я именно их имел в виду).

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25
История с Ноем относится к вопросу о том, как развивалась жизнь. Стало быть это просто притча, не имеющая отношения к реальности.

Да.
    Хотя, исходя из известного эзотерического принципа «Что наверху, то и внизу», мы можем с уверенностью сказать, что была и земная проекция тех событий (видимо, не одна). Но детального совпадения нет, поскольку один и тот же архетип всё же воплощается по-разному на разных планах бытия, и даже в разные исторические моменты на том же плане.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25
История с Моисеем описывает реальность.

Физическую реальность, надо уточнить. Поскольку потоп — не менее реальное событие, просто в описанной форме оно происходило не на этом плане.
    Но для нас это описание важнее именно как притча, а не как тайные знания.
    История с Моше происходила в физическом мире. Но и тут нужно быть очень осторожным и внимательным при чтении библейского текста, иначе не избежать грубых ошибок (понимания аллегорий «в лоб»), расцениваемых еврейским законом как ересь.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25
А где проводят черту между притчей и описанием реальности?

Хороший вопрос!
    Однозначного ответа у нас нет, мнения слегка варьируются.
    Приблизительно эта черта — после событий потопа. Но точно сказать нельзя, потому что эта черта на самом деле размыта, как положение электрона в пространстве. Более ранние события описывают в основном события тонкого плана (хотя какое-то воплощение у них было и в физическом мире, начиная с после Адама), а чем дальше по тексту, тем отчётливей соответствие библейского описания событиям физического мира.
    Но даже и здесь значение текста как притчи выше, чем значение его как изложение истории. Поскольку Тора — учебник жизни, а не научный трактат.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25
А как бы вы оценили по «шкале кошерности» человека, который согласует все свои действия с законами иудаизма, но не верит в истинность всех его утверждений, а просто не знает как отсеять заблуждения от мудростей, и поэтому придерживается их всех?

עם הארץ

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59
Так вон где собака зарыта...

Спасибо, теперь понятно.

А вот это:

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59
Я же предлагаю обсуждать другое: как атеисты, провозгласившие науку своей главной опорой, выходят из сложного положения — отсутствия согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни.

я так и не понял. Можете ещё раз рассказать, что вы тут имели в виду под сложным положением?

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59

Цитата: Тайльнемер от История с Моисеем описывает реальность.

Физическую реальность, надо уточнить. История с Моше происходила в физическом мире.
Приблизительно эта черта — после событий потопа.

То есть, человек, воспринимающий историю с Моисеем как притчу, не относящуюся к физической реальности, не считается верующим иудеем; человек, воспринимающий историю с Ноем как притчу, не относящуюся к физической реальности, вполне считается верующим иудеем. Так?
Это всегда было так?
Если да, то с чем связано такое разграничение?
Если нет, то что было до этого? Когда появилось такое разграничение, и с чем связано его появление?

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59

Цитата: Тайльнемер от А как бы вы оценили по «шкале кошерности» человека, который согласует все свои действия с законами иудаизма, но не верит в истинность всех его утверждений, а просто не знает как отсеять заблуждения от мудростей, и поэтому придерживается их всех?

עם הארץ

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ам-хаарецАм-хаарец, ам-гаарец (ивр. עם הארץ‎, буквально - «народ земли») - выражение, употребляемое в разговорном еврейском языке для обозначения неуча, невежды, особенно в области еврейской письменности и знания религиозных законов.

Вы писали о том, что одна из причин, почему нужно исповедовать религию, в том, что несоблюдение религиозных законов может принести вред самому человеку и (возможно) миру в целом. В данном случае такой гипотетический человек по соблюдению законов ничем не отличается от настоящего иудея, и ни ему, ни окружающему миру не будет подобного рода вреда. Это так?
Каковы другие причины, почему нужно исповедовать религию?

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59
² В семи заповедях есть эти запреты (как часть запрета גילוי עריות).
    Прелюбодеяние (= связь замужней женщины с посторонним мужчиной), муже- и скотоложство, инцест (= связь с прямыми родственниками по матери).
    Для евреев к גילוי עריות относится существенно больше запретов.

Гилуй арайот это разве не только инцест? Вы можете привести эти семь заповедей? А то что-то с памятью у меня напряг.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39
я так и не понял. Можете ещё раз рассказать, что вы тут имели в виду под сложным положением?

Я не понимаю, что может быть непонятным в ответе #567.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39
То есть, человек, воспринимающий историю с Моисеем только как притчу, не относящуюся к физической реальности, не считается верующим иудеем...

Коль речь идёт о конкретных оценках кошерности взглядов, нужно быть очень точным в формулировках. Ответ в стиле «да/нет» тут не пройдёт, поскольку, как я уже сказал, некоторые детали библейского изложения событий, связанных с Моше, при буквальном (языческом) прочтении (явно противоречащем другим фрагментам того же библейского текста) дают откровенную ересь.
    Так что надо спрашивать конкретно.
    Да, и ещё: без добавленного мной в твои слова «только» ответ однозначно: «нет».

Цитировать...человек, воспринимающий историю с Ноем как притчу, не относящуюся к физической реальности, вполне считается верующим иудеем. Так?

Так.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39
Это всегда было так?

Видимо, да.
    imho, древние люди вообще не были склонны к буквальному пониманию мифов, как это сейчас представляют учёные. Тем более, если мы говорим не о массе, а о мудрецах (любого древнего народа).

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39
Если да, то с чем связано такое разграничение?

С эволюцией физического мира (и, далее, человечества).
    На ранних стадиях эволюции формы ещё слишком примитивны, чтобы служить адекватным выражением соответствующих архетипов тонкого мира.
    Но чем сложнее и разнообразнее эти формы, тем точнее они «копируют» свой прототип.
    Тора, в представлении евреев, — это план, по которому Бог творил мир (как обычно, словом Тора без уточнений я называю не Пятикнижие, а гораздо более широкое понятие — так принято у евреев). То есть Тора по своей природе небесна, а схождение библейского текста (как некоего воплощения небесной Торы) с событиями на земле растёт по мере роста земли.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39
В данном случае такой гипотетический человек по соблюдению законов ничем не отличается от настоящего иудея, и ни ему, ни окружающему миру не будет подобного рода вреда. Это так?

Нет, не так.
    Хотя бы потому, что он не сможет выполнить заповедь любви к Богу. И это далеко не единственный пример.
    Значительная часть заповедей Торы относится не к рукам и ногам, а к уму и сердцу.
    Но, конечно же, это всё-таки намного лучше, чем ничего. Более того, если он учит Тору, то он гарантированно перестаёт быть עם הארץ и становится полноценным, кошерным евреем.

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 10:23
Тора по своей природе небесна, а схождение библейского текста (как некоего воплощения небесной Торы) с событиями на земле растёт по мере роста земли.

А почему мы можем быть уверенными в том, что уже к моменту разговора Моше с Творцом текст сошёлся с событиями до физического уровня?

Цитата: RawonaM от декабря 28, 2010, 10:04
Гилуй арайот это разве не только инцест?

Нет.
    Это любые запрещённые половые связи (разные для евреев и неевреев).
    Выражение происходит из библейского ערות ... לא תגלה, употребляемого ко всем подобным запретам (см. приведённый в #574 пример).

Цитата: RawonaM от декабря 28, 2010, 10:04
Вы можете привести эти семь заповедей? А то что-то с памятью у меня напряг.

Попытался найти, где я об этом писал (мне кажется, было когда-то такое), но нашёл лишь краткое перечисление: Хетты и Евреи
    Словом «разврат» там перевели понятие גילוי עריות, что, вообще говоря, далеко не то же самое: разврат (זִמָּה) вполне возможен безо всякого גילוי עריות (если чужих жён обходить стороной), а גילוי עריות совсем необязательно развратен. Например, еврейские семьи, где жена не ходит в микву, מגלים ערוה, но развратом тут и не пахнет.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 10:36
А почему мы можем быть уверенными в том, что уже к моменту разговора Моше с Творцом текст сошёлся с событиями до физического уровня?

Эта информация — часть Устной Торы. «Ядрёная», так сказать, часть. Не из тех, что могли бы быть утрачены с годами изгнания, как 99% периферийной информации.

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 10:47
Эта информация — часть Устной Торы.

А как вы считаете, если при передаче устного (или письменного) источника пересказчиками случайно или намеренно (своё понимание) будет допущена ошибка, не противоречащая всему остальному тексту источника, такая ошибка может быть выявлена?

Как вы считаете, соответствует ли физической реальности информация о том, что в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес?

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 11:42
А как вы считаете, если при передаче устного (или письменного) источника пересказчиками случайно или намеренно (своё понимание) будет допущена ошибка, не противоречащая всему остальному тексту источника, такая ошибка может быть выявлена?

Вообще говоря это зависит от уровня помехозащищённости, а она для разных областей различна. Чем ближе к практике, тем выше; чем больше влияние на мир / на душу, тем выше.
    Так что универсального ответа нет.
    Можно сформулировать это по-другому, учитывая твоё условие «не противоречащая всему остальному тексту источника», и сказать, что законы, относящиеся к практической жизни (включая принципы веры) и указания, точность исполнения которых значительно влияет на мир, попросту не удовлетворяют этому условию, а те, что удовлетворяют (т.е. плохо защищённые) действительно могут быть (и бывают) искажены.

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 11:47
Как вы считаете, соответствует ли физической реальности информация о том, что в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес?

Она не соответствует никакой реальности: ни физической, ни духовной.
(Вадим, прошу прощения...)

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 11:58
законы, относящиеся к практической жизни (включая принципы веры)

А что такое принципы веры?

Лучше всех их сформулировал Рамбам.
(wiki/ru) 13_принципов_веры

ЦитироватьМногим известен ответ р. Гиллеля Старшего одному язычнику, просившему объяснить все еврейское учение за то время, пока он будет сто­ять на одной ноге. "Не делай другому того, чего се­бе не желаешь", — гласит ответ знаменитого мудреца, — в этом — суть Торы. Все остальное — лишь коммен­тарии к ней. Иди и учись". Р. Акива видел суть То­ры, Еврейского Учения, в словах "люби ближнего сво­его, как самого себя", которые комментировал часто и неожиданно, с блеском показывая их глубину и фун­даментальность.

странный немного язычник тот.

кстати, в самом начале своего христианского пути (щас я даже не на середине, а раньше, но я говорю хронологически, а не по духовному развитию) я видел христианство именно таким, как этот Гиллель описал иудаизм, и, кстати, тогда, может быть, мог бы и перейти, если бы читал и знал. но сейчас я вижу, что это очень важно, но как бы ветвь, следствие кое-чего другого. вот так. хотя я всё ещё духовно неразвит, на настроение и прочие вещи влияние имеется...  и на взгляды тоже, и на жизнь, правда, на последнее пока лишь в какой-то степени... (два тоже в какой-то степени восемь!) а я  бы сформулировать бы христианство (своё видение, разумеется)так, чтобы кто-то понял,за время чьего-то стояния на ноге, я бы не взялся, да и не только на ноге, выразить вообще трудно было бы. да и кто я такой

ЦитироватьЕсли бы все евреи только два Шабата провели так, как просит их Всевышний — весь мир был бы избавлен от зла и несправедливости!

мне понравилось (кроме шуток (в смысле не шутя))

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 12:00
(Вадим, прошу прощения...)

да мне ничего, несогласие не крапива, волдыри не вскочат

мне что-то не хочется писать в той теме, поэтому по религии буду, пожалуй, писать здесь, никто не против? тем более такие умные, эрудированные, вежливые  слушатели, которые даже откровенную ерунду прочитают с серьёзным видом и заметят противоречия и несостыковки, и ещё зададут вопросы...

PS никому не мешает моя привычка писать с маленьких букв и кое-где не ставить точки?

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 12:00

Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 11:47
Как вы считаете, соответствует ли физической реальности информация о том, что в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес?

Она не соответствует никакой реальности: ни физической, ни духовной.

Как вы считаете, откуда христиане получили эту информацию?

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01
Так что выбор делать приходится, и он очень непрост для любого мыслящего человека, независимо от вероисповедания.
    Большинство выбирают то, что принято в их окружении.
    Другие выбирают то, что лучше согласуется с их желаниями. Например, многие еврейские подростки снимают киппу́, поскольку без киппы как бы незазорна «свободная любовь».
    Я всегда ищу наиболее стройную, слаженную, красивую, внутренне логичную и подтверждаемую опытом систему, независимо от того, насколько рассматриваемые ею объекты можно на данном этапе моего или общечеловеческого развития измерить и «пощупать». В чём-то такой путь близок к научному: там тоже предпочитают наиболее стройную гипотезу, способную объяснить максимальное количество наблюдаемых явлений. А в чём-то он сильно отличается: я не ограничиваю себя рамками материи.

Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 06:48
Как вы считаете, откуда христиане получили эту информацию?

первое, что приходит в голову, есди считать так: какой-то учитель морали был, а его неправильно поняли и истолковали как Мессию, а потом кто-то "доделал" историю мифом о воскресении.

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 11:58
законы, относящиеся к практической жизни (включая принципы веры)

А как принципы веры, которые вы привели, относятся к практической жизни и могут быть проверены практикой на ошибочность? Каким образом эти принципы защищены отпроникновения ошибок?
Например, для вот этого:

Цитата: 13 принципов веры13. Я верю полной верой, что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля Творца, Чьё имя благословенно, и память Его вознесётся навсегда и на веки веков.

А вот, например:

Цитата: 13 принципов веры8. Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире.

— принцип, утверждающий, что какие бы ошибки не были внесены в Тору, её всё-равно надо считать безошибочной.

А как надо произносить аббревиатуру «Б-г»?

Разве не просто «Бог»? Мнаше где-то писал, что так пишут, чтобы даже Его имя не было поругано (мало ли, растопчут или выкинут бумажку. В данном случае - распечатают и выкинут)