Лингвофорум

ОК, отослал

Интересная статья - первый раз мне попадается обзор т. с. с самого начала. Интересно оказалось, что названия борейский и ностратический не являются синонимами.

А в первую очередь меня заинтересовал вопрос про этрусков. Те самые ссылки я как-то два года назад изучал. Интересно, какие же всё-таки факты установлены про грамматику и фонетику языка этрусков. А ещё, мне как кажется, было влияние языка этрусков уже на формирование итальянского языка, особенно, если литературным стал тосканский диалект, интересно, насколько оно наблюдается.

Может быть кому-то интересно. Видел переводчик с этрусского на сайте http://etruscan.ucoz.ru/. В базовой версии переводчика используется словарь, составленный по книге Петра Орешкина «вавилонский феномен». Средствами приложения можно составить свой словарь и модифицировать уже существующий. Подключая разные словари, можно быстро сравнивать разные системы перевода. Программа бесплатна.

Я давненько этрусками занимаюсь, постоянно отслеживаю все новости.
В общем состояние по этрускому языку  плачевное... Реального продвижения в дешифровке нет и быть не может. Хотя за последние десять лет усилиями археологов увеличилось число найденых надписей почти в двое ( уже около 16000 ). В краце опишу то что известно, методы иследований и почему воз и ныне там.
Прежде всего достаточно точно определена орфография, хотя чтение нескольких букв в некоторых надписях всё таки под вопросом.
Кстати  незаслужено мало уделяется филологами этой теме, ведь известно написание слов почти за тысячилетнюю историю языка. Можно просмотреть как происходили многие фонетические процессы, например переходы ai>ei>e
или  t>th  и даже такой серьёзный переход ( как в испанском) h>f ! В общем то при работе с этрусским языком мы имеем дело с разными фазами его развития,
поэтому это очень затрудняет дешифровку, так как все найденные билингвы имеют разную датировку и разнесены к разным фазам и диалектам языка.

Также достаточно хорошо изучена морфология и синтаксис. Это связано с тем, что в этрусском языке отсутствует категория лица , нет префиксации и вообще очень мало суффиксов. Структуру корня доконца понять сложно, слишком много заимствований из греческого, италийских и предположительно кельтских языков.

Лексика абсолютно не дешифрована ( за исключением заимствований).
Подлинно известно только около 50 слов по билингвам. Хотя даже из этих слов
всё таки некоторые вызывают сомнения, например слова обозначающие родство. А также слово mi , по одной версии это личное местоимение, а по другой глагол, есть и другие версии.
В конце поста я приведу ссылки на самые полные глоссарии, но относиться надо к ним с большим сомнением. Большинство слов имеет совершенно иное значение. Например я насчитал в одном из глоссариев 15 слов со значением
dedicate, а со значениями to make, to present, to offer вообще зашкаливает все разумные пределы. Это связано с христианской зашоренностью европейской и американской науки. Абсолютным непониманием ментальности населения дохристианской европы.
Единственным реальным источником дешифровки ( кроме билингв) являются графические белингвы, тоесть рисунки с подписями. А так как этрусская мифология во многом позаимствована у греков, то и пытаются найти аналогии с греческой мифологией. И при полном непонимании приходят к неправильным выводам.
В общем если начинать серьёзно заниматься этрусским языком, то надо начинать практически с чистого листа. Во время иследований стоит учитывать
временную фазу языка и диалект. Так как одни и теже слова могут иметь совершенно разные значения, ведь язык юга 750 года до н.э. и язык севера 100 лет до н.э отличаются не меньше чем русский от польского. И прежде всего отличия именно лексические.

Вот ссылочки по теме.
http://etruscans1.tripod.com/Language/
http://etruskisch.de/pgs/gr.htm
http://www.iolairweb.co.uk/etrusdict.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language
http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/default.html
http://etp.classics.umass.edu/
http://www.mysteriousetruscans.com/library.html

Цитата: "ternonzang" от
Хотя за последние десять лет усилиями археологов увеличилось число найденых надписей почти в двое ( уже около 16000 ). В краце опишу то что известно, методы иследований и почему воз и ныне там.

Аднакош орфография иных источнегов "порусских" - куда плачевнее известных нам этрусских?

Цитата: Jumis от декабря 10, 2008, 20:50
Аднакош орфография иных источнегов "порусских" - куда плачевнее известных нам этрусских?

А в тему есть что сказать ??? 


Рекомендую скачать книжку ( она на английском)
В этой книжке достаточно полно выложена этруская граматика, а также есть немного по готам, кельтам и венетам.
http://rapidshare.com/files/172184417/ae________________________.pdf

http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/21/interview_kazhduyu_nedelyu_gibnet_yazuk/

ЦитироватьНедавно в большом лектории Московского университета я читал лекцию о происхождении этрусков. Это частный вопрос — откуда переселились в Италию этруски, народ, который повлиял на Рим. Сейчас проведены генетические исследования, главным образом в Италии. Они показали, что наш лингвистический результат — работы Старостина и других ученых о происхождении этрусского языка (родственного северокавказским) — согласуется с генетическим. Основной вывод, который мы можем сделать уже сейчас, это то, что нам на этом материале удается осуществить соединение некоторых методов гуманитарных наук с методами естественных.

ИМХО связь этруского языка с кавказскими надумана.
Скорее всего впредки этруссков и некоторых кавказских народов были одной рассы, и возможно до перехода на сино-кавказские языки на кавказе говорили именно на языках близких этрускому.

А откуда эта статья, где она опубликована?

Цитата: Tibaren от марта  6, 2009, 15:38
А откуда эта статья, где она опубликована?

Не помню, эта статья у меня на компе уже давненько лежит, вродебы с какогото сайта по ностратики или индоевропеистике скачал

Статьи В.Л. Цымбурского по этрусскому/тирренским:

Серия II "Этрусские этюды"

Цымбурский В.Л. Тирренские языки.

Цымбурский В.Л. Лемносский язык.

Цымбурский В.Л. Этрусский язык (предварительный вариант статьи для издания "Языки мира", выпускаемого Институтом языкознания РАН).

Цымбурский В.Л. Этрусский Сетхлан - бог уз и оков: к возможности индоевропейского объяснения имени.

Цымбурский В.Л. Фракизмы в ономастике Этрурии и в ее пантеоне.

Цымбурский В.Л. Еще Thraco-Tyrrhenica (эгеофракийское обозначение коня и этрусский вотив Selvanzl Enizpetla).

В ближайшее время эта серия будет пополнена не только рядом заново отредактированных автором работ прежних лет, но новыми, еще не опубликованными текстами, в частности - очерками для "Языков мира" по языкам тирренской семьи (в нее, кроме этрусского, входили язык, бытовавший на острове Лемносе у северо-западного побережья Малой Азии в VI в. До н.э., а также ретийский язык, представленный в V-I вв. до н.э. множеством надписей на пространстве между нынешними Падуей и Инсбруком).
http://www.russ.ru/academ/Filologicheskie-teksty-Vadima-Cymburskogo

Про этрусский и русский — только в «Псевдонауке».

Напоминаю всем название данной темы. Рассуждения о Гриневичах и т.п. будут перенесены в ПН.

1. В вики говорят, что через f обозначается /ɸ/ (причём знак — собственного изобретения, восьмёрка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EtruscanF-02.svg).

В то же время я нашёл такие пары:

этр. falatu > лат. palatum
этр. neftś/nefiś < лат. nepōtis

Каким образом туда и обратно /p/ трансформировалось из/в /ɸ/?

О чём это говорит? Разные диалекты (относительно прочих слов)? Разное время заимствований? Неверное прочтение знака?

2. Иногда t взаимозаменяются с θ: tuθi vs. tuti; θina vs. tina. Разные диалекты? Или несистематичное отражение звонких взрывных? (ср. греч. δῖνος > θina/tina)

3. В вики есть пример греч. κώθων kōthōn > этр. qutun. Почему утеряно придыхание? Несистематичная орфография? Ср. tuθin, taliθa (тоже заимтв., из арам.), где придыхание в интервокале не потеряно.

4. Impossible consonants

ЦитироватьSpeech featured a heavy stress on the first syllable of a word, causing syncopation by weakening of the remaining vowels, which then were not represented in writing: Alcsntre for Alexandros, Rasna for Rasena.[18] This speech habit is one explanation of the Etruscan "impossible consonant clusters." The resonants however may have been syllabic, accounting for some of the clusters (see below under Consonants). In other cases the scribe sometimes inserted a vowel: Greek Herakles became Hercle by syncopation and then was expanded to Herecele. Pallottino[22] regarded this variation in vowels as "instability in the quality of vowels" and accounted for the second phase (e.g. Herecele) as "vowel harmony, i.e., of the assimilation of vowels in neighboring syllables ...."

А почему нельзя предположить, что дело такое: долгие гласные (или краткие гласные) пишутся, а краткие (или сверхкраткие) на письме опускаются (если не ударное, т.е. первый слог).
См.:

греч. λήκυθоς > этр. leχtum
Ἡρακλῆς > Hercle
κύπη > cupe
Ἀχιλλεύς > Achle
Ἀπόλλων > aplo

этр. falatu > лат. palātum (средний a сохранён, потому что долгий, что и отмечено в латинском; а по версии в вики непонятно почему имеем falatu, а не какое-нибудь faltu, ср. допустим Alexandros > Alcsndre)

Возможно, ударный удлинялся, поэтому и сохранялся?

---

Это я только почитал вику пока. В ней вот это вот:

Цитироватьlucair    to rule. Right to left: raicul. lat: regal

насторожило. Самому, что ли, почитать скрижали из Пирг.

Цитата: Tibaren от января 29, 2010, 07:21
греч. λήκυθоς > этр. leχtum
Ἡρακλῆς > Hercle
κύπη > cupe
Ἀχιλλεύς > Achle
Ἀπόλλων > aplo

этр. falatu > лат. palātum (средний a сохранён, потому что долгий, что и отмечено в латинском; а по версии в вики непонятно почему имеем falatu, а не какое-нибудь faltu, ср. допустим Alexandros > Alcsndre)

В верхних примерах везде синкопируется второй слог, а долгота в последнем -ātum могла появиться по аналогии, поэтому надо побольше примеров...

ПИЕ *septm vs. этр. semph vs. баск. zazpi vs. протосемит. šab'- — «семь»

Хм....

Ну вроде как ПИЕ *septm заимствовано из протосемит. šab'- (как и ПФУ * säptä из какого-то раннего ИИ).

А в этрусском тогда откуда? В чём причина гуляния этого слова по свету?

Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2010, 08:52
В чём причина гуляния этого слова по свету?

Может быть wanderwort? У многих народов число семь было связано с разными интересными свойствами.

Подробно о всех этих вопросах см.:
Цымбурский В.Л. Этрусский язык (предварительный вариант статьи для издания "Языки мира", выпускаемого Институтом языкознания РАН)
http://www.russ.ru/academ/Filologicheskie-teksty-Vadima-Cymburskogo
гл. 5. Лингвистическая характеристика
Фонологические сведения

Для баскского zazpi предполагается либо афразийский источник, либо довольно нетривиальная собственная деривация: zazpi < *bortza-z-bi, букв. «два с пятью», предполагающая потерю первого слога (явление для баск. достаточно уникальное).

Так каково текущее состояние с этрусским? Читал, что "продвинулись в грамматике". Так же "все, кому не лень" переводят надписи то с кавказких, то от славянских, при чем тут язык басков (он слава богу живой - и совсем не похож). Ответьте пож-ста, но не Марры, Абрашкины и Гамкрелидзе.

Цитата: IarannT от августа 20, 2010, 09:46
Так каково текущее состояние с этрусским? Читал, что "продвинулись в грамматике". Так же "все, кому не лень" переводят надписи то с кавказких, то от славянских, при чем тут язык басков (он слава богу живой - и совсем не похож). Ответьте пож-ста, но не Марры, Абрашкины и Гамкрелидзе.

Посмотрите на сайте Nostratica:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books

A. Gluhak. Etruscan Vocalism

della  Rosa, L. Relativity of Linguistic Isolation: The Etruscan Case

Цымбурский В.Л. Ностратическая грамматика в реконструкции В.М. Иллич-Свитыча и проблема генетических связей этрусского языка

Цитата: Tibaren от августа 27, 2010, 17:05

Цитата: IarannT от августа 20, 2010, 09:46
Так каково текущее состояние с этрусским? Читал, что "продвинулись в грамматике". Так же "все, кому не лень" переводят надписи то с кавказких, то от славянских, при чем тут язык басков (он слава богу живой - и совсем не похож). Ответьте пож-ста, но не Марры, Абрашкины и Гамкрелидзе.

Посмотрите на сайте Nostratica:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books

A. Gluhak. Etruscan Vocalism

della  Rosa, L. Relativity of Linguistic Isolation: The Etruscan Case

Цымбурский В.Л. Ностратическая грамматика в реконструкции В.М. Иллич-Свитыча и проблема генетических связей этрусского языка

К ностратике отношусь настороженно (вернее бредут невесть куда), в "черном списке" еще пополнение - Иллич-Свитыч (время жалко на такую лит-ру)

Цитата: IarannT от августа 29, 2010, 15:16
в "черном списке" еще пополнение - Иллич-Свитыч (время жалко на такую лит-ру)

Ну да, Чудинов и компания, наверное, интереснее...

     Может быть всё свяжется если допустить устойчивую миграцию с атлантического побережья вдоль Средиземного моря и далее до Кавказа ?