Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Реально ли выучить праиндоевропейский язык?

Автор Солохин, апреля 27, 2010, 22:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Солохин

Вопрос профана к специалистам.
Восстановлен ли праиндоевропейский язык в такой мере, чтобы можно было его прямо-таки выучить? Есть ли русско-праиндоевропейский словарь (и обратный)? Есть ли четкое изложение грамматики?
Если да, то можно ли это найти в Сети (и где)?
Если нет, то почему?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

RawonaM

Цитата: Солохин от апреля 27, 2010, 22:35
Вопрос профана к специалистам.
Восстановлен ли праиндоевропейский язык в такой мере, чтобы можно было его прямо-таки выучить? Есть ли русско-праиндоевропейский словарь (и обратный)? Есть ли четкое изложение грамматики?
Если да, то можно ли это найти в Сети (и где)?
Если нет, то почему?
Ничего нет и не может быть. Восстановлены разные обрывки, формы с разных эпох и периодов, никакой системы быть не может в таком деле - слишком далеко во времени.

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

RawonaM

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2010, 22:58
Жёстко ты, RawonaM.
Не понял. На этот вопрос разногласий в науке нет, я сказал общепринятую точку зрения.
Те кто занимается "изучением реального языка" просто не понимают сути реконструкций, это любители.
На сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык на базе реконструкций. Возможно это то, что ищет вопрошающий, может быть его это удовлетворит.

Bhudh

Цитата: RawonaMНа сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык
Да не похоже, а так оно и есть, но я и имел в виду, что вполне можно «выучить» какой-либо из поздних вариантов ИЕ ("диалект"), например, индоарийский или, как пред(по)лагают на сайте, древнеевропейский (что сложнее). Ведь целые куски пратекста восстанавливаются, это уже не хухры-мухры.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Алексей Гринь

С ларингалами все эти ВХЛХНА... Далековато от реальности как-то.
肏! Τίς πέπορδε;

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

Цитата: RawonaM от апреля 27, 2010, 23:03
На сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык на базе реконструкций. Возможно это то, что ищет вопрошающий, может быть его это удовлетворит.
Ну, конечно, подлинная реконструкция была бы лучше, но и моделька тоже интересна.

Большое спасибо за ссылку!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

RostislaV

1. Специалистов тут скорее всего нет, чисто с юридической точки зрения (у кого тут есть диплом уровня "Специалист" в Лингвистике или смежных областях?).

2. Да, жёстко, конечно нет в полной мере,
сам часто спрашивал - есть ли какое-то подобие широкой реконструкции, которую можно было бы использовать для Искусства?
Например - тексты песен, диалоги в фильмах или художественная литература, простого уровня типа сказок.

jvarg

Что касается сабжа:

Автор не уточнил, зачем ему это нужно.

Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.

Если он изобрел машину времени, и собирается в прошлое, надеясь выучить ПИЕ для общения с тамошними аборигенами - то мимо, данных недостаточно. Может, появятся после его возвращения. Если живым оттуда вернётся, что куда менее вероятно, чем вероятность создания машины времени...

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)


Солохин

Цитата: jvarg от апреля 30, 2010, 15:00
втор не уточнил, зачем ему это нужно.
Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.
Именно это мне и нужно (раз достоверной реконструкции нет).
И хорошо бы такой материал на русском языке. Бывает такое?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

jvarg

Цитата: Солохин от апреля 30, 2010, 16:01
Цитата: jvarg от апреля 30, 2010, 15:00
втор не уточнил, зачем ему это нужно.
Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.
Именно это мне и нужно (раз достоверной реконструкции нет).
И хорошо бы такой материал на русском языке. Бывает такое?

Знаете, есть такие хорошие русские слова: "Гугль", " Яндекс"...

А вообще, наберите в Википедии статью про ПИЕ, там внизу куча ссылок.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

IamRORY

Посмотрите, например, Андреев Н. Д., - Раннеиндоевропейский язык (правду сказать, во многом сей труд неубедителен), или Гамкрлидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс., - Индоевропейский язык и индоевропейцы, или Савченко А. Н., - Сравнительная грамматика индоевропейских языков.


autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Devorator linguarum

Цитата: IamRORY от апреля 30, 2010, 17:11
Посмотрите, например, Андреев Н. Д., - Раннеиндоевропейский язык (правду сказать, во многом сей труд неубедителен)
Он не просто неубедителен - он шарлатанск. :smoke:

GaLL

Если имеется в виду подробное изучение достижений в реконструкции ПИЕ, то это имеет смысл только если ставится цель заниматься компаративистикой, ведь для этого нужно прочитать много специальной литературы и хорошо разбираться в материале ИЕ языков (т. е. изучить в какой-то мере ряд языков, в особенности древних).

Цитировать
Ничего нет и не может быть. Восстановлены разные обрывки, формы с разных эпох и периодов, никакой системы быть не может в таком деле - слишком далеко во времени.

Система-то в реконструкциях есть (иначе бы это означало, что в них нет никакой надёжности), а вот сочинять стихи на ПИЕ действительно можно только ради прикола.

Rusiok

Цитата: GaLL от мая 16, 2010, 16:43
а вот сочинять стихи на ПИЕ действительно можно только ради прикола.
Насколько я, неспециалист, понял из объяснений специалистов, период единства индохеттского диалектного континуума длился несколько сотен лет. Естественно, за это время он изменялся примерно так, как изменился средневековый русский до современного. Это древний период.

Затем от него отделился праанатолийский, еще позже - пратохарский диалекты. Между остальными (собственно праиндоевропейскими) диалектами существовали двусторонние и многосторонние изоглоссы, но общая связность была уже потеряна. Продолжительность этого, среднего, периода, также была немаленькой. Лично мне нравится фантазия, что вплоть до этого времени у праиндоевропейцев сохранялись общие культовые центры во главе со священными царями. Тогда можно предположить общие молитвы, гимны, плачи, мифы. И, соответственно - некие нормы речи, то есть язык. Основан он был, если вообще был, на словоформах (уже не воспринимаемых как принадлежащих полным живым парадигмам) и на застывших ритуальных формулах древнего периода, хотя фактически подвергался влияниям "современных ему" разговорных диалектов.

В третий, поздний период ПИЕ начал с ускорением распадаться на диалектные зоны: северо-центральную, юго-западную и юго-восточную. Скорее всего, были и иные зоны, но до нашей современности остались лишь потомки этих диалектов. В этот период в каждой диалектной зоне вырабатывались свои критерии общего, правильного. Соответственно, хотя речь гостей из других зон была, с переспросами и уточнениями, более-менее понятной, но явно "неправильной". Бессознательные заимствования из диалекта в диалект теперь резко затруднились. В сущности, механизм этих заимствований ничуть не отличались от заимствований из неиндоевропейских языков: заимствовались только реалии более высокой (заимствуемой) культуры, отсутствующие в собственном диалекте.

Теперь о возможности стихов: можно ли "реконструировать" сам ПИЕ? Естественно, - нельзя. Также, как, даже зная всю массу романских языков, невозможно реконструировать латынь. Можно ли создать язык, "имитирующий" древнюю речь? Естественно, можно. Будет ли этот язык смешным, "макароническим", подобно "древнему" русскому языку, в котором смешаются слова с 12 по 20 веков, как это продемонстрировал один из участников Лингвофорума? Нет, не будет. Во-первых, уже некому судить об этом. Во вторых, даже в живых языках многие поэты и писатели для своих произведений, описывающих древность, создают искусственную литературную норму. Например, Гнедич в переводе Гомера. Да что Гнедич! Скорее всего, уже Слово о полку Игореве и древние эпосы созданы с использованием этого приема "имитации благородной старины".

Без такой "легенды" невозможно создать конланг. Лично мне импонирует средний период ПИЕ (Вы видели, как я с удовольствием фантазирую). Создателям Dnghu  - поздний период, а именно - северо-центральная диалектная зона

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Versteher

Смотря - что подъ симъ понимать.

И.-Е., который нѣкогда нѣгдѣ говорилъ нѣкiй народъ - врядъ-ли.

Но! Есть предположенiе о его состоянiи, на нёмъ есть возстановленный словарный запасъ и грамматика. Ихъ-то всяко можно выучить.
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Versteher

Только это не языкъ будетъ, а предположенная нѣкая его часть.
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Rusiok

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2010, 22:58
Dnghu
http://dnghu.org/eu/lirna/: ударения на кратких начальных слогах, долгие гласные в конце слов. И так почти во всех "современных" словах europaio: Dńghūm, Kíkrā, Máppā Sítī, Resúpregtās, Rekíkrāiom, Partikápātu, Léikentiās,  Qéltosā Sóqietā-qe, Dóikētu Léisnātu-qe, Dńghwā Litteratósā-qe, Présā, Labórāte Kom, Dháktōs Némesōs-qe, Kommóines Préknōs, Partitiónerōs.
Я, конечно, научился произносить довольно редкие английские слова с ударной краткой , безударной долгой: football, automatic etc. Но такое массовое количество я не могу преодолеть. У кого какие советы? Может быть, при изучении древнегреческого, латинского. Пожалуйста
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Квас

Цитата: Rusiok от июня 14, 2010, 13:41
У кого какие советы? Может быть, при изучении древнегреческого, латинского.

С латинским у меня так шло: вначале произносил небыстро, но старался соблюдать ритм (как когда набирать учитесь); старался каждому слогу уделять немного внимания при произношении. То есть ритм важнее скорости. Через некоторое время вполне привык.
Пишите письма! :)

Букволюб

Цитата: Rusiok от июня 14, 2010, 13:41http://dnghu.org/eu/lirna/: ударения на кратких начальных слогах, долгие гласные в конце слов. И так почти во всех "современных" словах europaio: Dńghūm, Kíkrā, Máppā Sítī, Resúpregtās, Rekíkrāiom, Partikápātu, Léikentiās,  Qéltosā Sóqietā-qe, Dóikētu Léisnātu-qe, Dńghwā Litteratósā-qe, Présā, Labórāte Kom, Dháktōs Némesōs-qe, Kommóines Préknōs, Partitiónerōs.
А подскажите, пожалуйста, как там ихний словарь можно скачать? Что-то у меня не выходит...

Правда, грамматику уже немного посмотрех. Не понравилось. Нп. много склонений и к ним вдобавок омонимия падежных форм. Понимаю, что ребята постарались воспроизвести как "было", но если они планируют сие как конланг, то будет неконкурентобно.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр