Лингвофорум

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 18:13
moni
mea
gnatha
gnata
gabi
capio
budduton
fusum
imon
meus

Как то так

Ну... Скажем так: очень трудно было бы общаться галлу с латиноязычным. Даже эти любезно приведённые вами когнаты трудно, практически невозможно было бы понять, не говоря уже о неприведённых.

Цитата: Ceolwulf от августа 24, 2017, 10:14

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2017, 07:55
Италики и кельты разделились в середине II-го тыс. до н.э.

Так по этой схеме, примерно в то же время от них отделился и германский
Вряд ли бы тогда Цезарю понадобился переводчик в Галлии. Или по крайней мере римляне не могли не отметить такую любопытную деталь, как близкородственные языки галлов и римлян 

Прагерманский язык сложился в -300. От общего пракентум  и до формирования прагерманского прошло очень много времени и какие при этом проходили этапы этногенеза, вопрос конечно интересный.

ЦитироватьНичего археологи у кельтов не отнимали. Наоборот, где-то годов с 50-60-х 20 столетия, кельты постепенно обретают реалистичную прародину в виде атлантических культур бронзового века, непосредственно вырастающих из местных культур, в свою очередь берущих начало в бикерских и мегалитических общинах.

Да уж, я бы сказал - слишком постепенно. Ваша эта точка зрения до сих пор далека от того, чтобы быть общепризнанной.

ЦитироватьРаз уж речь зашла про киммерийцев. Их миграция на запад-придумка историков нового времени, призванная втиснуть проблему кельтского этногенеза в "курганную гипотезу".

ЦитироватьСкифское влияние в гальштаттской культуре действительно имело место быть, обычай погребения знатных людей с повозками под курганом, например, вероятно был позаимствован именно у скифов

"У скифов" - это если всех (преимущественно, ираноязычных) степняков-кочевников Железного Века называть скифами.
В общем, кем бы они там ни были - без курганов всё равно не обошлось.

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 18:13
moni
mea
gnatha
gnata
gabi
capio
budduton
fusum
imon
meus

Как то так

Тут есть соседняя ветка, "англо-русские когнаты". Их там привели over 100500.

Но это не значит, что русский человек может понять хотя бы общий смысл английского текста, никогда не изучая английский язык. Не говоря уж про живую речь.

Из ваших же постов следует, что сходство латыни и гальского было на уровне русского с польским.

Цитата: jvarg от августа 25, 2017, 15:34
Из ваших же постов следует, что сходство латыни и гальского было на уровне русского с польским.

именно об этом и идет речь всю дорогу. На критикуемой схеме расхождение латыни и кельтских языков датировано примерно 1700 г. до н.э., то есть на момент визита Цезаря в Галлию, языки уже 17 веков как разошлись.

Даты расхождения русского и польского или итальянского и французского примерно такие же (для русского и польского чуть меньше)

Цитата: Кассивелан от августа 25, 2017, 05:10
Да уж, я бы сказал - слишком постепенно. Ваша эта точка зрения до сих пор далека от того, чтобы быть общепризнанной.

Полтора века доминирования гальштаттской догмы, это серьезно. Но это можно понять, в то время как археологи начали раскапывать богатые курганы в центральной Европе с середины 19 века, к западу от этой области была настоящая пустыня. Шутка ли, даже в относительно недавних фундаментальных работах таких кельтологов как Я.Филип, Г.Бирхан и многих других, отсутствуют не то что хоть какая-то альтернативная теория, но даже и сами атлантические культуры как таковые. Преодолеть такую мощную инерцию мышления крайне тяжело.

Цитировать"У скифов" - это если всех (преимущественно, ираноязычных) степняков-кочевников Железного Века называть скифами.
В общем, кем бы они там ни были - без курганов всё равно не обошлось.

Контакты, судя по всему были достаточно плотными. Помимо перенятого погребального обряда есть и другие свидетельства связи со степью. Китайские шелка, например, впервые в Европе появляются именно в позднегальштаттских захоронениях. В рамках т.н. гипотезы "фрако-киммерийского" вторжения в Европу, выходит, что на каком-то этапе эти условные скифы занимая паннонскую низменность, вообще становятся восточными соседями кельтов, чьи восточные границы, на тот момент, как-раз начинались в восточно-альпийских предгорьях.

ЦитироватьШутка ли, даже в относительно недавних фундаментальных работах таких кельтологов как Я.Филип, Г.Бирхан и многих других, отсутствуют не то что хоть какая-то альтернативная теория, но даже и сами атлантические культуры как таковые. Преодолеть такую мощную инерцию мышления крайне тяжело.

Особенно тяжело преодолеть факты не совместимые с жизнью теории кельтского происхождения атлантической бронзы. Кельтский праязык моложе эпохи -2500, которая завершилась с началом новой эпохи -1700.
Общий предок кельтов, италийцев, германцев, греков и прочих западных кентумных народов возможно был связан с культурой боевых топоров, которая соседствовала с сатемоязычными катакомбниками.
Оставьте бикеров и атлантические бронзы предкам басков, лигуров, иберов и прочих аборигенов.

Цитата: рекуай от августа 25, 2017, 20:55
Особенно тяжело преодолеть факты не совместимые с жизнью теории кельтского происхождения атлантической бронзы. Кельтский праязык моложе эпохи -2500, которая завершилась с началом новой эпохи -1700.

На приведенной вами же схеме в параллельной теме, кельтский праязык на тысячу лет старше. Как бы то ни было, пракельтский это не позднее раннего бронзового века, а никакая ни КППУ, и тем более не Гальштатт

ЦитироватьОбщий предок кельтов, италийцев, германцев, греков и прочих западных кентумных народов возможно был связан с культурой боевых топоров, которая соседствовала с сатемоязычными катакомбниками.
Оставьте бикеров и атлантические бронзы предкам басков, лигуров, иберов и прочих аборигенов.

Восточная часть бикеров может быть.Но сопоставьте карту расселения басков, лигуров и иберов с распространением якобы кельтской КППУ в непосредственно пред-исторический период.

Черный кружок-лигуры, синий-иберы
Плюс всякие альпийские реты и италийцы. Так, что мы лучше оставим аборигенам западную часть КППУ

ЦитироватьЧерный кружок-лигуры, синий-иберы
Плюс всякие альпийские реты и италийцы. Так, что мы лучше оставим аборигенам западную часть КППУ

Те всякие ибероаборигены - они что, пришли в Поздней Бронзе с Востока?!.. 




Кто считает, что этот душман похож на протокельта, поднимите руки!

Цитата: Кассивелан от августа 27, 2017, 22:49

Те всякие ибероаборигены - они что, пришли в Поздней Бронзе с Востока?!.. 

Келтьты получаются не меньшими аборигенами, чем иберы. Этим я всего лишь хотел сказать, что кельты наихудшие кандидаты в западной Европе на отождествление с КППУ. А наилучшие это лигуры. Кстати, в "Ора Маритима" рассказывается о какой-то большой, древней войне лигуров с кельтами, также и у Ливия есть фрагмент о конфликте кельтов с местным лигурийским племенем салювиев около 600 г. до н.э. на территории как раз южной Франции.

ЦитироватьКто считает, что этот душман похож на протокельта, поднимите руки!

А что, именно такими я и представлял себе сыновей Миля
Интересный ножик, клинок похож на кинжал британских коммандос F-S и рукоять расширяющаяся к лезвию, образует своеобразную гарду, предотвращая соскальзывание руки при колющем ударе. Сразу видно, что боевое оружие.

Ладно, где почитать-то про эту теорию можно?
(что-нибудь свежее и, желательно, с наглядными примерами)...

Цитата: Кассивелан от августа 27, 2017, 22:49
Кто считает, что этот душман похож на протокельта, поднимите руки!

Ну, англосаксы не считали ирландцев за людей как раз из-за обилия брюнетов...

Цитата: Кассивелан от августа 30, 2017, 01:27
Ладно, где почитать-то про эту теорию можно?
(что-нибудь свежее и, желательно, с наглядными примерами)...

B.Cunliffe. Celtic from the west. в трех изданиях 2010, 2013 и 2016 годов. Либо вкратце:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=Ub5izFOdtDs https://www.youtube.com/watch?v=G8FM9nMFbfI

PS. Но, я с этими товарищами не во всем согласен

Цитата: jvarg от августа 30, 2017, 17:15


Ну, англосаксы не считали ирландцев за людей как раз из-за обилия брюнетов...

И не только. Явно более выраженное палео-европеоидное влияние принималось за иберо-африканскую примесь

Несколько английских карикатур :

Неплохая статья к кельтам: "An Alternative to 'Celtic from the East' and 'Celtic from the West'", Patrick Sims-Williams, Cambridge Archaeological Journal, April 2020

https://www.researchgate.net/publication/340388012_An_Alternative_to_'Celtic_from_the_East'_and_'Celtic_from_the_West'

И как она звучит, Celtic from the Center?

Цитата: Bhudh от августа  2, 2020, 15:42
И как она звучит, Celtic from the Center?

Да)))

Цитата: Mass от августа  2, 2020, 12:10
Неплохая статья к кельтам: "An Alternative to 'Celtic from the East' and 'Celtic from the West'", Patrick Sims-Williams, Cambridge Archaeological Journal, April 2020

https://www.researchgate.net/publication/340388012_An_Alternative_to_'Celtic_from_the_East'_and_'Celtic_from_the_West'

The reasons for suggesting Gaul (perhapsincluding part of Cisalpine Gaul) are: (i) it is central,obviating the need to suppose that Celtic was spokenover a vast area for a very long time yet somehowavoided major dialectal splits (cf. Sims-Williams2017a, 434); (ii) it keeps Celtic fairly close to Italy,which suits the view that Italic and Celtic were insome way linked in the second millennium(Schrijver 2016). During the first millennium BC,Celtic spread into eastern Iberia (probably wellbefore the time of Herodotus and Herodorus), intonorthern Italy (as first evidenced by the Leponticinscriptions in the sixth century: Stifter 2019), into Britain, and perhaps already into Ireland (thoughIreland is undocumented), and also towards theeast, eventually reaching Galatia in Turkey in thethird century BC (as documented in Greek sources).The Celts who took their language with themmay often have adopted the material culture of theterritories where they settled, thereby becomingarchaeologically indistinguishable. At least latterly,some large-scale folk movements were involved,judging by the classical sources, but Celtic may alsohave spread incrementally and unspectacularly, fol-lowing the model proposed by Robb (1991, as dis-cussed by Sims-Williams 2012b, 436; cf. Mallory2016; Wodtko 2013, 193–204). Since Celtic may wellhave been moving into areas with patchworks ofminor languages—5000 speakers being the medianfor languages worldwide (Nettle 1999, 113)—quitea low number of Celtic speakers could be enoughto effect a language shift. For example, if only 10per cent of people in Britain spoke Celtic but therest of the population spoke a dozen other languages,Celtic might have the advantage, especially whenreinforced by the language of the adjacent part ofthe Continent.Finally, in the latter part of the first millenniumBC, Celtic may still have been expanding and consoli-dating in many areas, both east and west, before itwas overtaken by the expansion of the Roman Empire.'Celtic from the Centre'may lack the time-depthand exotic locations that appeal to romantics, but theeconomical hypothesis sketched above is realistic
and fits the known facts. According to Caesar, centralFrance was occupied by the Galli (Gauls), who calledthemselves Celtae in their own language (Gallic War1.1), and according to Livy it was the homeland ofthe Gauls who migrated to Italy (see Figure 1). It isan obvious place for Celtic ethnogenesis. That said,it must be admitted that while the most economicalhypothesis is often the best available option, it isnever necessarily correct. Even the above hypothesisentails a gap of perhaps a millennium between thehypothetical emergence of the Celtic language andits first attestation in the Lepontic inscriptions ofthe sixth century BC. Currently we have no direct lin-guistic evidence about what occurred during thatgap.

Ага, гигантское пространство включающее всю Галлию и даже север Италии (жутко пересеченная горами, реками и лесами местность) для него это неразрывная, компактная территория, хорошо подходящая для развития единого языка, а морское побережье-нет  .
Тем не менее ,это большой сдвиг в правильном направлении. от центральной к западной Европе, когда наконец-то даже самые упоротые из кельтологов начинают хотя-бы придерживаться классических текстов. Раньше они их просто искажали и игнорировали как им удобно.
НО Celts form the Center на самом деле. насколько я правильно понял автора, принципиально не отличается от Celts from the West, потому-что большая часть Галлии и так принадлежит атлантическим арх. культурам.

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 09:44Ага, гигантское пространство включающее всю Галлию и даже север Италии (жутко пересеченная горами, реками и лесами местность) для него это неразрывная, компактная территория, хорошо подходящая для развития единого языка, а морское побережье-нет  .

У меня под рукой ссылок нет, но я помню что Вы в теме, так что может Вы таки вспомните и подкинете материал по торговым трактам между галльскими поселениями  Которых очень даже много, и движение по ним было довольно оживлённым.

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 09:44
НО Celts form the Center на самом деле. насколько я правильно понял автора, принципиально не отличается от Celts from the West, потому-что большая часть Галлии и так принадлежит атлантическим арх. культурам.

Отличается, так как в конечном счёте идёт отвязка этноса от конкретной археологической культуры - при этой версии нельзя считать преимущественно кельтской ни одну из них) Шибко уж привыкли в этой сфере к рассуждениям из серии "если гальштатт, то скорее всего кельты", "если атлантика, то скорее всего кельты" etc., - возможность ухода от кратких тезисов такого типа придает статье свежесть

Цитата: Mass от августа  6, 2020, 10:08
У меня под рукой ссылок нет, но я помню что Вы в теме, так что может Вы таки вспомните и подкинете материал по торговым трактам между галльскими поселениями  Которых очень даже много, и движение по ним было довольно оживлённым.

Конкретно работы именно по торговым маршрутам не припомню. Но это общеизвестно, с торговыми путями в западной и центральной Европе проблем не было, причем во всех направлениях и еще с бронзового века.
Здесь дело в другом, критики "западников" обращают внимание на якобы слишком большие, разделенные морем пространства, но в те времена водные маршруты были гораздо лучшим средством сообщения, чем горные перевалы. И с точки зрения формирования и распространения некоего общего языка, побережье и низовья рек подходят для этого гораздо лучше, чем Альпы. на которых настаивают "восточники" и отчасти, как я понимаю и центристы.
НО, здесь речь идет о решающем для этногенеза периоде, конец бронзового-начало железного века и тут атлантическая Европа как раз и представляет из себя равнину испещренную низовьями судоходных рек и плотным сообщением между островами. Уже только поэтому "западная гипотеза" сильно выигрывает так как легко и просто объясняет распространение кельтских языков именно там и это бьется с археологией. Симс-Уильямс, как Вы можете видеть ловко выкрутился из этой ситуации, для него кельты-мигранты, "археологически невидимы"

Цитировать

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 09:44
НО Celts form the Center на самом деле. насколько я правильно понял автора, принципиально не отличается от Celts from the West, потому-что большая часть Галлии и так принадлежит атлантическим арх. культурам.

Отличается, так как в конечном счёте идёт отвязка этноса от конкретной археологической культуры - при этой версии нельзя считать преимущественно кельтской ни одну из них) Шибко уж привыкли в этой сфере к рассуждениям из серии "если гальштатт, то скорее всего кельты", "если атлантика, то скорее всего кельты" etc., - возможность ухода от кратких тезисов такого типа придает статье свежесть

Гипотеза Канлифа еще довольно сырая, т.к. представляет из себя причудливую смесь классической и оригинальной гипотез. Например у него можно видеть карту, где раннелатенские вторжения в Италию направляются прямо из старых ранне-гальштатских центров, что конечно полная археологическая отсебятина, и когда например Дж. Коллис или, насколько я понял сейчас, Симс-Уильямс также, говорят, что НЕТ, в вопросе кельтской экспансии. мы должны обратить особое внимание именно на центральную Галлию, сиречь (междуречье Луары и Сены), то тут я с ними согласен на все сто. Но в плане археологическо-культурной диверсификации, именно гипотеза Канлифа предпочтительнее, поскольку отвязывает происхождение кельтов от Гальштатта и Латена и вообще от какой-либо конкретной арх. культуры. "Атлантическая бронза"-это именно набор разных, но связанных торговлей, либо родственных культур. и с точки зрения объяснения столь широкого распространения кельтов в Атлантике-это гипотеза работает гораздо лучше, чем "невидимые вторжения"

И, ко всему прочему, гипотеза Симса-Уильямса позволяет не "удревнять" протокельтов (см. Conclusion)

Цитата: Mass от августа  6, 2020, 12:18
И, ко всему прочему, гипотеза Симса-Уильямса позволяет не "удревнять" протокельтов (см. Conclusion)

Тот пассаж против глоттохронологии вообще. Обычно считалось, что выделение прото-кельтского состоялось в 3-м. тыс. до н.э. а ирландского ок. 1000 г.  до .н.э.  Автор, насколько я понял, считает, что все это произошло только в 1-ом  тыс. до.н.э.
Коль скоро наиболее ранние свидетельства кельтского языка относятся к этому периоду, то так мы их и должны датировать?

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Автор, насколько я понял, считает, что все это произошло только в 1-ом  тыс. до.н.э.

В самом начале. Прецеденты подобного есть: германцы и славяне.

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Коль скоро наиболее ранние свидетельства кельтского языка относятся к этому периоду, то так мы их и должны датировать?

Разве они не относятся ко второй половине I тыс. до н.э.?

В любом случае, Симс-Уильямс абсолютно справедливо замечает, что "западникам" не стоит привлекать топонимику (три тысячи лет и более, ничем не подтверждённых - это перегиб).

Цитата: Ceolwulf от августа 16, 2017, 17:52Бикеры-последняя арх. культура на западе с которой можно связать распространение кельтов. Поскольку ни с КППУ, ни тем более с Гальштаттом, это сделать уже невозможно. Они просто не совпадают географически.

Кстати, о бикерах: "The Beaker phenomenon and the genomic transformation of Northwest Europe", https://www.researchgate.net/publication/317094996_The_Beaker_phenomenon_and_the_genomic_transformation_of_Northwest_Europe

Цитата: Mass от августа  6, 2020, 14:46

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Автор, насколько я понял, считает, что все это произошло только в 1-ом  тыс. до.н.э.

В самом начале. Прецеденты подобного есть: германцы и славяне.

Наиболее ранние свидетельства появления германцев-1 век до н.э. а славян-5-6 век н.э. а текстуальные памятники и того позже. По такой логике вот тем же периодом их реальное появление и надо датировать, а до этого никаких германцев и славян не существовало в природе, иной подход-филологические извращения

Цитировать

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Коль скоро наиболее ранние свидетельства кельтского языка относятся к этому периоду, то так мы их и должны датировать?

Разве они не относятся ко второй половине I тыс. до н.э.?

During the first millennium BC,Celtic spread into eastern Iberia (probably wellbefore the time of Herodotus and Herodorus), into northern Italy (as first evidenced by the Lepontic inscriptions in the sixth century: Stifter 2019) intoBritain, and perhaps already into Ireland (though Ireland is undocumented)

В этом месте у археологов последние лет 50 отпала бы челюсть, но тут Симс-Уильмс не оригинален. У многих кельтологов-это общее место. Небольшие дружины могучих нордических кельтов быстренько захватили пол-Европы и научили местных малорослых, черноволосых до-ИЕ  кельтскому языку не оставив археологических следов.

ЦитироватьВ любом случае, Симс-Уильямс абсолютно справедливо замечает, что "западникам" не стоит привлекать топонимику (три тысячи лет и более, ничем не подтверждённых - это перегиб).

Это вопрос уже более фундаментального порядка. Стоит ли ученым  вообще заниматься попытками доисторических реконструкций